HELLEN список всех сообщений История редактирования (1) - unlimited Оценок: 7 Род: Сообщений: 409 ICQ: 397516798 Сообщение № 3591 показать ответ -только после авторизации |
«Стоит только убрать то внешнее, что было привычным в течение жизни и заменить совершенно новым, как осознание станет невозможным.»
Честно говоря, это фраза не очень укладывается в голове. К примеру, кинули нас на Марсе. Ведь начнется же процесс адаптации, причем, он должен начаться быстрее, чем мы перестанем что-либо осознавать, или же этот неосознанный нами промежуток времени будет очень мал. ?
«Музыкант не задумывается как он играет. Он задумывается о самых важных и несколько отличных от накатанного моментах исполнения, на лету адаптируясь к этому.»
Откуда ты знаешь, о чем задумывается музыкант? :) Во-первых, это зависит от того, где исполняется произведение: если дома для себя в вечерней тиши – мысли и ощущения одни, в большом концертном зале – другие (ярче эмоционально, больше отдачи, и мысли при этом иные, но зачастую просто теряется их ход). А вообще, можно книгу даже издавать «Мысли пианиста во время исполнения произведения». Мои знакомые музыканты посвящали меня в них. У некоторых были даже такие «сейчас доиграю, пойду покурю».
w.Thyme список всех сообщений История редактирования (1) - unlimited Оценок: 7 Род: Сообщений: 547 Сообщение № 3590 показать ответ -только после авторизации |
Что касается нейрофизиологии, она ценна, как и любая отрасль знания. Только ответить на вопрос, что такое сознание? – она в принципе не может. |
nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail Сообщение № 3589 показать ответ -только после авторизации |
N_A и kak - не менее самостоятельно мыслящие люди, чем вы, и с ними иногда бывает не менее трудно найти общее понимание :)
Итак, вы продвигаете постулат типа того, что в мире, кроме основных известных взаимодействий есть еще нечто неисповедимое, что обладает способностью осознавать, оказываясь в достаточно подходящей биоконструкции из нейронов и т.п. Плюс, био-конструкции для этого сверхвзаимодействия кто-то сделал, а сама она не смогла "зародиться".
Эти ваши постулаты требуют нахождения соответствия им чего-то в реальности и, выдвигая их, вы возлагаете на себя задачу найти это. Иначе ваши слова вообще не имеют никакого значения потому, что можно выдвинуть бесконечное множество подобных предположений. И это - наихудший метод познания мира (почему - в статье о методологии обосновано).
Ваши смысловые построения, касающиеся этих постулатов порочны во многих местах, но не стану этого показывать и доказывать. Это - ваша стезя - доказывать свою Идею. В том числе и, самое главное, - самому себе.
Я не вижу ничего сверхъестественного в природном образовании молекул любой сложности и понимаю, как это происходит (мое первое образование - химик).
Кроме того, я отчетливо вижу суть самоощущения, без натяжек (не надейтесь, что я недопонимаю смысла этой "проблемы"). Вы - не видите. Этот период развития представлений мне знаком: самому не сразу все далось в понимании. Но это значит, допуская, что я вам не вру насчет своего понимания, что стоит делать усилия, чтобы рано или поздно, ухватить суть.
Я по разному и в разных контекстах (нейрофизиологическом, философском, системном) обрисовал суть. Осталось сделать усилие и выйти на уровень ее понимания :)
Владимир Тихонов список всех сообщений История редактирования (1) Full Poster Оценок: 1 Род: Сообщений: 36 Сообщение № 3588 показать ответ -только после авторизации |
kak список всех сообщений - модератор Оценок: 5 Род: Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 Сообщение № 3587 показать ответ -только после авторизации |
nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail Сообщение № 3586 показать ответ -только после авторизации |
Складывается впечатление, что появление Сознания Вы относите к моменту осознания человеком собственного «Я».
Ни в коем случае. Есть один момент (дополню текст статьи). Психологи, наблюдая за проявлениями психики и пытаясь как-то выделить свойства, сопровождающие осознание, пришли к выводу, что сознание начинается с осознания Я. Это – поверхностное понимание, подменяющее одно другим и косвенно вводящее гомункулуса - внутреннего наблюдателя. На самом деле ничего такого нет.
