Поиск по сайту
Изданы 4 книги сайта Форнит (бумажные и электронные версии).
Научно-популярная: «Познай себя» и специализированная: «Основы адаптологии».
Литературно-художественная интерпретация: двухтомник «Вне привычного».
     Форум мировоззренческого сайта Форнит
Правила обсуждений
Привет, ! Общение участников
  Главная | Помощь | Войти| Войти или Зарегистрироваться | Чат | Подписка на обновления



NewPoisk, http://newpoisk.narod.ru
Начать новую тему в данном разделе форума.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
- показывать мусорВся тема для печати
  Автор  Тема: Искусственный интеллект  (Просмотров: 60836)
NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22

Профиль
E-Mail !!!
список всех сообщений
clons
"Искусственный интеллект"
Сообщение № 3782 показать отдельно Июль 20, 2005, 04:29:57 PM

ответ -только после авторизации
ИИ - совсем не "просто очень крутая программа". На самом деле это одна из мощнейших (я бы даже сказал самая мощная) технических систем будущего. ИИ вполне может изменить весь наш мир уже совсем скоро. На http://newpoisk.narod.ru размещена Интегральная Теория создания ИИ. Кроме чисто математического подхода имеется большой объем информации научно-фантастического характера. Welcome!
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10323

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"Искусственный интеллект"
Сообщение № 3783 показать отдельно Июль 20, 2005, 09:24:27 PM

ответ -только после авторизации


Потрясло то, что человек, замахнувшийся на вершину понимания, предложил не употребляющийся сегодня формат текста, не удосужившись навести порядок даже на таком уровне.
Первое впечатление: писал объектно-ориентированный программер И это настораживает потому, что, значит, будет использоваться алгоритмическая логика, как в любом программировании, а природные механизмы мозга его не используют. Никакой вычислительной мощности не хватит, чтобы в реальном масштабе времени решать задачи прогностического распознавания ситуаций (включающего распознавание всего воспринимаемого, его оценку прежним опытом, выбор вариантов с переключением внимания на новые воспринимаемые образы и синтез последовательности ответных действий). Прикидка времени конкретной алгоритмической реализации даже более простых задач распознавания (неинтеллектуальных, т.е. без личной оценки), чрезвычайно пессимистична.

"Нетрадиционный взгляд на проблему показал полную непригодность классического (алгоритмического) подхода создания искусственного интеллекта."
А как же "объекты"? Никаких объектов в работе мозга нет... Посмотрим, что дальше.

"каждому рассматриваемому физическому телу, процессу или явлению природы сопоставляется понятие объекта."
- ответ неверный, вот мы и приехали. Не хватит никаких ресурсов чего бы то ни было для сохранения всех объектов да еще в динамике их изменений. Так в природе не реализуется.

"Аксиома 2: Окружающая нас среда неоднородна - следовательно имеет деление на объекты"
Однако, природа поступает куда разумнее: она расчленяет воспринимаемое на элементарные свойства. Это необходимо и достаточно. Тем более странно считать это аксиомой. Кстати, первая аксиома по тем же причинам высосана из пальца.
"Докажем что принцип деления объектов на порядки, модификации и уровни -
не теоретическая абстракция, а реально существующее положение вещей..."
Приводимое доказательство на редкость наивно: а почему бы тогда не разделить природу до уровня элементарных частиц - объектов? Ведь из их сочетаний и происходит все дикое разнообразие
"Следовательно любой объект Мира имеет возможность управления только
определенным кругом других объектов."
На самом-то деле в природе действует причинно-следственным детерминизм, основанный именно на базовых законах микромира и никакие "объекты" не управляют в нет другими "объектами".
"Таким образом мы видим что деление объектов на порядки - это не придуманная нами операция для порождения одних объектов другими. Это способ классификации уже существующих объектов в Мире."
То, что может "управлять" другим может само оказаться им управляемым если смотреть на вещи иначе.
"Дальнейшие наши рассуждения будут основываться на этих положениях"
И, значит, все дальнейшие построения так же порочны.

