Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Центр рая и ада»

Сообщений: 74 Просмотров: 23777 | Вся тема для печати
1 2 3 4 5
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35455 показать отдельно Январь 17, 2013, 04:43:27 PM
ответ -только после авторизации

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/hell_and_paradise.php

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=239

 

Мне кажется, что очень плохо чувствую роль этих центров в регуляции поведения человека. Что это за центры такие? Это гиппокамп? Какая его часть? Точно ли можно говорить о каких-то физически расположенных в мозге центрах или всё несколько "ветвистей/размытей"?

Эксперимент с крысами я помню :)


Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35458 показать отдельно Январь 17, 2013, 05:32:08 PM
ответ -только после авторизации
Ну я тоже говорю про эти "центры" несколько абстрактно, особо не вдавался, при том я не совсем понял, что конкретно ты хочешь выяснить, в плане что-то от этого поиметь в жизни? Или чисто теоретически, то есть разложить все это у себя по полочкам в голове, знать, откуда ноги растут, насколько это возможно... и все?
Если так, то зачем? )


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35459 показать отдельно Январь 17, 2013, 05:38:16 PM
ответ -только после авторизации

>>> Если так, то зачем? )

Очень важно понимать, как работают механизмы наказания и поощрения. Особенно в контексте изучения работы нейронной сети. Это, как я понимаю, аксиоматическая база. 


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35460 показать отдельно Январь 17, 2013, 06:02:59 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 35459
Очень важно понимать, как работают механизмы наказания и поощрения

Для чего понимать и - на каком уровне? Отдельных нейронов и контактов-синапсов между ними? Так мозг, это единое и неделимое целое, притом что каждый нейрон в нем живет своей, отдельный жизнью, я слышал такое выражение - "организм в организме".
Вот такой парадокс )

А по поводу "поощрения-наказания" есть неплохая статья, как я думаю:
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/motivation/motivation.php
...но, там все очень разветвленно и по этой причине довольно сложно для понимания, насколько я понял.


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35462 показать отдельно Январь 17, 2013, 06:17:19 PM
ответ -только после авторизации

>>> ...но, там все очень разветвленно и по этой причине довольно сложно для понимания, насколько я понял.

Nan достаточно понятен, как мне кажется. Но эта статья уже следующий этап, надстройка над аксиоматикой, в которую входит центр Рая и Ада. Мы ведь очень часто к этому термину обращаемся, так нужно ясно понимать, что это такое, не так ли? :)

>>> Для чего понимать и - на каком уровне? Отдельных нейронов и контактов-синапсов между ними? 

Если ты произносишь слово "Центр" - то это подразумевает его физическое присутствие. В конечном итоге возникает вопрос: ну и где этот центр и почему он собственно говоря "центр"?


Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35463 показать отдельно Январь 17, 2013, 06:22:58 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 35462
ты произносишь слово "Центр" - то это подразумевает его физическое присутствие

Когда я говорю "центр", у меня в голове активируется нейронная цепочка /символ/ с заложенным в нее смыслом, понятным только мне. И не обязательно эта цепочка - образ/объект и мне совсем не нужно знать, где он находится в реале, в данном контексте.
Это как бы такое пояснение, КАК я в основном думаю.


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35464 показать отдельно Январь 17, 2013, 06:23:45 PM
ответ -только после авторизации

Эксперимент не только с крысами, а множество экспериментов с людьми, которым вживляли электроды в клинике Н.Бехтеревой. Она хорошо знает эти центры.

По заявлениям больных нет ничего сильнее этих ощущений. Просто ничего не может быть сильнее и обезличеннее (понятно, что это - только часть субъективизации, без составляющей восприятия-действия), хотя при стимуляции возникают и восходящие ассоциации со многими более сложными следами переживаний.

Эти центры - самое древнее основание для маркировки попыток совершать нетипичные действия. Эти основания - внутренняя рецепция обощеного состояния гомеостаза и отдельных систем: насколько аварино или благополучно текущее состояние и то, что получаешь в результате нетипичных реакций. Т.к. при пробном поведении все внимание находится на предмете поведения, то и оценка последствий ощущается максимально остро (то, что вне внимания, боль или благополучие не замечается).



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35468 показать отдельно Январь 17, 2013, 07:14:17 PM
ответ -только после авторизации

>>> Эксперимент не только с крысами, а множество экспериментов с людьми, которым вживляли электроды в клинике Н.Бехтеревой.

То есть помимо этих центров, можно говорить и о других, но с более конкретной специализацией?

Кроме Бехтеровой кто-то проводил эксперименты? Или на западе этот механизм обошли стороной?

Бехтерева - мутная персона... После её опуса "Магия Мозга", к её рассказам начинаешь относиться более осторожно :))


Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35469 показать отдельно Январь 17, 2013, 07:35:42 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 35468
То есть помимо этих центров, можно говорить и о других, но с более конкретной специализацией?

Множество ТАКИХ ЖЕ экспериментов, но - с людьми )

Айк, ну есть область мозга, в которой нейроны специализированны, синапсы в них ТОЛЬКО с медиаторами "счастья", причем только и только с ними. И при раздражении такого нейрона током, он активируется, запуская химреакцию своих синапсов с соответствующим медиатором. Ну, а медиаторы уже делают свое дело, давая те ощущение всемирного кайфа. Также и с "центром ада".
Ну довольно просто и примитивно же все )


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35470 показать отдельно Январь 17, 2013, 07:40:24 PM
ответ -только после авторизации

>>> Множество ТАКИХ ЖЕ экспериментов, но - с людьми )

Are you sure? Я про множество.

Где конкретно эти центры, которые раздражают исследователи?