Главный момент, как заметил N_A, связывание воспринимаемого с ИНДИВИДУАЛЬНОЙ оценкой, которая в базовом, самом простейшем случае, проистекающем еще от насекомых, начинается с отклика рецепторов гомеостаза (болевые, истощения пищевого и кислородного, температурных и т.п.), которые эволюционной выборкой так воздействуют на складывающиеся связи, чтобы нежелательное приводило к избеганию, а успешное – к стимулированию. Вот что является основой системы значимости – внутренней рецепции отношения в качествах хорошо-плохо – базовом качестве осознания.
как выделила себя из среды и получила знание энта самая собака ( и энтот Адам)? ...Сказки про то, что одновременно появилась огромная стая собак и не научившиеся подохли, а научившиеся закрепили знание в генах – не рассказывать.
Теорию эволюции не стоит понимать столь упрощенно. На вопрос отвечает статья Эволюция живых существ на Земле, где, в частности, не в виде сказок, а в виде фактических материалов приводится множество примеров:
Как произошло зрение, Атавизм - подтверждает теорию Дарвина, Ученые раскрыли тайну выхода древних рыб на сушу, Птицы Дарвина подтвердили теорию эволюции, Эволюция животных происходит в считанные месяцы, Как земноводные учились превращаться, Пауки-скакуны послужили моделью для изучения мимикрии, Тропики — колыбель эволюции и ее музей, Пути эволюции предопределены на молекулярном уровне, Недостающее звено эволюции, Ради своего спасения мидии прошли ускоренную эволюцию, Cамый древний скелет человека, Хищных млекопитающих создала конкуренция, Новый динозавр подтверждает теорию Дарвина, Геном актинии оказался почти таким же сложным, как у человека) и множество других сопоставлений и обобщений.
Владимир Тихонов список всех сообщенийFull Poster Оценок: 1 Род: Сообщений: 36 Сообщение № 3584 показать ответ -только после авторизации |
Скажу сразу, что сознание существует вовсе не для "творчества" (эволюционному отбору пофиг творчество, если оно не способствует выживанию), не для словесной и вообще социальной коммуникации, не для того, чтобы отличить человека от других животных хоть в чем-то и даже не для мотивации, хотя мотивация бывает следствием осознания, но далеко не так часто, как неосознаваемые автоматизмы, которые всем прошлым опытом уже пришлифованы для мотиваций. У сознания - намного более нужная для выживания задача. |
Чтобы избежать моментов разнопонимания, следует постараться выделить то в свойствах психики, что общепринято ассоциируется со словом сознание и определить функциональное назначение этих механизмов психики. Тогда появится целостность и определенность понимания слова. |
Если функциональное назначение и реализация механизма сознания столько сложна, то ясно насколько не просто будет создать субъективный эквивалент понимания его сущности, то, чем является для нас ощущение, в чем возникает качество "ощущения" в безликой системе взаимодействующих сигналов нейронной сети, что нужно, что бы автомат стал ощущать... Но все же попробуем создать субъективное представление о сознании. |
Общая формула для описания этого одна: эффективность того, что вы способны "увидеть", пропорциональна произведению новизны (для вас в этих условиях) на значимость (для вас в этих условиях). Если какой-то из сомножитель ноль - то и результат - ноль. И это - очень естественно Нужен второй компонент - связанная с этой распознанной комбинацией признаков значимость - личное отношение в плане, а что это может означать для меня в данных условиях, которая представляет собой память прошлого опыта столкновения, память - о личной оценке результата этого столкновения. Не вид и форма сигнала, передающего признаки восприятия, а связанное с этим восприятием личное отношение, сформированное ранее, окрашивает его для нас в субъективное представление. |
Сознание – небольшая часть проявлений всех механизмов психики …, которая выполняют роль "ведущей" активности из всех существующих и возникающих, конкурируя с ними по принципу наибольшего произведения новизны на значимость…, и "задачей" сознания в регуляции психики является адаптация к новому и всем изменениям привычного – на основе личной оценки результатов осознаваемых действий …с целью отработки поведенческого автоматизма для уже известных, познанных условий. |
nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail Сообщение № 3616 показать ответ -только после авторизации |
Нет, я не отрицаю существование Я в качестве субъективизма, способного влиять на окружающее.