"до сих пор нет четкого обоснованного ответа на простейший изначальный
вопрос: "что такое интеллект?"."
Это явное недоразумение, которое я надеюсь развеять ниже. Интересно, что автор просмотрел на этом сайте несколько страниц, но не удосужился притронуться к самому для него интересному.

"Она ни у кого не списана. ... вы не найдете ничего из того, что является столпами прежних идей и теорий." Это тоже настораживает. Ну как это, ни на что не опираясь, прямо сам взял да и сбацал?

" в последнее время очень распространенными стали т.н. быстрые опровержения." Думаю, что если в ходе прочетения обнаружатся серьезные проколы в базовых понятиях, то все остальное сооружение уже не стоит далее рассматривать.

" В отличие от подавляющего большинства теорий, создаваемых по принципу "разгадывания" устройства искусственного интеллекта путем изучения работы мозга, методология данного труда несколько иная. При изучении сверхсложных систем, к числу которых без сомнения относится и мозг, нельзя рассчитывать на корректность выводов, следующих в основном из одних только наблюдений. Поскольку в условиях высокой сложности, пересекающейся порой с принципиально новыми явлениями, уже просто невозможно понять что является причиной, а что - следствием."
Ну очень жалкие и далекие от истины оправдания. Даже попытки не было сделано? Самое умное, что может сделать исследователь интеллекта, это попытаться понять, а как реализованы интеллектуальные механизмы в природе. Достаточно ли фактического материала для этого?

Автор вообще не заметил самый главный прикол природных интеллектуальных механизмов: без личного отношения невозможно формировать жизненный опыт. Чтобы сделать хоть какое либо суждение нужна мотивация, нужны оценка насколько это "хорошо" или "плохо" для личности (потому, что хорошо и плохо не бывает вне конкретной личности). И только определив это, можно определить: разрешать это или запрещать (в мозге тормозить или возбуждать).
Что это стало очевидно, нужно понять, как и почему это реализуется в иерархии эволюционного совершенствования механизмов психики.
Литература для досточно полного понимания, вопреки утверждениям автора, есть в тематическом сборнике
http://www.scorcher.ru/collection/brain.php

"мы приходим к определению интеллекта: ИНТЕЛЛЕКТ - это свойство,
присущее объекту 3-го порядка и отсутствующее в объекте 2-го порядка (т.е. по тношению к нему оно будет являться фундаментальным свойством)"
Интеллект - этот вовсе не свойство. Определения, данные автором не вписываются в природные явления ни в какие ворота.

Интересно, насколько автор полюбил свою теорию? Если до уровня идеи-фикс, он, безусловно, не будет в состоянии воспринять что-то ей противоречащее, в том числе и высказанные возражения И вряд ли воспользуется предлагаемой возможностью понять как на самом деле организованы природные интеллектуальные механизмы.
Как можно в двух словах выразить, что такое интеллект? Пожалуйста: интеллект - это есть жизненный опыт. Немного неожиданно? Слышу возражения: ну, какой может быть интеллект у какого-нибудь деревенского алкаша?
Само слово имеет происхождение от латинского "умственный" и поначалу интеллигентами назывались только деятели умственного труда. Но любой труд не отделим от умственных усилий и жизненного опыта. Деревенский алкаш смешон в среде городских аристократов. Но городской аристократ бывает не менее смешон на рыбалке, в обращении с коровами или в междоусобных разборках. Интеллект или жизненный опыт строго индивидуален и у каждого найдется то, чего не нет у других, каким бы идиотом он ни был
На самом деле интеллект, как и, казалось бы, довольно бытовое понятие жизненного опыта, явление не отделимое от всей совокупности психических механизмов и нет резкой границы, вот у этого животного еще нет его, а у этого уже есть. Но это можно прочувствовать, только поняв сами эти механизмы.

p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Andrey777
 
NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22

Профиль
E-Mail !!!
список всех сообщений
clons
"Искусственный интеллект"
Сообщение № 3784 показать отдельно Июль 21, 2005, 09:11:07 AM

ответ -только после авторизации
>Потрясло то, что человек, замахнувшийся на вершину понимания, предложил не употребляющийся сегодня формат текста, не удосужившись навести порядок даже на таком уровне.

