nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail Сообщение № 3612 показать ответ -только после авторизации |
Владимир Тихонов: "Кроме основных известных физических взаимодействий известна взаимосвязь (то же взаимодействие) между физическими действиями и психикой"
Нет ничего хуже смешения понятий разных контекстов использования, в данном случае физического понятия взаимодействия и чисто бытового. Потому как ни в одной предметной области, кроме мистических теорий, вопрос о взаимодействии с психикой не стоит просто потому, что психика – не есть некая сущность. Это – форма физических процессов. Об этом уже говорилось. Вы взяли на себя задачу показать, что психика – сущность? Тогда пока этого не сделаете, нет смысла говорить дальше: просто нет предмета разговора.
Почему отдельный участок мозга «переводит» подведенное к нему возбуждение как «свет» независимо от того получено ли возбуждение от засветки глаза фонариком или от случайного удара глаза об предмет в тёмной комнате или от подачи на этот участок мозга сигнала от уха? Почему ЖС ощущает-осознаёт Хорошо и Плохо?
Интересно, что ответы именно на эти вопросы были даны куда уж как подробно и в разном аспекте. Но все пофиг :) Еще "свет" возникнет при эл.стимуляции нейронов-детекторов света. Их возбуждение затронет в том эмоциональном контексте, в каком вы находитесь в тот момент, связанную ранее с этим детектором значимость: в состоянии страха – одно будет впечатление, ярости – другое, благости – третье.
Найдите в реальности возникновение всего перечисленного с нуля.
Ткните пальцем во что угодно: оно возникло "с нуля" первоосновы всех взаимодействий (См. Вакуум, кванты, вещество) и постоянно претерпевает изменения на уровне динамики мод этой первоосновы, что вы интерпретируете как некие выделенные вашим вниманием объекты, а насекомые – признаки для своих автоматических реакций. И если первая динамика возникла в точке, то диссипативные процессы в ее развитии начали то, что вами выделяется как неравномерности и этот процесс привел к тому, что мы имеем, он вполне хорошо изучен и не требует привлечение дополнительного неисповедимого.
А вот вам очень стоит, в свою очередь, поизучать уже изученное, иначе мозаика мироздания в вашем мировоззрении не имеет шанса сложиться.
филосОф: "С. И. Заикин... сознание — это визуализация результатов бессознательных процессов, это, грубо говоря, монитор и ничего более."
Да, сознание постоянно переключается на те или иные области активных бессознательных автоматизмов, в том числе и мыслительных (мы по большей части мыслим бессознательно, как это не странно, и такие мысли при достижении их высокой значимости прорываются в виде озарений), но сказать, что "ничего более" – опрометчиво :) у сознания есть совершенно четкая задача, которая описана в статье данного обсуждения. Вы, похоже, прочесть не заморачивались :)
В. А. Вейник со слов своего отца, автора...
вот на кого бы лучше не ссылаться: http://scorcher.ru/idea_gallery/gallery_show.php?id=35
Вообще-то в официальной науке понимание сознания начинается с признания того, что сознание — отличительный видовой признак рода человеческого... если начнёте толковать о "мышлении" таракана или "сознании" инфузории, вас просто перестанут воспринимать всерьёз...
а если я начну толковать о мышлении, сознании и соотвествующих психических проявлениях у высших животных? :) см. Человек среди животных
филосОф список всех сообщенийNewbie Оценок: 2 Сообщений: 10 Сообщение № 3610 показать ответ -только после авторизации |
Могли бы Вы привести формулировку Сознания, раскрывающую его суть? |
осознание – вовсе не сознание |
Глубоко не задумывался. А вопрос интересный. Не могли бы Вы хотя бы вкратце изложить ответ? |
Осознание присуще любой ЖС |
Владимир Тихонов список всех сообщенийFull Poster Оценок: 1 Род: Сообщений: 36 Сообщение № 3607 показать ответ -только после авторизации |
Итак, вы продвигаете постулат типа того, что в мире, кроме основных известных взаимодействий есть еще нечто неисповедимое, что обладает способностью осознавать, оказываясь в достаточно подходящей биоконструкции из нейронов и т.п. |
Плюс, био-конструкции для этого сверхвзаимодействия кто-то сделал, а сама она не смогла "зародиться". |
Эти ваши постулаты требуют нахождения соответствия им чего-то в реальности и, выдвигая их, вы возлагаете на себя задачу найти это. |
Кроме того, я отчетливо вижу суть самоощущения, без натяжек (не надейтесь, что я недопонимаю смысла этой "проблемы"). Вы - не видите. Этот период развития представлений мне знаком: самому не сразу все далось в понимании. Но это значит, допуская, что я вам не вру насчет своего понимания, что стоит делать усилия, чтобы рано или поздно, ухватить суть. Я по разному и в разных контекстах (нейрофизиологическом, философском, системном) обрисовал суть. Осталось сделать усилие и выйти на уровень ее понимания |
