Тема форума: «Критика НЛП»

Могу предположить, что это зависит от того, какие методы из набора НЛП использовались. В НЛП есть методики способствующие конструктивному диалогу, другой вопрос, что их использование личное дело каждого.

Методики для построения конструктивного диалога между собеседниками в НЛП озвучены ещё в первых книгах. Связаны они были в первую очередь с практикой в области семейной психотерапии, где тонкостям взаимодействия членов семьи между собой (равно как их функционированию, как целого) отводится огромное значение.

"Возможно его можно сравнить с методикой обучения боевым искусствам... "

мне такая аналогия представляется достаточно полной. Именно для отработки практических навыков в определенном, строго ограниченном круге условий. Это возможно для корректировки ошибок в поведении, для того, чтобы добиться нужной эффективности.

Такой приобретаемый навык принципиально не поддается формализации для передачи другим в виде описания. На этом потерпели крах все очень упорные попытки создать системы формализации знаний специалистов. И вовсе не только Эриксон определённо испытывал сложности в формализации своего поведения, а это - присуще любому знанию. Поэтому "Ценность этого подхода в том, что он позволяет описать навыки и особенности поведения психотерапевтов" - не достижимая цель. Навыки - всегда вне сознания - в виде уже сложившихся автоматизмов и там уже нет следом памяти о том, как эти навыки приобретались и какими оценками личных проб закреплялись. Только в самых общих чертах можно предположить это задним числом, но при этом любые воспоминания о процессе приобретения навыка тут же модифицируются при вспоминании, перестают быть теми, что были.

домовик,

По вопросу науки.

http://nlping.ru/?id=40C147DD-F461B-B427EF74

Предлагаю вашему внимаю беседу Гриндера с нашими НЛП тренирами

. М. Гринфельд: Каковы отношения НЛП с официальной наукой? С психологией, в частности? Джон Гриндер: Будьте точнее, с наукой или с психологией? Я не считаю психологию наукой, мне придется уточнить, о какой именно науке идет речь? М. Щербаков: На Западе, и особенно в США, существует достаточно строгое разграничение между психотерапией, медициной, консалтингом, New Age и т.д. Какое место в этой системе занимает НЛП? Джон Гриндер: НЛП, как я его понимал и задумывал, и я думаю, что это же скажет Фрэнк (черт знает, что считает на этот счет Ричард!), так вот НЛП - суть моделирование мастерства. Это объяснение и кодификация моделей поведения мастерства, которые предполагают различие между действием обыкновенным и гениальным. В этом смысле это "предметная" наука. И ее можно равно применить к любой другой дисциплине. Большинство людей, говоря о нейро-лингвистическом программировании, имеют в виду его применение в области психотерапии. Я тщательно работал, чтобы развести эти два логических уровня. Однако, в популярных изданиях, журналах и т. д. этой линии придерживаются не очень строго. Если под НЛП мы понимаем применение его к терапии, оно автоматически становится в один логический ряд с психологией, бизнес-консалтингом и т. д. В качестве такового, НЛП представляет собой определенный стратегический подход к проблеме, как в психотерапевтическом контексте вызвать известное изменение. М.Щербаков: В каком журнале будут рекламировать свои услуги те, кто называют себя НЛП-истами, журнале по психотерапии, по медицине, New Age? Джон Гриндер: Я видел подобные рекламы во всех этих журналах. Мне кажется, что они совершенно запутались, но это мое личное мнение. М. Щербаков: В России многие считают, что НЛП - это некий набор технических навыков. Как обстоит дело в Европе и Америке? Джон Гриндер: Все то же самое. Я только что говорил, что всегда стремился разграничить НЛП как идеальную науку моделировать мастерство и практическое НЛП в виде психотерапии и т. д. Несмотря на все мои усилия, ни широкая печать и общественное мнение не видят этого различия. Смешение логических уровней, неумение их разделить встречается довольно часто. Этим грешит не только НЛП, но вся научная мысль в мире. В каком-то смысле, компетентность мыслителя можно оценить по его способности разводить логические уровни и логические типы. Большинство с этим не справляются.

/=================

Можете это сравнить с тем, что сказал Пелехатый и сделать свои выводы.

Мой ответ был: "НЛП - это не наука. Да. Сами разработчики часто про это говорят. Хотя иногда кажется, что Гриндер несколько комплексует по этому поводу". Позже я отдельно останавливался на научном базисе НЛП и планирую раскрывать эту проблему в дальнейшем.

В любом случае, можно смело говорить, что в известном вам смысле, в смысле, в котором НЛП определил Пелехатый - НЛП это не наука. О чём прямо говорят оба разработчика НЛП.

Мнение Бендлера

http://www.purenlp.com/whatsnlp.htm

/=================

Касательно меня лично, я не имею никакого отношения к НЛП, о чём сказал сразу же, как создал тему. В своих возражениях я базируюсь на равно доступных вам и мне источниках, не более того.