Так, пожалуйста, преобразуйте в любой желаемый формат воспользовавшись способом из FAQ 8

По всему остальному. Вы слишком быстро стали читать, вот Вам и показалось что ИТ это видоизмененное ООП. Ошибаетесь в корне. Если у Вас действительно есть желание обсуждать ИТ, то начнем постепенно и с начала. Но предупреждаю сразу: основы ИТ построены на строгой математике и в формулировке аксиом весомо каждое слово. Так же как и в математике при разборе ИТ нужно исходить из того и только из того что написано в условии аксиом и вытекающих из них теорем. Не нужно никаких собственных домыслов и аналогий с чем-либо (применительно к Вам - с человеком и его образом жизни). Это только запутывает.

> http://www.scorcher.ru/collection/brain.php

1. Вы исходите из того что интеллект человека, природный интеллект - высшее проявление. Поэтому Ваши выводы на http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem.htm , http://www.scorcher.ru/neuro/neuro.php и http://www.scorcher.ru/neuro/psy2.php?PHPSESSID=967c29f5579b435ec96085b4a52857fd касаются только лишь человека. Будто ничего совершеннее придумать нельзя, только вот его и брать за основу. На самом деле это не так, да и бессмысленно копировать то что уже есть.
Кстати на http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem.htm у Вас орфографическая ошибка в слове "Соотвествующий". Исправьте.

2. Как я понял Ваша теория является философской (что это за теории описано на главной странице http://newpoisk.narod.ru ). Что недостаточно для создания ИИ.

3. Есть краткая выжимка Ваших идей? Читать полностью имеет смысл если только если идеи принципиально отличаются от общепринятых положений.


NewPoisk, http://newpoisk.narod.ru
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10323

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"Искусственный интеллект"
Сообщение № 3785 показать отдельно Июль 21, 2005, 07:28:36 PM

ответ -только после авторизации
Я-то, конечно, преобразовал, но неужели ты не понимаешь, что предлагать неприменяемый формат - тебя нелестно характеризует?
NewPoisk, я читаю со своей обычной скоростью, по мере восприятия инфы. Ничего сложного у тебя, так что не спотыкался. А ты сам внимательно читал мои замечания? Нет

"Аксиома 2: Окружающая нас среда неоднородна - следовательно имеет деление на объекты"
То, что ты называешь аксиомами - вовсе такими не являются даже по форме. Это не мое личное утверждение, а условия корректного использования любой аксиоматики, где бы ты ни нашел такие примеры.
1. В аксиомах никогда не заключаются логические цепочки. Аксиомы - чистое описание тех фактов, существование которых ты имеешь основание считать эмпирически доказанными.
2. В аксиомах никогда не фигурируют абстракции, а ты говоришь о формах. Повторяю, говорить можно только об объективно достоверных фактах (или обоснованных допущениях, если используется гипотетическая аксиоматика).
3. В аксиомы не включаются понятия, тем более такие неопределенные как неоднородность. Примененное же тобой понятие меняется в зависимости от контекста его употребления.
4. Даже если допустить, что это не аксиома, а утверждение, то и оно неверно потому, что из наличия "неоднородностей" вовсе не следует, что в природе существует деление на объекты, а это не есть лишь твоя условная абстракция.
Короче, полный прокол уже на уровне "аксиоматики", хотя ее собственно и нет.
Другие замечания столь же пессимистичны.
Я не собираюсь разбирать досконально твою работу. Мне достаточно того, что убедился в ее полной несостоятельности. Что-либо доказывать миру - дело автора Мне же эта работа совершенно неинтересна из-за ее наивности. Мне нечего оттуда взять полезного ни из идей, ни из методологических подходов.
Что касается моих концепций, вовсе не собираюсь их навязывать. Те, кому они покажутся интересны, смогут их понять: для этого сделано уже немало и будет сделано еще больше. Кстати, философией не увлекаюсь

p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22

Профиль
E-Mail !!!
список всех сообщений
clons
"Искусственный интеллект"
Сообщение № 3787 показать отдельно Июль 22, 2005, 11:14:32 AM