>>> синапсы в них ТОЛЬКО с медиаторами "счастья", причем только и только с ними

А что за медиаторы такие, ссылка на статью в википедии приветствуется :)

>>> Ну довольно просто и примитивно же все )

Я могу ошибаться в подозрениях и всё-таки спрошу. Ты сам тему копал или это рассчет на "Здравый смысл"? Я к тому, что природа здравому смыслу соответствовать не обязана :)

С позиций здравого смысла мне как раз-таки всё более или менее понятно, но я никогда не погружался в фактический материал по этому вопросу достаточно плотно и последовательно и даже не подозреваю с какого бока подойти и допускаю, что всё может оказаться не так, как мне видится :))


Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35471 показать отдельно Январь 17, 2013, 07:50:27 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 35470
Где конкретно эти центры, которые раздражают исследователи?.
Блин... в мозолистом теле-мосте между полушариями, если мне не изменяет память. Хотя в устройстве мозга я плаваю, если честно.

автор: Айк сообщение 35470
А что за медиаторы такие, ссылка на статью в википедии приветствуется
Медиаторы:
http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem0.php
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%E9%F0%EE%EC%E5%E4%E8%E0%F2%EE%F0


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35472 показать отдельно Январь 17, 2013, 07:54:14 PM
ответ -только после авторизации

>>> Медиаторы

Это понятно. Я про конкретные "медиаторы"/нейромедиаторы этого центра Ада и Рая, как реализуется механизм.

>>>  Хотя в устройстве мозга я плаваю, если честно.

Это поправимо :) Я тоже :))


Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35473 показать отдельно Январь 17, 2013, 08:07:07 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 35472
Это поправимо Я тоже

Ну вот )))
И вообще, мозг - настолько примитивно-абсурдная конструкция, нашлепка на нашлепке, заплатка на заплатке, появлявшиеся по мере необходимости в процессе эволюции, что просечь, что там происходит, немного тяжело, мягко говоря. И нет там никакой логики, в плане "мы не знаем, для чего и что предназначено, а когда узнаем, тогда и заживем классно...". Вот отладить его, чтоб это все работало более-менее, тут еще можно допустить возможным, но факт тот, что "отлаживать" по частям, как программу, не выйдет, только все сразу. Ты когда-нить отлаживал программу на компе "сразу" ?? )


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35474 показать отдельно Январь 17, 2013, 08:11:22 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 35472
как реализуется механизм.

Происходит химреакция между синапсами, это дает тебе ощущение "счастья", при этом могут субъективизироваться абстрактные образы кайфа, тоже в виде ощущений. Или не абстрактные, а трансформировавшиеся из того, что у тебя когда-то уже было. но тут реакция пойдет далее, вразнос и неосознанно, в следующие участки мозга, если он будет к этому готов и этого "захочет", как в том видео про оргазм.


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35475 показать отдельно Январь 17, 2013, 08:29:24 PM
ответ -только после авторизации

>>> И вообще, мозг - настолько примитивно-абсурдная конструкция, нашлепка на нашлепке, заплатка на заплатке, появлявшиеся по мере необходимости в процессе эволюции

Свежо предание, да верится с трудом. :))

 

>>> Происходит химреакция между синапсами, это дает тебе ощущение "счастья"

Какая конкретно реакция? Может быть там целая цепочка реакций?

 

>>> факт тот, что "отлаживать" по частям, как программу, не выйдет, только все сразу

Лоботомию никто не отменял :)

Из баек Бехтеревой (извини, не знаю правду ли говорит):

Однако, как нам стало известно из неофициальных источников, в частных медицинских центрах Москвы, Питера и Актюбинска проводятся операции по воздействию на «центр наслаждения» для излечения наркоманов. Как выяснилось, этот центр просто «замораживается». Вот как происходит избавление от смертельной зависимости. Нейрохирурги с помощью медицинского коловорота сверлят в человеческом черепе небольшое отверстие, через которое по трубочке вводят азот, который разрывает клетки «центра удовольствия». И наркоманы становятся равнодушными к смертельному зелью. Однако «дырочка в мозгу» спасает не всех. Ведь часто решение одной проблемы влечет за собой другую. Выяснилось, что после замораживания «центра удовольствия» бывшим наркоманам с утроенным желанием хочется заниматься любовью - организм всеми силами старается получить свою долю положительных эмоций. А нужны ли нам сексуальные маньяки?

Кстати, возможно, здесь кроется и разгадка появления таких маньяков - возможно, у них просто недоразвит или поврежден «центр удовольствия»...

Эксперименты по воздействию на «центр удовольствия» проводились и в США. Медики пытались вылечить гомосексуалиста. Доктор Роберт Хис из Университета Тулейна решил проверить, сможет ли многократная стимуляция «центра удовольствия» превратить гея в нормального мужчину. Хис называл своего подопытного «пациент В-19». Он вставил электроды в «центр удовольствия» мозга пациента, а затем в течение нескольких недель стимулировал эту зону. И вскоре молодой человек сообщил, что он хочет женщину. Затем Хис собрал устройство, которое позволяло В-19 стимулировать себя самому. Пациент быстро пристрастился к «кнопке удовольствия». Однажды всего за три часа он нажал на кнопку 1500 раз. На этой стадии эксперимента либидо пациента уже было настолько взвинчено, что Хис решил предоставить пациенту 21-летнюю проститутку. Ее поместили в одной комнате с В-19, и между ними состоялся нормальный половой акт. Но впоследствии этот пациент чуть не сошел с ума: его тянуло то к мужчинам, то к женщинам. Он не мог разобраться в себе. И в итоге покончил жизнь самоубийством.


Метка админа:

 
1 2 3 4 5 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на книгу Майкла Газзанига Сознание как инстинкт

Топик ТК: Матрица, как симулякр-среда для симулякров
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...