К сожалению, НЛП часто критикуют недобросовестно. Как, например, это делает Волков, используя разного рода риторические фигуры. Такого рода критика плоха и не конструктивна. Это, впрочем, не означает того, что НЛП не за что критиковать, что не следует говорить о проблемах в приделах этого направления. Наоборот, честная последовательная критика столь популярного направления крайне полезна.

Как ни странно, вы, nan, указываете на проблемы НЛП гораздо чётче, чем горе риторики, которые якобы изучили НЛП вдоль и поперёк, а теперь совершенно честно рассказывают нам о том, что видели.

To Moderatos

Возможно ли разделить эту ветку форума на две?

Разделил: help me!!.. пожалуйста..

Хоть здесь я занял позицию человека отстаивающего НЛП, всё же считаю нужным упомянуть об одной весьма примечательной статье в одной из американских (?)газет(?).

http://web.archive.org/web/20041114233529/http://www.american-buddha.com/bandler.method.htm

В ней рассказывается о весьма неоднозначной личной истории Бендлера, истории с убийством, наркомании, алкоголизме и выдумывании фактов о себе. Как справедливо подмечено в этой статье: "никто не сделал для НЛП больше и не дискредитировал НЛП настолько, как Ричард Бендлер".

Верить или нет статье, личное дело каждого. Отмечу лишь, что обман и выдумывание личной истории могут иметь терапевтический смысл, но вовсе не факт, что этот терапевтическим смысл на самом деле был.

ПС: к сожалению эта статья часто удаляется из интернета. Так в последний раз удалили сканы статьи на yahho.com с фотографиями и прочим.

Нынешняя копия находится на web архиве, на оригинальном сайте статья на момент написания сообщения уже не была доступна по своему адресу.

Статья была написана в 1989 году.

AlexFox, признаться, я согласен с твоей критикой. Насколько я могу судить, достойных возражений по поднятым тобой слабостям НЛП нет. Чуть позже я сделаю ряд уточнений касательно психотерапевтического использования НЛП, его особенностей и того, какие психотерапевтические школы его принимают. Но слабости от этого не перестанут быть слабостями - обоснованное непризнание научным сообществом - это реальная проблема НЛП.

Я не могу сказать, что эти слабости не осознаются НЛП сообществом. Возможно, со временем будут какие-то изменения, которые позволят скорректировать НЛП в соответствии с современными наукоёмкими представлениями. По крайней мере такого рода желание, похоже, присутствует у Гриндера, но я не уверен, что ему доведётся воплотить его в жизнь... Проще выбросить и создать что-нибудь новенькое, вроде, ПЛН под эгидой: "это работает - а если не верите, то попробуйте доказать обратное"

Единственное, возможно более уместно говорить о вирусном маркетинге (хотя сам термин появился лет десять назад), нежели чем об MLM. Просто никак не пойму, как проявляется себя MLM в НЛП?

Как пример вирусного маркетинга:
недавно гулял по книжному, заметил двух девушек, одна из которых советовала другой книги некоего русского автора по НЛП, говорила: "тебе это нужно", - Васька слушала и ела, книжки купила. В общении часто замечаю, что люди бывают склонны называть любое влияние словом НЛП.

Ссылки посвящённые праведной критике продукта постмодерна :

http://www.entheta.ru/forum/viewforum.php?id=7
http://www.entheta.ru/forum/viewtopic.php?id=689 - Метод Бэндлера. Перевод статьи из Марты Джонс
http://www.entheta.ru/forum/viewtopic.php?id=1820 - интересен: "научный анализ НЛП"
он же тут: ( http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=1330&pid=15014&st=0 )

alexfox,

Знаешь, мне в критике НЛП на данный момент не хватает одной вещи. Авторы часто пишут, что НЛП позаимствовало то-то, или многие техники НЛП просто скопированы, однако, не указывают у кого именно скопированы эти техники, какую работу можно прочитать, чтобы в этом убедится.

Например, не понятно, у кого именно скопированы техники зеркалирования, кросс зеркалирования. Не понятно работают ли эти техники и за счет чего они могут работать?

Не ясно, у кого кроме Эриксона скопированы техники наведения транса по средством зеркалирования, ритма и модуляции голоса, построения сложных фраз, использования определённых модальностей и уровня обобщения. В НЛП ссылаются в этом случае на Эриксона, однако, не понятно, как относится научное сообщество к самому Милтону Эриксону, где он был прав, а где ошибался. Не понятно, где ещё кроме как в НЛП и в течении "нового гиноза" развиваются его идеи.

Не понятно откуда скопированы техники лечения фобий и неуверенности. Не понятно насколько работают эти методики.

Не ясно, где ещё используются техники NHR, такие как вращение (условно) энергий, их совмещение и так далее.

Не понятно, в каких видах психотерапии прямо говорят, что для наведения транса используются весьма сомнительные концепции о сознании и подсознании, которые тем не менее работают. Не ясно, работает ли гипнотерапия до такой степени, как это заявляется в НЛП, где заканчивается наукоёмкое знание о гипнозе и начинается вера в его всеисцеляющую силу.