ответ -только после авторизации
>1. В аксиомах никогда не заключаются логические цепочки. Аксиомы - чистое описание тех фактов, существование которых ты имеешь основание считать эмпирически доказанными.

Нет проблем. "Окружающая среда имеет деление на объекты".

>2. В аксиомах никогда не фигурируют абстракции, а ты говоришь о формах. Повторяю, говорить можно только об объективно достоверных фактах (или обоснованных допущениях, если используется гипотетическая аксиоматика).

Да ну? Не фигурируют значит. А как же тогда скажем аксиомы Евклида? Точка, прямая, плоскость и т.д. и т.п. - всё это чистой воды абстракции. Если я не прав приведите пример аксиом, базирующихся на "объективно достоверных фактах" и в тоже время не содержащих ничего абстрактного.

>3. В аксиомы не включаются понятия, тем более такие неопределенные как неоднородность. Примененное же тобой понятие меняется в зависимости от контекста его употребления.

И из каких же тогда понятий их строить? Как вообще формально определить чем определенной понятие отличается от неопределенного? Пример, пожалуйста.

>4. Даже если допустить, что это не аксиома, а утверждение, то и оно неверно потому, что из наличия "неоднородностей" вовсе не следует, что в природе существует деление на объекты, а это не есть лишь твоя условная абстракция.

Нужно было внимательнее читать что было написано до этого. А было написано что: "каждому рассматриваемому физическому телу, процессу или явлению природы сопоставляется понятие объекта.". Если есть неоднородность, следовательно имеются как минимум 2 различных объекта.

>Короче, полный прокол....

Короче ознакомьтесь с FAQ №2. И, повторяю второй раз, не нужно поспешных выводов.

>Кстати, философией не увлекаюсь

А вот содержимое Ваших статей говорит как раз об обратном. Видимо потому и лень вникать в по-настоящему строгую теорию ИИ что она слишком сильно расходится с собственными представлениями о предмете исследований. Так?


NewPoisk, http://newpoisk.narod.ru
 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 746
Профиль
Телефон: +79217162023

Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5
список всех сообщений
clons
"Искусственный интеллект"
Сообщение № 3788 показать отдельно Июль 22, 2005, 01:03:41 PM

ответ -только после авторизации
2 NewPoisk :
"Окружающая среда имеет деление на объекты" и «Если есть неоднородность, следовательно имеются как минимум 2 различных объекта». Сколько объектов (неоднородностей) в окружающей среде? И от чего (кого) зависит это количество?

 
NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22

Профиль
E-Mail !!!
список всех сообщений
clons
"Искусственный интеллект"
Сообщение № 3789 показать отдельно Июль 22, 2005, 03:40:10 PM

ответ -только после авторизации
>Сколько объектов (неоднородностей) в окружающей среде? И от чего (кого) зависит это количество?

Реальное количество неоднородностей нам неизвестно. Всё зависит от того, кто будет зучать эту среду.
Цитата из ИТ:
"Что касается принципа деления объектов Мира на порядки, рассмотренного еще в самом начале, то он остается в силе, поскольку выбор объектов, их свойств и способов работы с ними производится произвольным образом. Рамки его применимости ограничиваются знаниями о Мире того, кто его использует. Поэтому принцип деления объектов Мира на порядки каждый видит по-своему. Из-за этого для практического использования этого принципа (т.е. построения на его основе теории) приходится определенным образом постулировать структуру порядков объектов, как например это было сделано нами для объектов 1..3 порядков. Ну а раз есть постулаты, то есть и ненулевая вероятность их ошибочности, подобно тому как неверной бывает не математика, а математическая модель."