Существует, но не больше, чем набор признаков выделенных и обозванных коротким словом с большой буквы. Сочетание невнятных признаков, выхваченное авансом, т.е. до понимания механизмов эти признаки формирующие, - отличная почва для бессмысленных споров «об определениях». |
А почему не подходят ранее упомянутые, сложившиеся в результате эволюционного отбора схемы анализирующие целостность гомеостаза? Что тут не сходится? Например, боль – это плохо, исчезновение боли – хорошо, причем, без всяких псевдонаучных «резонансов» и заглавных букв. |
Так вот, чтобы понять, что такое сознание, надо: во-1-х, понять, какова его роль в психике как системе; во-2-х, не пытаться понять, что такое сознание, исходя из самого сознания (бесчисленные попытки на этом пути ни к чему не привели, а "системных" пока не было). Только и всего:-) |
Кстати, что это за «моторчик», приводящий в движение элементы, с помощью коих ЖС «боксирует» среду", — не задумывались? Почему в системах вообще инициируются процессы? |
По-Вашему, любая ЖС способна осознавать, а не только человек? |
HELLEN список всех сообщений История редактирования (1) - unlimited Оценок: 7 Род: Сообщений: 409 ICQ: 397516798 Сообщение № 3603 показать ответ -только после авторизации |
Чтобы не было споров, затрагивающих профессиональную струнку и не совсем доступных простым смертным, заменю пример на такой: Читатель не задумывается о том, как он читает (не замечает буквы) он задумывается о том, что читает :)
Святая правда! (как ты обычно говоришь) :)
"Но не нужно лететь на марс. Зайди в чисто мужицкий кабак и попробуй остаться там сама собой :) или попади на прием к английской королеве :) или я живо представляю тебя, оказавшуюся на открытом ледниковом горбу."
Я поняла, о чем ты, хотя кабаком меня не запугаешь. :) Сама работала и в трактирах, и в ресторанах (по музыке в смысле :) ), видела состояние «ты меня уважаешь», фильтровала слова «девушка, а с Вами можно познакомиться?», да пары C2H5OH вместо О2. Но если серьезно, то замечу, что чем ни чаще человек попадает на приемы к разным королевам и на Марс, тем быстрее он начинает ориентироваться в происходящем вокруг в новых для него ситуациях.
nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail Сообщение № 3602 показать ответ -только после авторизации |
Hellen: "«Музыкант не задумывается как он играет. Он задумывается о самых важных и несколько отличных от накатанного моментах исполнения, на лету адаптируясь к этому.»
Но у всех ощущения различны"
Чтобы не было споров, затрагивающих профессиональную струнку и не совсем доступных простым смертным, заменю пример на такой: Читатель не задумывается о том, как он читает (не замечает буквы) он задумывается о том, что читает :)
«Стоит только убрать то внешнее, что было привычным в течение жизни и заменить совершенно новым, как осознание станет невозможным.»
Честно говоря, это фраза не очень укладывается в голове. К примеру, кинули нас на Марсе. Ведь начнется же процесс адаптации, причем, он должен начаться быстрее, чем мы перестанем что-либо осознавать, или же этот неосознанный нами промежуток времени будет очень мал. ?
Думаю, что если ты вдруг окажешься на марсе, в соответствующем скафандре и экипировке, то ты очень надолго, если вообще не критически растеряешься. Несмотря на то, что из скафандра, защищающего тебя, ты видишь в общем-то привычную пустыню и горы.
Но не нужно лететь на марс. Зайди в чисто мужицкий кабак и попробуй остаться там сама собой :) или попади на прием к английской королеве :) или я живо представляю тебя, оказавшуюся на открытом ледниковом горбу.
филосОф список всех сообщенийNewbie Оценок: 2 Сообщений: 10 Сообщение № 3600 показать ответ -только после авторизации |
"Живая система (ЖС) материальна, т.е. по вещественному составу эта та же физ система (ФС). ЖС — открытая система, чего-то берёт из окружающей среды и чего-то в неё выбрасывает. Активно взаимодействует со средой, т.е. имеет «моторчик», приводящий в движение её элементы, с помощью коих ЖС «боксирует» среду и по разности энергий наносимых и получаемых ударов в потенциале может судить — ага, действие равно противодействию, это моё взаимодействие, а это кто мне фингал поставил? Для поддержания целостности ЖС нуждается в энергии и вынуждено искать её" (понимание сущности деятельности системы); «НАЗНАЧЕНИЕ предмета "поселяет" ЗНАНИЕ» (оценка роли назначения), |
осознание оценивает СОСТОЯНИЕ взаимодействий элементов внутри ЖС |
N_A список всех сообщений - админ Оценок: 6 Род: Сообщений: 444 ICQ: 191-87-85-92 Сообщение № 3595 показать ответ -только после авторизации |
Если термин «ощущение» не соответствовал бы современному уровню науки, его давно бы заменили.