Вижу, что вы искренне хотите разобраться, и пока это так, я буду в этом участвовать. Сделаю еще одну попытку аппроксимации :)
Есть такое чисто человечье понятие: меридиан. Он не существует как самостоятельная сущность, но им пользуются для того, чтобы очень даже реально ориентироваться в физическом мире. Легко представить себе автомат (программу), в которое вложили это понятие в виде совокупности свойств для того, чтобы была возможность оперировать им, например, в рисовании топографических рельефов или привязке к съемке местности и т.п. И тогда абстракция, не существующая сама по себе, но имеющая определенные свойства - соотвествия реальности, оказывается полезна в практических целях. И с помощью такой абстракции можно нафиг разнести город ядерным взрывом посредством системы ориентации крылатой ракеты. Т.е. тут важно некое качество реальности, которое каким-то образом было выделено по проявляемым реальностью физическим свойствам, распознано в момент актуальной необходимости и с помощью уже совершенно материальных методов воздействия произведено изменение реальности.
Именно так работает автоматизм насекомых и даже человека во всех случаях, когда им не осознается этот процесс. Наши рецепторы выделяют свойства реальности, мы на опыте подбираем наиболее желательное (вызывающий позитивный, стимулирующий, а не тормозящий отклик рецепции значимости) и таким образом образуем адекватность воздействия на реальность, исходя из распознавания свойств реальности в виде несуществующих абстракций.
В самом деле: любое распознавание - это стандартная импульсация на выходе распознавателя данного свойства, ничем не отличающаяся от импульсации любых других распознавателей. Но она приходит из определенного месте нейронной сети, как с определенного рецептора пришел ранее точно такой же страндартный сигнал. Таким образом, все стандартные сигналы имеют символьное значение, которое приобретается связью с оценкой попытки действия.
Мозг имеет дело только с символами-абстракциями, обозначающими что-то в нашей личной интерпретации. Этих символов не существует в природе в виде материальной сущности "Символ квадрата". Хотя каждый их них представлен физически стандартной импульсацией, ни в чем не различимой кроме места появления.
Ну, а сознание - несколько более развитый механизм, для обращения внимания на самое важное и новое в текущий момент с целью отработки верной поведенческой реакции до автоматизма.
Если все это воспринимать вдумчиво, уже представляя организацию памяти мозга и понимая его механизмы, то, рано или поздно, понимание сути сознания будет вполне исчерпывающим.
Неужели для ответов на эти вопросы нужно знать, как работает мозг?
Нет, не обязательно, но альтернатива - очень хорошо отточенное и сложенное в целостную систему мировоззрение.
филосОф список всех сообщенийNewbie Оценок: 2 Сообщений: 10 Сообщение № 3637 показать ответ -только после авторизации |
HELLEN список всех сообщений - unlimited Оценок: 7 Род: Сообщений: 409 ICQ: 397516798 Сообщение № 3635 показать ответ -только после авторизации |
ФилосОф: "Думаю, статья нуждается в серьёзной доработке."
На мой взгляд, обсуждая подобную тему, можно вести беседу до бесконечности, привлекая сюда память, мышление и пр., что впрочем, уже имело место быть:
"Кроме совершенно правильно указанной Вами функции сознания "дальнего прицела" у сознания имеется немало других — оперативных — функций, например: упорядочение информации; оценочная; активизация воли; контроль/самоконтроль; интериоризация планируемых действий и так далее. "
Т.е. выходит, что под сознанием понимается и ряд психических процессов, выстроенных в порядке иерархии, имеющей несколько ответвлений. На мой взгляд, не стоит так усложнять смысл, вложенный в это понятие.
Не смотря на то, что столько о сознании уже понаписано и высказанно, к единому мнению, однако, никто не приходит, возможно, из-за различных, довольно ярко отличных друг от друга трактовок данного понятия. nan же подошел к теме так, чтобы она стала понятной и для неученых, скажем так. :) Это же не защита докторской. К тому же на этом сайте, если изучать другие материалы, можно найти ответы на многие, поднятые в обсуждении, вопросы.
! Сообщение пропало?! посмотреть причины...
Написать простое сообщение (только текст) Написать сообщение полноценным редактором |