NewPoisk, http://newpoisk.narod.ru
 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 746
Профиль
Телефон: +79217162023

Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5
список всех сообщений
clons
"Искусственный интеллект"
Сообщение № 3790 показать отдельно Июль 22, 2005, 04:45:41 PM

ответ -только после авторизации
2 NewPoisk :
«…выбор объектов, их свойств и способов работы с ними производится произвольным образом», «Поэтому принцип деления объектов Мира на порядки каждый видит по-своему» Я не спрашиваю о принципах деления объектов на порядки. Но коль любой субъект выбирает объекты произвольным образом, то я как субъект произвольно отказываюсь от такого деления, то есть от аксиомы «Окружающая среда имеет деление на объекты», у меня ничто не делится, все едино. Объектов нет, вернее есть только один, этот МИР, тогда все Ваши построения о принципе деления объектов Мира на порядки не существуют. Или в моих рассуждениях нет логики?

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10323

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"Искусственный интеллект"
Сообщение № 3791 показать отдельно Июль 22, 2005, 08:36:00 PM

ответ -только после авторизации
"Видимо потому и лень вникать в по-настоящему строгую теорию"
Ты, конечно, можешь про себя говорить, что самый красивый, и, может быть, у самых доверчивых вызовешь этим интерес но судить об этом не тебе.
Итак, "по-настоящему строгая теория" Что бы это значило? Типа шутки в сторону, а детерминизм в этой теории не хуже, чем в самой природе? Знаешь чем отличается детерминизм в природе от формирования бреда в голове? В голове проходят гладко самые невероятные допущения и только выпустив свое творение в природу ты можешь наблюдать, живуче ли оказалось это образование. Ты пока далек от такого опыта. Поэтому все твои громогласные утверждение - не более, чем реклама того, какой ты красивый.

Про аксиоматику по третьему заходу. Если считать, что вообще все, что изрекает человек в символьной форме является абстракциями (а это, конечно же, в пределе так), то любая аксиома состоит из абстракций. И не о чем более рассуждать. Однако ты так и понял духа аксиом. Или просто отмазываешься.
Обрати внимание на такую тонкость: точка, прямая, плоскость имеют совершенно четкие соответствия со свойствами действительности и вот какое. Из любой воспринимаемой картины действительности можно выделить составляющие ее более элементарные признаки: линии, точки, круги, полосы. Именно это и делает наш зрительный анализатор. И абстракции, выраженные в виде символов соответствующих этим выделенным признакам, имеют четкую корреляцию с действительностью. Но есть абстракции, которых нет в действительности, точнее, которые невозможно выделить как наблюдаемые признаки действительности. Это: время, пространство, силовые линии, меридианы, и, конечно же, объекты и формы. В одной и той же действительности мы можем совершенно произвольно выделить бесконечный ряд объектов и форм - смотря чем и как ограничивать их. Ты чувствуешь разницу?
Конечно, в выдуманном мире мы можем сами придумывать любые свойства и любые аксиомы для развития наших предположений. Но сам принцип аксиоматики при этом вырождается, т.к. нет такого пространства, где такие аксиомы могут быть корректно проверены эмпирически.
Итак, дух аксиом. Аксиома - это описание некоего свойства действительности, в котором мы можем всегда убедиться эмпирически. Описание закона взаимодействия, описание свойств и условий развития закона. В аксиому нельзя безнаказанно включать такие абстракции как "силовая линия", "энергия", "истина", "красота", "объект" и т.п. Потому, что такая аксиома окажется зависимой не только от определения самой абстракции, но от того, какими границами мы ее наделяем.
Ты строишь "строго" свою концепцию на аксиоме: "Окружающая нас среда неоднородна - следовательно имеет деление на объекты". Это не описание закона действительности. Это утверждение, истинность которого зависит от того, как делить на объекты и кто будет делить на объекты. На самом же деле, конечно же, действительность ни на какие объекты не поделена. Только предположи, что твое базовое утверждение неверно и все твои построения становятся бессмысленными. Ты просто построил свой замок из песка.
Подскажу тебе, что природа давно разобралась с этой непоняткой в своих интеллектуальных механизмах. Она не делит воспринимае6мое на объекты (на что не способен никакой наимощнейший рецепторный аппарат), а выделяет из воспринимаемого составляющие ее признаки (абстрагирует), с помощью входных анализаторов признаков. И это используется для синтеза образов и конечных программ действия. То, что у тебя кончается делением на объекты и их иерархию (возьми свое определение интеллекта), в природный интеллектуальных механизмах - только самое начало сложнейшей работы. И главным направляющим является система личного отношения к воспринимаемому и результатам собственного поведения. О чем у тебя ни слова. Что будет является мотивацией, определяющей путь обработки данных и выбор ответа в твоемм "интеллекте"? Тебе это в голову не приходило? Как будет производиться прогнозирование возможных последствий, без чего вообще не может быть никакого интеллекта?