Сомнительное сочетание «современному» и «давно бы», риторика.
Мне кажется научный язык настолько консервативен, инертен и аллергичен к новым словам, что эта самая новизна терминологии как минимум вызовет настороженность.
С одной стороны сохранять «преемственность» и краткость словаря - это правильно, с другой – возникающая неоднозначность, и тяжесть старого смыслового багажа многих терминов вызывает затруднения в общении.
Ведь оговорки «под XXX я разумеется понимаю YYY, а не ZZZ» обычно всплывают к финалу шумной беседы, или не всплывают вовсе.
Если «Я» существует, (а это факт!) то из чего я состою? Первое, что приходит на ум, это из ощущений, завязанных в некую систему связей. И отсюда же напрашивается вывод, что руки, ноги, нейроны и прочая начинка тела – это МОЁ, принадлежит мне, но это не «Я». Второе, что приходит на ум и имеет подтверждение в факте, что и ощущение это тоже не «Я», поскольку оно, ощущение осознаётся.
Существует, но не больше, чем набор признаков выделенных и обозванных коротким словом с большой буквы. Сочетание невнятных признаков, выхваченное авансом, т.е. до понимания механизмов эти признаки формирующие, - отличная почва для бессмысленных споров «об определениях».
Но в модели физического Мироздания никакой психики нет. Существует вещество, поле, энергия, взаимодействия, а психика существует только в голове невесть откуда взявшегося Наблюдателя, обозревающего Мироздание, и придумавшего определения «содержание» и «форма». По идее и Наблюдателя в этом Мироздании быть не может. Чтобы он там появился, необходимо доказать, что в физическом Мироздании может самозародиться жизнь, что Мироздание потенциально беременно жизнью, что, собственно, по сути оно не физическое, а живое.
Слова , слова , слова ... Они застревают в моих ушах горькой оранжевой серой.
Филипп Джей Фрай (Нью-Нью-Йорк Сити 3000 год)
Что такое жизнь? Из того, что точно известно…
... - это еще одна любимая тема для споров. Сами вводим абстракцию, долго употребляем на бытовом уровне, доводя до состояния «родного», очевидного, незаменимого слова, а потом забыв свое авторство чешем голову: «а ктож такой хитрый придумал эту жизнь?», «откуда она взялась, и чего хочет?», «а вирусы это жизнь или нет, нам нужно знать!!!».
Откуда осознание знает, что такое хорошо и что такое плохо? – загадка. Единственное, что приходит на ум, это синхронизация (резонанс) ЖС с Мирозданием (разумеется, живым).
А почему не подходят ранее упомянутые, сложившиеся в результате эволюционного отбора схемы анализирующие целостность гомеостаза? Что тут не сходится?
Например, боль – это плохо, исчезновение боли – хорошо, причем, без всяких псевдонаучных «резонансов» и заглавных букв.
Предвижу Ваше несогласие со многим изложенным мной. Ну, такова жизнь. Отмечу, что наука не знает механизма перевода физ действия в его псих отражение и не знает, что такое осознание. Похоже, что нам и не положено это знать. Не может элемент системы, коим является человек, осознать систему живого Мироздания. Наш удел верить в предположения. Что касается нейрофизиологии, она ценна, как и любая отрасль знания. Только ответить на вопрос, что такое сознание? – она в принципе не может.
Аминь.))
HELLEN список всех сообщений - unlimited Оценок: 7 Род: Сообщений: 409 ICQ: 397516798 Сообщение № 3594 показать ответ -только после авторизации |
«то единственное чем он (человек) победил супостатов является сознание – разум, творчество, интеллект»
Владимир, мне не особо понятно, почему Вы пишите «победил». Человек считает сам себя высшим существом на планете, но ведь это не так, и уже ученые признали это.
А вообще, не смотря на то, что nan Ваши слова так воспринял, в Ваших рассуждениях все же есть зерно, которое может прорости на хорошем субстрате. :)
Клон список всех сообщений - unlimited Оценок: 5 Род: Сообщений: 1175 Сообщение № 3636 показать ответ -только после авторизации |
Не смотря на то, что столько о сознании уже понаписано и высказанно, к единому мнению, однако, никто не приходит, возможно, из-за различных, довольно ярко отличных друг от друга трактовок данного понятия. |
nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail Сообщение № 3592 показать ответ -только после авторизации |
на скрипке играл и дома и на концертах. елки :)
! Сообщение пропало?! посмотреть причины...
Написать простое сообщение (только текст) Написать сообщение полноценным редактором |