Откуда скопирован рефрейминг? Сам Бендлер относит его к вариации гипнотерапии, которую они были вынуждены маскировать, пока работали в Калифорнии, где гипнотерапия на тот момент была запрещена.

Есть ли аналоги DHE, которое Бендлер фактически смешал со своим НЛП. Не является ли DHE ересью? (уверен, что является).

То есть в критике НЛП не хватает ссылок, как на наукоёмкие эксперименты, так и на источники из которых копировались техники, воззрения, равно как проверки самих источников.

Критика НЛП в РФ зачастую усугубляется тем, что в РФ преподают НЛП 20-30 летней давности (равно как вся русскоязычная литература об НЛП замерла, похоже, в 80-х годах). НЛП Бендлера, НЛП Гриндера сейчас другое, то есть у апологетов остаются шаги для отступления.

К слову, вспомнилось, Бендлер почему-то очень боится России, он считает нас сумасшедшими (из уст Бендлера это, правда, звучит, как комплимент, но тем не менее). Ко всему прочему, мне понравилась одна его фраза о том, что в РФ опубликовано больше его работ, чем в США, при этом гонораров с них он не получает (не думаю, что это правда), но о России он вспоминает часто и почему-то с некоторым тиком

Если кратко,
Очень не хватает ликбеза современного НЛП (со всей сворой в виде NHR, DHE, New Code и так далее), не хватает занудного разбора полётов (строгого, в академическом стиле, с ссылками на источники и так далее), чтобы за словами стоял не просто опыт конкретного психолога, психотерапевта, а ссылки на те источники, которые читатель может прочитать самостоятельно и убедится во всём сам.

Грубо говоря, рузрушая сегодня миф об НЛП, не ясно куда отослать человека, что ему предложить в замен:
- где исследуется гипноз?
- где исследуются феномены глубокого транса?
- где исследуются особенности коммуникации (вербальной и невербальной)?
- где рассказано об особенностях нашей психики, её организации (так чтобы знания имели практический результат)?
- где эти книги на полках наших магазинов?

Ведь если НЛП - это компиляция с кислым привкусом New Age, значит эту компиляцию можно сделать самостоятельно?

Я подхожу к полкам книжных магазинов в Москве: вижу Эриксона, вижу НЛП, вижу ересь Кандыбы, пару книг по классическому гипнозу и всё, даже Сеченова нет, не говоря уже о каких-либо гипнотерапевтических журналах или книгах с анализом наукоёмких исследований по гипнотерапии. Поэтому мы ставим читателя в столь удивительную ситуацию, когда то, что он может выбрать по гипнотерапии или коммуникаци это либо Эриксон, либо НЛП, а потом удивляемся, чего это НЛП пускает корни на постсоветском пространстве

Просто весь выбор в нашей стране ограничен одним постмодернистским полурелигиозным учением, явно проступающем, как в работах Эриксона (+"новый гипноз"), так и в книгах НЛП-шников

В итоге получается что-то вроде:
"мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус"

Меня это очень расстраивает...

То что начинают исследовать, вроде бы не подтверждается. Хотя НЛП-шники часто оправдываются тем, что эксперименты поставлены неправильно. В вики есть хорошая статья о том, как НЛП пересекается с наукой.

http://en.wikipedia.org/wiki/NLP_and_science
http://en.wikipedia.org/wiki/Therapeutic_use_of_Neuro-linguistic_programming

В этих статьях стоит также посмотреть страницы дискуссий (те, где обсуждаются вносимые в статьи изменения).

О "гуру" и НЛП

В целом, когда смотришь семинары Бендлера и его видео записи, он кажется весьма органичным и естественным. Однако, не покидает ощущение, что это вовсе не НЛП. Что НЛП скорее выступает, как некий продукт, который приносит ему деньги (нечто, что создаёт из него авторитет), но мало отражает, как стиль его работы, так и его взгляды.

Вообще, по большей части его семинары, особенно после 90-х годов, скорее напоминают гипнотерапевтическую сессию длинной в семинар. Правда не уверен, что такая "гипнотерапия" в итоге благоприятно сказывается на жизни людей посетивших его семинары и принявших на веру его рассказы, доводы и взгляды, которые, к сожалению, слишком сильно напоминают New Age.

Доказывать обоснованность должны теоретики метода, а не ученые, иначе это будет похоже на "научные работы" атеистов по доказательству не существования Бога. О порочности такого подхода было: Исследование несуществующего.

Конечно, само по себе разобраться с тем огромным списком (дико большая работа) может быть интересно, особенно - досконально с Эриксоном, но если это мотивируется какой-то конкретной исследовательской целью, а не просто впрок.

Можно спорить с апологетами метода бесконечно, если жестко не ставить вопрос о предоставлении ими корректно выполненных подтверждающих экспирементов, как это происходит, например, с гомеопатами. Но в гомеопатическом случае они так достали, что за них несколько раз проводили клинические испытания, и все равно для фанатов это - не доказательство.

Так что в таких случаях очень стоит ограничиваться короткими фальсифицирующими замечаниями, показываюшими уязвимость утверждений, а не творить строгие доказательные антитеории.