Ты настолько далек от дееспособного направления и настолько наивен в своих подходах и рассуждениях, что говорить о твоей концепции в деталях не приходится. Но при этом полюбил ее настолько, что видеть и слышать ничего не желаешь, а только ищешь отмазки и оправдания. Но такими заплатками концепцию, построенную из песка, не спасешь

p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22

Профиль
E-Mail !!!
список всех сообщений
clons
"Искусственный интеллект"
Сообщение № 3795 показать отдельно Июль 25, 2005, 08:36:52 AM

ответ -только после авторизации
kak

>Но коль любой субъект выбирает объекты произвольным образом...

Поскольку Вы уже рассматриваете субъекта (самого себя) и окружающую его среду, то тем самым делите Мир на 2 объекта.

nan

>Это не описание закона действительности. Это утверждение, истинность которого зависит от того, как делить на объекты и кто будет делить на объекты.

Уже отвечал: "Мир имеет деление на объекты". Чем не аксиома?

>На самом же деле, конечно же, действительность ни на какие объекты не поделена.

Это аксиома или утверждение?

>Ты настолько далек от дееспособного направления и настолько наивен в своих подходах и рассуждениях, что говорить о твоей концепции в деталях не приходится.

А Вы вообще дальше пункта 3 изволили читать или нет? Видимо нет. Так вот, открою "тайну". Рассматриваемые в п.3 объекты никакого НЕПОСРЕДСТВЕННОГО отношения к ИИ не имеют. Они нужны только для изучения свойств среды функционирования ИИ. Сам принцип работы ИИ описан в п.6 и п.7. Поэтому все Ваши "убойные" доводы про зрительные анализаторы, мудрую природу и т.п. тут соврешенно бессильны, ибо они лежат на уровне здания ИИ, его стен и крыши. А теория объектов - фундамент этого здания, до стен и тем более крыши дело еще не дошло. Да, кстати, если уж Вы такой ленивый господин, то хоть п.8 прочитайте. По крайней мере будет хоть какая-то точка соприкосновения. Я, знаете ли, не собираюсь заниматься сурдопереводом и на пальцах объяснять на этом форуме то, что уже написано в доказательной и продуманой форме. Задавайте вопросы по существу.


NewPoisk, http://newpoisk.narod.ru
 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 746
Профиль
Телефон: +79217162023

Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5
список всех сообщений
clons
"Искусственный интеллект"
Сообщение № 3796 показать отдельно Июль 25, 2005, 10:35:36 AM

ответ -только после авторизации
2 NewPoisk :
«Поскольку Вы уже рассматриваете субъекта (самого себя) и окружающую его среду, то тем самым делите Мир на 2 объекта.» Не надо мне приписывать то, что принадлежит Вам. Я не выделяю себя как объект в едином Мире, я есть некий (постоянно меняющийся) набор свойств (качество, неоднородность) этого Мира. А одно из свойств – это интеллект, позволяющий предвидеть будущий результат. Это свойство то же непостоянно (сон, лекарственные препараты, ситуации).

 
NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22

Профиль
E-Mail !!!
список всех сообщений
clons
"Искусственный интеллект"
Сообщение № 3797 показать отдельно Июль 25, 2005, 01:25:24 PM

ответ -только после авторизации
>Не надо мне приписывать то, что принадлежит Вам.

Так ктож приписывает. Если Вы приступаете к теоремам ИТ, то обязаны согласиться с аксиомами. А они гласят что если Вы видите Мир неоднородным, то значит в этом случае с Вашей точки зрения это и будет его деление на объекты.

>Я не выделяю себя как объект в едином Мире, я есть некий (постоянно меняющийся) набор свойств (качество, неоднородность) этого Мира.

Тем более будет больше 2-х объектов. Цитата из ИТ: "Концепция дальнейших рассуждений такова: каждому рассматриваемому физическому телу, процессу или явлению природы сопоставляется понятие объекта.".

Непонимаю я к чему это Вы и nan клоните. На уровне аксиом не нужно никаких собственных додумываний. ИсходИте только из того, что написано. Мнимые "ошибки" в аксиоматике "возникают" в результате добавления к написанным положениям своего мировоззрения. Этого делать не нужно.


NewPoisk, http://newpoisk.narod.ru
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10323

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"Искусственный интеллект"
Сообщение № 3798 показать отдельно Июль 25, 2005, 07:51:02 PM

ответ -только после авторизации
Неужели настолько безнадежно? У меня, конечно, не хватит ума найти способ объяснить кошке это, или объяснить ребенку это, но неужели у меня не хватит ума объяснить это тебе? Попробую еще разок

Почему же некорректно называть аксиомой абстракции, порожденные человеческим умом? Потому, что границы (формы) этих абстракций определяются произвольно и эти абстракции не существуют сами по себе в действительности. Аксиома это, в первую очередь, то, что можно воспроизводимо и однозначно показать эмпирически.
Ты не можешь привести опыт (реальный или мысленный, но апеллирующий к реальности) в котором докажешь деление действительности на объекты. Не деление с помощью твоего ума, а то, что действительность и в самом деле состоит из объектов.
Ты попытался: "Поскольку Вы уже рассматриваете субъекта (самого себя) и окружающую его среду, то тем самым делите Мир на 2 объекта.". Я-то могу делить, а есть ли они в мире? Вокруг меня тепловое излучение. Это я или уже не я? Я вдыхаю и выдыхаю воздух. Где здесь граница моего я как объекта? Я состою из атомов, которые входили в состав других веществ и существ. Я ем и пью и выделяю немало веществ. Я говорю и слова - разве не часть того, как я влияю на других людей, а дела - как я влияю на окружающее? Как бы ты старательно не пытался провести границу тела, это не удастся. Особенно, если делать это на субатомном уровне. Окружающее плавно переходит в то, что ты воспринимаешь как границу тела. И можно провести сколько угодно этих условных границ.
Точно так же можно сказать про все остальное. Атмосфера не имеет границ потому, что часть ее растворена в воде, адсорбирована в земле и постоянно обменивается газами с растениями и животными. И т.п.
Ты даже единственную молекулу не сможешь выделить, даже если она окажется в вакууме потому, что существуют неразрывные взаимодействия с ней окружающего. И базовые силы взаимодействия, которые едины для всего сущего, делают все однородным на уровне этого единого взаимодействия.
Действительность ни на какие объекты не поделена. Это - утверждение И ты не сможешь доказать обратное. Вообще, все то, что допускает спор и требует доказательств, а не очевидно в эмпирическом опыте, уже не аксиома.

" Непонимаю я к чему это Вы и nan клоните. " Надеюсь, что понял? Если нет, то - безнадежно...

"А Вы вообще дальше пункта 3 изволили читать или нет? Видимо нет. Так вот, открою "тайну". Рассматриваемые в п.3 объекты никакого НЕПОСРЕДСТВЕННОГО отношения к ИИ не имеют. "
Ну, ты совсем уже прозрачно отмазываешься. Одно твое определение интеллекта говорит о непосредственной связи именно с объектами:
"мы приходим к определению интеллекта: ИНТЕЛЛЕКТ - это свойство, присущее объекту 3-го порядка и отсутствующее в объекте 2-го порядка (т.е. по отношению к нему оно будет являться фундаментальным свойством). Соответственно, ИИ - искусственно созданный объект 3-го порядка."
Да у тебя там все только на твоих "объектах" замешано

Насчет лени. Если ты не ленивый, то, плиз, просмотри все "теории" типа вот таких (примеры из моей коллекции чудо-ученых):
http://www.scorcher.ru/mist/tors/tihoplav.htm
http://www.scorcher.ru/mist/original/theory10.php
http://www.scorcher.ru/mist/wilson/wilson.htm
http://www.scorcher.ru/mist/original/story2.php
http://www.scorcher.ru/mist/science/0.htm
http://www.scorcher.ru/mist/tors/shpilman.htm
Но, если ты не дурак, то поняв с самого начала, чего они стоят, скажешь: "я вижу в чем заключается глупость (наивность, ошибочность) этих теорий и поэтому они мне неинтересны настолько, что даже не возникают серьезных вопросов".
Именно это я уже говорил про твою теорию.

p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 746
Профиль
Телефон: +79217162023

Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5
список всех сообщений
clons
"Искусственный интеллект"
Сообщение № 3799 показать отдельно Июль 25, 2005, 11:41:06 PM

ответ -только после авторизации
2 nan:
«Ты даже единственную молекулу не сможешь выделить, даже если она окажется в вакууме потому, что существуют неразрывные взаимодействия с ней окружающего. И базовые силы взаимодействия, которые едины для всего сущего, делают все однородным на уровне этого единого взаимодействия.
Действительность ни на какие объекты не поделена. Это – утверждение»
И после этой фразы Вы говорите, что мне почудилось?

 
NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22

Профиль
E-Mail !!!
список всех сообщений
clons
"Искусственный интеллект"
Сообщение № 3812 показать отдельно Июль 29, 2005, 12:10:37 PM

ответ -только после авторизации
nan
>Я-то могу делить, а есть ли они в мире?
Ну если делите и сами в тоже время являетесь частью мира, то стало быть мир также делиться.

>Действительность ни на какие объекты не поделена. Это – утверждение
Ложность данного утверждения подтверждается предыдущим ответом.

NewPoisk, http://newpoisk.narod.ru
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
! Сообщение пропало?! посмотреть причины...
Вся тема для печати
Тест: А не зомбируют ли меня?
Тест: Определение веса ненаучности
 
Рейтинг тем   
развернуть/свернутьПоследние сообщения и обсуждения   и  Более полный список
Статистика
Всего Тем: 1842 Всего Сообщений: 44679
Всего Участников: 4533 Список анлимитов Последний зарегистрировавшийся: Юрий К.
Страница статистики форума
- общение с пользователями в онлайне с помощью отдельного окошка.
Включение и выключение окошка - простым щелчком на боксе с птичкой с любой страницы форума.
Пользователи на форуме -отключить   Щелкните на имени, чтобы начать приватный чат. Подробнее...
  Последняя из новостей: Обобщены мировоззренческие материалы сайта Форнит в виде электронной книги «Мировоззрение».

ЛОВУШКИ ДЛЯ ДИССЕРТАНТА
Скорбный путь к ученой степени

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика