На форум
  Автор

Искусственный интеллект

(Просмотров: 62553)
NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
1. « Сообщение №3782, от Июль 20, 2005, 04:29:57 PM»

ИИ - совсем не "просто очень крутая программа". На самом деле это одна из мощнейших (я бы даже сказал самая мощная) технических систем будущего. ИИ вполне может изменить весь наш мир уже совсем скоро. На http://newpoisk.narod.ru размещена Интегральная Теория создания ИИ. Кроме чисто математического подхода имеется большой объем информации научно-фантастического характера. Welcome!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
2. « Сообщение №3783, от Июль 20, 2005, 09:24:27 PM»



Потрясло то, что человек, замахнувшийся на вершину понимания, предложил не употребляющийся сегодня формат текста, не удосужившись навести порядок даже на таком уровне.
Первое впечатление: писал объектно-ориентированный программер И это настораживает потому, что, значит, будет использоваться алгоритмическая логика, как в любом программировании, а природные механизмы мозга его не используют. Никакой вычислительной мощности не хватит, чтобы в реальном масштабе времени решать задачи прогностического распознавания ситуаций (включающего распознавание всего воспринимаемого, его оценку прежним опытом, выбор вариантов с переключением внимания на новые воспринимаемые образы и синтез последовательности ответных действий). Прикидка времени конкретной алгоритмической реализации даже более простых задач распознавания (неинтеллектуальных, т.е. без личной оценки), чрезвычайно пессимистична.

"Нетрадиционный взгляд на проблему показал полную непригодность классического (алгоритмического) подхода создания искусственного интеллекта."
А как же "объекты"? Никаких объектов в работе мозга нет... Посмотрим, что дальше.

"каждому рассматриваемому физическому телу, процессу или явлению природы сопоставляется понятие объекта."
- ответ неверный, вот мы и приехали. Не хватит никаких ресурсов чего бы то ни было для сохранения всех объектов да еще в динамике их изменений. Так в природе не реализуется.

"Аксиома 2: Окружающая нас среда неоднородна - следовательно имеет деление на объекты"
Однако, природа поступает куда разумнее: она расчленяет воспринимаемое на элементарные свойства. Это необходимо и достаточно. Тем более странно считать это аксиомой. Кстати, первая аксиома по тем же причинам высосана из пальца.
"Докажем что принцип деления объектов на порядки, модификации и уровни -
не теоретическая абстракция, а реально существующее положение вещей..."
Приводимое доказательство на редкость наивно: а почему бы тогда не разделить природу до уровня элементарных частиц - объектов? Ведь из их сочетаний и происходит все дикое разнообразие
"Следовательно любой объект Мира имеет возможность управления только
определенным кругом других объектов."
На самом-то деле в природе действует причинно-следственным детерминизм, основанный именно на базовых законах микромира и никакие "объекты" не управляют в нет другими "объектами".
"Таким образом мы видим что деление объектов на порядки - это не придуманная нами операция для порождения одних объектов другими. Это способ классификации уже существующих объектов в Мире."
То, что может "управлять" другим может само оказаться им управляемым если смотреть на вещи иначе.
"Дальнейшие наши рассуждения будут основываться на этих положениях"
И, значит, все дальнейшие построения так же порочны.

"до сих пор нет четкого обоснованного ответа на простейший изначальный
вопрос: "что такое интеллект?"."
Это явное недоразумение, которое я надеюсь развеять ниже. Интересно, что автор просмотрел на этом сайте несколько страниц, но не удосужился притронуться к самому для него интересному.

"Она ни у кого не списана. ... вы не найдете ничего из того, что является столпами прежних идей и теорий." Это тоже настораживает. Ну как это, ни на что не опираясь, прямо сам взял да и сбацал?

" в последнее время очень распространенными стали т.н. быстрые опровержения." Думаю, что если в ходе прочетения обнаружатся серьезные проколы в базовых понятиях, то все остальное сооружение уже не стоит далее рассматривать.

" В отличие от подавляющего большинства теорий, создаваемых по принципу "разгадывания" устройства искусственного интеллекта путем изучения работы мозга, методология данного труда несколько иная. При изучении сверхсложных систем, к числу которых без сомнения относится и мозг, нельзя рассчитывать на корректность выводов, следующих в основном из одних только наблюдений. Поскольку в условиях высокой сложности, пересекающейся порой с принципиально новыми явлениями, уже просто невозможно понять что является причиной, а что - следствием."
Ну очень жалкие и далекие от истины оправдания. Даже попытки не было сделано? Самое умное, что может сделать исследователь интеллекта, это попытаться понять, а как реализованы интеллектуальные механизмы в природе. Достаточно ли фактического материала для этого?

Автор вообще не заметил самый главный прикол природных интеллектуальных механизмов: без личного отношения невозможно формировать жизненный опыт. Чтобы сделать хоть какое либо суждение нужна мотивация, нужны оценка насколько это "хорошо" или "плохо" для личности (потому, что хорошо и плохо не бывает вне конкретной личности). И только определив это, можно определить: разрешать это или запрещать (в мозге тормозить или возбуждать).
Что это стало очевидно, нужно понять, как и почему это реализуется в иерархии эволюционного совершенствования механизмов психики.
Литература для досточно полного понимания, вопреки утверждениям автора, есть в тематическом сборнике
http://www.scorcher.ru/collection/brain.php

"мы приходим к определению интеллекта: ИНТЕЛЛЕКТ - это свойство,
присущее объекту 3-го порядка и отсутствующее в объекте 2-го порядка (т.е. по тношению к нему оно будет являться фундаментальным свойством)"
Интеллект - этот вовсе не свойство. Определения, данные автором не вписываются в природные явления ни в какие ворота.

Интересно, насколько автор полюбил свою теорию? Если до уровня идеи-фикс, он, безусловно, не будет в состоянии воспринять что-то ей противоречащее, в том числе и высказанные возражения И вряд ли воспользуется предлагаемой возможностью понять как на самом деле организованы природные интеллектуальные механизмы.
Как можно в двух словах выразить, что такое интеллект? Пожалуйста: интеллект - это есть жизненный опыт. Немного неожиданно? Слышу возражения: ну, какой может быть интеллект у какого-нибудь деревенского алкаша?
Само слово имеет происхождение от латинского "умственный" и поначалу интеллигентами назывались только деятели умственного труда. Но любой труд не отделим от умственных усилий и жизненного опыта. Деревенский алкаш смешон в среде городских аристократов. Но городской аристократ бывает не менее смешон на рыбалке, в обращении с коровами или в междоусобных разборках. Интеллект или жизненный опыт строго индивидуален и у каждого найдется то, чего не нет у других, каким бы идиотом он ни был
На самом деле интеллект, как и, казалось бы, довольно бытовое понятие жизненного опыта, явление не отделимое от всей совокупности психических механизмов и нет резкой границы, вот у этого животного еще нет его, а у этого уже есть. Но это можно прочувствовать, только поняв сами эти механизмы.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Andrey777

NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
3. « Сообщение №3784, от Июль 21, 2005, 09:11:07 AM»

>Потрясло то, что человек, замахнувшийся на вершину понимания, предложил не употребляющийся сегодня формат текста, не удосужившись навести порядок даже на таком уровне.

Так, пожалуйста, преобразуйте в любой желаемый формат воспользовавшись способом из FAQ 8

По всему остальному. Вы слишком быстро стали читать, вот Вам и показалось что ИТ это видоизмененное ООП. Ошибаетесь в корне. Если у Вас действительно есть желание обсуждать ИТ, то начнем постепенно и с начала. Но предупреждаю сразу: основы ИТ построены на строгой математике и в формулировке аксиом весомо каждое слово. Так же как и в математике при разборе ИТ нужно исходить из того и только из того что написано в условии аксиом и вытекающих из них теорем. Не нужно никаких собственных домыслов и аналогий с чем-либо (применительно к Вам - с человеком и его образом жизни). Это только запутывает.

> http://www.scorcher.ru/collection/brain.php

1. Вы исходите из того что интеллект человека, природный интеллект - высшее проявление. Поэтому Ваши выводы на http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem.htm , http://www.scorcher.ru/neuro/neuro.php и http://www.scorcher.ru/neuro/psy2.php?PHPSESSID=967c29f5579b435ec96085b4a52857fd касаются только лишь человека. Будто ничего совершеннее придумать нельзя, только вот его и брать за основу. На самом деле это не так, да и бессмысленно копировать то что уже есть.
Кстати на http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem.htm у Вас орфографическая ошибка в слове "Соотвествующий". Исправьте.

2. Как я понял Ваша теория является философской (что это за теории описано на главной странице http://newpoisk.narod.ru ). Что недостаточно для создания ИИ.

3. Есть краткая выжимка Ваших идей? Читать полностью имеет смысл если только если идеи принципиально отличаются от общепринятых положений.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
4. « Сообщение №3785, от Июль 21, 2005, 07:28:36 PM»

Я-то, конечно, преобразовал, но неужели ты не понимаешь, что предлагать неприменяемый формат - тебя нелестно характеризует?
NewPoisk, я читаю со своей обычной скоростью, по мере восприятия инфы. Ничего сложного у тебя, так что не спотыкался. А ты сам внимательно читал мои замечания? Нет

"Аксиома 2: Окружающая нас среда неоднородна - следовательно имеет деление на объекты"
То, что ты называешь аксиомами - вовсе такими не являются даже по форме. Это не мое личное утверждение, а условия корректного использования любой аксиоматики, где бы ты ни нашел такие примеры.
1. В аксиомах никогда не заключаются логические цепочки. Аксиомы - чистое описание тех фактов, существование которых ты имеешь основание считать эмпирически доказанными.
2. В аксиомах никогда не фигурируют абстракции, а ты говоришь о формах. Повторяю, говорить можно только об объективно достоверных фактах (или обоснованных допущениях, если используется гипотетическая аксиоматика).
3. В аксиомы не включаются понятия, тем более такие неопределенные как неоднородность. Примененное же тобой понятие меняется в зависимости от контекста его употребления.
4. Даже если допустить, что это не аксиома, а утверждение, то и оно неверно потому, что из наличия "неоднородностей" вовсе не следует, что в природе существует деление на объекты, а это не есть лишь твоя условная абстракция.
Короче, полный прокол уже на уровне "аксиоматики", хотя ее собственно и нет.
Другие замечания столь же пессимистичны.
Я не собираюсь разбирать досконально твою работу. Мне достаточно того, что убедился в ее полной несостоятельности. Что-либо доказывать миру - дело автора Мне же эта работа совершенно неинтересна из-за ее наивности. Мне нечего оттуда взять полезного ни из идей, ни из методологических подходов.
Что касается моих концепций, вовсе не собираюсь их навязывать. Те, кому они покажутся интересны, смогут их понять: для этого сделано уже немало и будет сделано еще больше. Кстати, философией не увлекаюсь


NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
5. « Сообщение №3787, от Июль 22, 2005, 11:14:32 AM»

>1. В аксиомах никогда не заключаются логические цепочки. Аксиомы - чистое описание тех фактов, существование которых ты имеешь основание считать эмпирически доказанными.

Нет проблем. "Окружающая среда имеет деление на объекты".

>2. В аксиомах никогда не фигурируют абстракции, а ты говоришь о формах. Повторяю, говорить можно только об объективно достоверных фактах (или обоснованных допущениях, если используется гипотетическая аксиоматика).

Да ну? Не фигурируют значит. А как же тогда скажем аксиомы Евклида? Точка, прямая, плоскость и т.д. и т.п. - всё это чистой воды абстракции. Если я не прав приведите пример аксиом, базирующихся на "объективно достоверных фактах" и в тоже время не содержащих ничего абстрактного.

>3. В аксиомы не включаются понятия, тем более такие неопределенные как неоднородность. Примененное же тобой понятие меняется в зависимости от контекста его употребления.

И из каких же тогда понятий их строить? Как вообще формально определить чем определенной понятие отличается от неопределенного? Пример, пожалуйста.

>4. Даже если допустить, что это не аксиома, а утверждение, то и оно неверно потому, что из наличия "неоднородностей" вовсе не следует, что в природе существует деление на объекты, а это не есть лишь твоя условная абстракция.

Нужно было внимательнее читать что было написано до этого. А было написано что: "каждому рассматриваемому физическому телу, процессу или явлению природы сопоставляется понятие объекта.". Если есть неоднородность, следовательно имеются как минимум 2 различных объекта.

>Короче, полный прокол....

Короче ознакомьтесь с FAQ №2. И, повторяю второй раз, не нужно поспешных выводов.

>Кстати, философией не увлекаюсь

А вот содержимое Ваших статей говорит как раз об обратном. Видимо потому и лень вникать в по-настоящему строгую теорию ИИ что она слишком сильно расходится с собственными представлениями о предмете исследований. Так?



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
6. « Сообщение №3788, от Июль 22, 2005, 01:03:41 PM»

2 NewPoisk :
"Окружающая среда имеет деление на объекты" и «Если есть неоднородность, следовательно имеются как минимум 2 различных объекта». Сколько объектов (неоднородностей) в окружающей среде? И от чего (кого) зависит это количество?



NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
7. « Сообщение №3789, от Июль 22, 2005, 03:40:10 PM»

>Сколько объектов (неоднородностей) в окружающей среде? И от чего (кого) зависит это количество?

Реальное количество неоднородностей нам неизвестно. Всё зависит от того, кто будет зучать эту среду.
Цитата из ИТ:
"Что касается принципа деления объектов Мира на порядки, рассмотренного еще в самом начале, то он остается в силе, поскольку выбор объектов, их свойств и способов работы с ними производится произвольным образом. Рамки его применимости ограничиваются знаниями о Мире того, кто его использует. Поэтому принцип деления объектов Мира на порядки каждый видит по-своему. Из-за этого для практического использования этого принципа (т.е. построения на его основе теории) приходится определенным образом постулировать структуру порядков объектов, как например это было сделано нами для объектов 1..3 порядков. Ну а раз есть постулаты, то есть и ненулевая вероятность их ошибочности, подобно тому как неверной бывает не математика, а математическая модель."



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
8. « Сообщение №3790, от Июль 22, 2005, 04:45:41 PM»

2 NewPoisk :
«…выбор объектов, их свойств и способов работы с ними производится произвольным образом», «Поэтому принцип деления объектов Мира на порядки каждый видит по-своему» Я не спрашиваю о принципах деления объектов на порядки. Но коль любой субъект выбирает объекты произвольным образом, то я как субъект произвольно отказываюсь от такого деления, то есть от аксиомы «Окружающая среда имеет деление на объекты», у меня ничто не делится, все едино. Объектов нет, вернее есть только один, этот МИР, тогда все Ваши построения о принципе деления объектов Мира на порядки не существуют. Или в моих рассуждениях нет логики?



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
9. « Сообщение №3791, от Июль 22, 2005, 08:36:00 PM»

"Видимо потому и лень вникать в по-настоящему строгую теорию"
Ты, конечно, можешь про себя говорить, что самый красивый, и, может быть, у самых доверчивых вызовешь этим интерес но судить об этом не тебе.
Итак, "по-настоящему строгая теория" Что бы это значило? Типа шутки в сторону, а детерминизм в этой теории не хуже, чем в самой природе? Знаешь чем отличается детерминизм в природе от формирования бреда в голове? В голове проходят гладко самые невероятные допущения и только выпустив свое творение в природу ты можешь наблюдать, живуче ли оказалось это образование. Ты пока далек от такого опыта. Поэтому все твои громогласные утверждение - не более, чем реклама того, какой ты красивый.

Про аксиоматику по третьему заходу. Если считать, что вообще все, что изрекает человек в символьной форме является абстракциями (а это, конечно же, в пределе так), то любая аксиома состоит из абстракций. И не о чем более рассуждать. Однако ты так и понял духа аксиом. Или просто отмазываешься.
Обрати внимание на такую тонкость: точка, прямая, плоскость имеют совершенно четкие соответствия со свойствами действительности и вот какое. Из любой воспринимаемой картины действительности можно выделить составляющие ее более элементарные признаки: линии, точки, круги, полосы. Именно это и делает наш зрительный анализатор. И абстракции, выраженные в виде символов соответствующих этим выделенным признакам, имеют четкую корреляцию с действительностью. Но есть абстракции, которых нет в действительности, точнее, которые невозможно выделить как наблюдаемые признаки действительности. Это: время, пространство, силовые линии, меридианы, и, конечно же, объекты и формы. В одной и той же действительности мы можем совершенно произвольно выделить бесконечный ряд объектов и форм - смотря чем и как ограничивать их. Ты чувствуешь разницу?
Конечно, в выдуманном мире мы можем сами придумывать любые свойства и любые аксиомы для развития наших предположений. Но сам принцип аксиоматики при этом вырождается, т.к. нет такого пространства, где такие аксиомы могут быть корректно проверены эмпирически.
Итак, дух аксиом. Аксиома - это описание некоего свойства действительности, в котором мы можем всегда убедиться эмпирически. Описание закона взаимодействия, описание свойств и условий развития закона. В аксиому нельзя безнаказанно включать такие абстракции как "силовая линия", "энергия", "истина", "красота", "объект" и т.п. Потому, что такая аксиома окажется зависимой не только от определения самой абстракции, но от того, какими границами мы ее наделяем.
Ты строишь "строго" свою концепцию на аксиоме: "Окружающая нас среда неоднородна - следовательно имеет деление на объекты". Это не описание закона действительности. Это утверждение, истинность которого зависит от того, как делить на объекты и кто будет делить на объекты. На самом же деле, конечно же, действительность ни на какие объекты не поделена. Только предположи, что твое базовое утверждение неверно и все твои построения становятся бессмысленными. Ты просто построил свой замок из песка.
Подскажу тебе, что природа давно разобралась с этой непоняткой в своих интеллектуальных механизмах. Она не делит воспринимае6мое на объекты (на что не способен никакой наимощнейший рецепторный аппарат), а выделяет из воспринимаемого составляющие ее признаки (абстрагирует), с помощью входных анализаторов признаков. И это используется для синтеза образов и конечных программ действия. То, что у тебя кончается делением на объекты и их иерархию (возьми свое определение интеллекта), в природный интеллектуальных механизмах - только самое начало сложнейшей работы. И главным направляющим является система личного отношения к воспринимаемому и результатам собственного поведения. О чем у тебя ни слова. Что будет является мотивацией, определяющей путь обработки данных и выбор ответа в твоемм "интеллекте"? Тебе это в голову не приходило? Как будет производиться прогнозирование возможных последствий, без чего вообще не может быть никакого интеллекта?

Ты настолько далек от дееспособного направления и настолько наивен в своих подходах и рассуждениях, что говорить о твоей концепции в деталях не приходится. Но при этом полюбил ее настолько, что видеть и слышать ничего не желаешь, а только ищешь отмазки и оправдания. Но такими заплатками концепцию, построенную из песка, не спасешь


NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
10. « Сообщение №3795, от Июль 25, 2005, 08:36:52 AM»

kak

>Но коль любой субъект выбирает объекты произвольным образом...

Поскольку Вы уже рассматриваете субъекта (самого себя) и окружающую его среду, то тем самым делите Мир на 2 объекта.

nan

>Это не описание закона действительности. Это утверждение, истинность которого зависит от того, как делить на объекты и кто будет делить на объекты.

Уже отвечал: "Мир имеет деление на объекты". Чем не аксиома?

>На самом же деле, конечно же, действительность ни на какие объекты не поделена.

Это аксиома или утверждение?

>Ты настолько далек от дееспособного направления и настолько наивен в своих подходах и рассуждениях, что говорить о твоей концепции в деталях не приходится.

А Вы вообще дальше пункта 3 изволили читать или нет? Видимо нет. Так вот, открою "тайну". Рассматриваемые в п.3 объекты никакого НЕПОСРЕДСТВЕННОГО отношения к ИИ не имеют. Они нужны только для изучения свойств среды функционирования ИИ. Сам принцип работы ИИ описан в п.6 и п.7. Поэтому все Ваши "убойные" доводы про зрительные анализаторы, мудрую природу и т.п. тут соврешенно бессильны, ибо они лежат на уровне здания ИИ, его стен и крыши. А теория объектов - фундамент этого здания, до стен и тем более крыши дело еще не дошло. Да, кстати, если уж Вы такой ленивый господин, то хоть п.8 прочитайте. По крайней мере будет хоть какая-то точка соприкосновения. Я, знаете ли, не собираюсь заниматься сурдопереводом и на пальцах объяснять на этом форуме то, что уже написано в доказательной и продуманой форме. Задавайте вопросы по существу.



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
11. « Сообщение №3796, от Июль 25, 2005, 10:35:36 AM»

2 NewPoisk :
«Поскольку Вы уже рассматриваете субъекта (самого себя) и окружающую его среду, то тем самым делите Мир на 2 объекта.» Не надо мне приписывать то, что принадлежит Вам. Я не выделяю себя как объект в едином Мире, я есть некий (постоянно меняющийся) набор свойств (качество, неоднородность) этого Мира. А одно из свойств – это интеллект, позволяющий предвидеть будущий результат. Это свойство то же непостоянно (сон, лекарственные препараты, ситуации).



NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
12. « Сообщение №3797, от Июль 25, 2005, 01:25:24 PM»

>Не надо мне приписывать то, что принадлежит Вам.

Так ктож приписывает. Если Вы приступаете к теоремам ИТ, то обязаны согласиться с аксиомами. А они гласят что если Вы видите Мир неоднородным, то значит в этом случае с Вашей точки зрения это и будет его деление на объекты.

>Я не выделяю себя как объект в едином Мире, я есть некий (постоянно меняющийся) набор свойств (качество, неоднородность) этого Мира.

Тем более будет больше 2-х объектов. Цитата из ИТ: "Концепция дальнейших рассуждений такова: каждому рассматриваемому физическому телу, процессу или явлению природы сопоставляется понятие объекта.".

Непонимаю я к чему это Вы и nan клоните. На уровне аксиом не нужно никаких собственных додумываний. ИсходИте только из того, что написано. Мнимые "ошибки" в аксиоматике "возникают" в результате добавления к написанным положениям своего мировоззрения. Этого делать не нужно.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
13. « Сообщение №3798, от Июль 25, 2005, 07:51:02 PM»

Неужели настолько безнадежно? У меня, конечно, не хватит ума найти способ объяснить кошке это, или объяснить ребенку это, но неужели у меня не хватит ума объяснить это тебе? Попробую еще разок

Почему же некорректно называть аксиомой абстракции, порожденные человеческим умом? Потому, что границы (формы) этих абстракций определяются произвольно и эти абстракции не существуют сами по себе в действительности. Аксиома это, в первую очередь, то, что можно воспроизводимо и однозначно показать эмпирически.
Ты не можешь привести опыт (реальный или мысленный, но апеллирующий к реальности) в котором докажешь деление действительности на объекты. Не деление с помощью твоего ума, а то, что действительность и в самом деле состоит из объектов.
Ты попытался: "Поскольку Вы уже рассматриваете субъекта (самого себя) и окружающую его среду, то тем самым делите Мир на 2 объекта.". Я-то могу делить, а есть ли они в мире? Вокруг меня тепловое излучение. Это я или уже не я? Я вдыхаю и выдыхаю воздух. Где здесь граница моего я как объекта? Я состою из атомов, которые входили в состав других веществ и существ. Я ем и пью и выделяю немало веществ. Я говорю и слова - разве не часть того, как я влияю на других людей, а дела - как я влияю на окружающее? Как бы ты старательно не пытался провести границу тела, это не удастся. Особенно, если делать это на субатомном уровне. Окружающее плавно переходит в то, что ты воспринимаешь как границу тела. И можно провести сколько угодно этих условных границ.
Точно так же можно сказать про все остальное. Атмосфера не имеет границ потому, что часть ее растворена в воде, адсорбирована в земле и постоянно обменивается газами с растениями и животными. И т.п.
Ты даже единственную молекулу не сможешь выделить, даже если она окажется в вакууме потому, что существуют неразрывные взаимодействия с ней окружающего. И базовые силы взаимодействия, которые едины для всего сущего, делают все однородным на уровне этого единого взаимодействия.
Действительность ни на какие объекты не поделена. Это - утверждение И ты не сможешь доказать обратное. Вообще, все то, что допускает спор и требует доказательств, а не очевидно в эмпирическом опыте, уже не аксиома.

" Непонимаю я к чему это Вы и nan клоните. " Надеюсь, что понял? Если нет, то - безнадежно...

"А Вы вообще дальше пункта 3 изволили читать или нет? Видимо нет. Так вот, открою "тайну". Рассматриваемые в п.3 объекты никакого НЕПОСРЕДСТВЕННОГО отношения к ИИ не имеют. "
Ну, ты совсем уже прозрачно отмазываешься. Одно твое определение интеллекта говорит о непосредственной связи именно с объектами:
"мы приходим к определению интеллекта: ИНТЕЛЛЕКТ - это свойство, присущее объекту 3-го порядка и отсутствующее в объекте 2-го порядка (т.е. по отношению к нему оно будет являться фундаментальным свойством). Соответственно, ИИ - искусственно созданный объект 3-го порядка."
Да у тебя там все только на твоих "объектах" замешано

Насчет лени. Если ты не ленивый, то, плиз, просмотри все "теории" типа вот таких (примеры из моей коллекции чудо-ученых):
http://www.scorcher.ru/mist/tors/tihoplav.htm
http://www.scorcher.ru/mist/original/theory10.php
http://www.scorcher.ru/mist/wilson/wilson.htm
http://www.scorcher.ru/mist/original/story2.php
http://www.scorcher.ru/mist/science/0.htm
http://www.scorcher.ru/mist/tors/shpilman.htm
Но, если ты не дурак, то поняв с самого начала, чего они стоят, скажешь: "я вижу в чем заключается глупость (наивность, ошибочность) этих теорий и поэтому они мне неинтересны настолько, что даже не возникают серьезных вопросов".
Именно это я уже говорил про твою теорию.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
14. « Сообщение №3799, от Июль 25, 2005, 11:41:06 PM»

2 nan:
«Ты даже единственную молекулу не сможешь выделить, даже если она окажется в вакууме потому, что существуют неразрывные взаимодействия с ней окружающего. И базовые силы взаимодействия, которые едины для всего сущего, делают все однородным на уровне этого единого взаимодействия.
Действительность ни на какие объекты не поделена. Это – утверждение»
И после этой фразы Вы говорите, что мне почудилось?



NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
15. « Сообщение №3812, от Июль 29, 2005, 12:10:37 PM»

nan
>Я-то могу делить, а есть ли они в мире?
Ну если делите и сами в тоже время являетесь частью мира, то стало быть мир также делиться.

>Действительность ни на какие объекты не поделена. Это – утверждение
Ложность данного утверждения подтверждается предыдущим ответом.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
16. « Сообщение №3814, от Июль 29, 2005, 07:53:16 PM»

Еще один непробиваемый силлогизм "если делите и сами в тоже время являетесь частью мира, то стало быть мир также делиться"! это в порядке опровержения моего утверждения, суть которого ты так и не в силах оказался просечь?
Ты всерьез считаешь его безупречным?? А если бы тебе такое сказали, то и не нашел бы лажи в нем?
Вот, оказывается не хватило у меня мозгов пробить твой уровень понимания
Кстати, тут параллельно с тобой еще один гений свою идею-фикс отстаивает, поинтересуйся
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=267
Конечно, он до тебя далеко не дотягивает но нисколько не менее упорен!


NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
17. « Сообщение №3824, от Август 01, 2005, 11:01:07 AM»

nan
>это в порядке опровержения моего утверждения, суть которого ты так и не в силах оказался просечь?
"Да как же тебя понять, коль ты ничего не говоришь?!" Приписывается Ивану Грозному.
Вы говорите что мир не делиться, поскольку состояние каждой его части связано с каждой. Но это отнюдь не означает неделимости! Уже в самом предположении о наличии частей производится деление. Да даже Ваше восприятие мира через зрение показывает что есть как минимум различие цветов. Ну и что тут не так в этих рассуждениях?

> http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=267
Софистикой не увлекаюсь.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
18. « Сообщение №3826, от Август 02, 2005, 09:08:03 AM»

" что тут не так в этих рассуждениях?"
То, что ты смешиваешь выделение абстракций из мира субъектом и фактическое существование неких принципов деления в мире как закона природы или аксиомы.
Однажды у меня был затяжной спор с одним кексом, который утверждал, что мысль материальна. Потому, что когда мыслим, то вот же электрончики особым образом в нейрончиках циркулируют и .т.п. То, что само понятие "мысль" - это придуманная человеком абстракция, имеющая свои условные и довольно произвольные формы, он никак не хотел просечь. Не помогал пример меридианов, которых на самом деле нет, но которые, конечно же, человек может выделить на земном шаре (в отличие от мысли, которую не выделишь вообще принципиально). Меридианы тоже оказывались материальными, потому, что мы реально имеем с ними дело
Давай эксперимент. Я утверждаю, что ты не найдешь никакого критерия, для однозначного выделения границ любого объекта. Берем лягушку. Определи ее границы с таким расчетом, чтобы я не смог найти погрешности в твоем определении. Любое твое определение окажется условно. Впрочем, ты можешь выбрать любой другой "объект", вплоть до отдельной молекулы или атома. Учти, что эти твои правила должны иметь воспроизводимость закона природа (т.к. ты претендуешь на их аксиоматичность) и границы определенного объекта должны всегда им соответствовать. У тебя нет ни единого шанса


NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
19. « Сообщение №3835, от Август 03, 2005, 07:57:09 AM»

nan
>Берем лягушку. Определи ее границы с таким расчетом, чтобы я не смог найти погрешности в твоем определении.

А зачем мне это нужно? Аксиома УТВЕРЖДАЕТ что Мир поделен на объекты. Можете верить, можете не верить. Это аксиома, постулат. Да и вообще у Вас неверная логика расуждений. В примере про лягушку Вы фактически утверждаете что объект существует если можно четко опредилить его границы. Это не так. Например атмосфера Земли безусловно существует, хотя ее четкие гранцы отсутствуют. Фотоны, да и вообще все элементарные частицы в силу законов квантовой механики могут находиться с разной вероятностью в любой точке Вселенной. И чего теперь? Означает ли это что фотонов, электронов и др. частиц не существует? Ясное дело что опять нет. Просто границы одного объекта налагаются на границы другого, как спектр цветов в луче белого света.



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
20. « Сообщение №3836, от Август 03, 2005, 08:26:37 AM»

2 NewPoisk :
Означает ли это что фотонов, электронов и др. частиц не существует? Не существует. При определенных условиях Вы как субъект выделяете набор свойств и приписываете этому набору имя, то есть существует только имя и то в Вашей голове. У другого субъекта это имя может совпадать с Вашим представлением, но может и отличаться, хотя Вы и Ваш оппонент будете называть это представление одним и тем же именем. Если Вы в состояние осознать понятия «существует» и «представляет» и в чем между ними разница, тогда возможен диалог с другими субъектами, в противном случае будет базар.



NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
21. « Сообщение №3837, от Август 03, 2005, 11:06:12 AM»

Да не в этом дело что я там себе представляю или кто-то там представляет. Аксиома утверждает что Мир делим на объекты уже сам по себе, без ведома каких-либо его наблюдателей. Это уже погрешности наблюдателя что он неправильно определил деление на объекты.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
22. « Сообщение №3838, от Август 03, 2005, 11:34:14 AM»

2 NewPoisk :
«Аксиома утверждает что Мир делим на объекты уже сам по себе, без ведома каких-либо его наблюдателей» В этом и проблема: в Вашем представлении это утверждение является аксиомой, для меня это только предположение. Если Вы в состоянии объяснить известные парадоксальные феномены мира с помощью Вашей аксиомы, тогда и для меня и для других субъектов Ваше утверждение вполне может стать аксиомой. Но объяснить Вы не можете, мало того Вы говорите, что мир делится в зависимости от субъекта, а это уже условия. А об условиях пока ни слова.



NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
23. « Сообщение №3839, от Август 03, 2005, 04:10:59 PM»

kak
>В этом и проблема: в Вашем представлении это утверждение является аксиомой, для меня это только предположение

Назовите аксиомы где это не так.

>Но объяснить Вы не можете, мало того Вы говорите, что мир делится в зависимости от субъекта, а это уже условия. А об условиях пока ни слова.

Читать надо внимательнее. Сказано что
"Какова полная форма того или иного объекта определяется нами совершенно
произвольно, точно так же как и выбор самих объектов. Правила, по которым
следует проводить комбинации свойств и их изменения являются как бы
свойствами свойств и тоже определяются нами произвольным образом (но для
физических объектов они, конечно, не должны противоречить действительности)."




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
24. « Сообщение №3840, от Август 03, 2005, 05:39:18 PM»

2 NewPoisk :
Аксиомы Эвклида для своих условий были непротиворечивы.
«(но для физических объектов они, конечно, не должны противоречить действительности)»
А кто решает, что это физический объект и что он не противоречит действительности?



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
25. « Сообщение №3841, от Август 03, 2005, 07:25:30 PM»

NewPoisk, короче, если следовать твоей логике, то выход очень прост: нужно объявить новую "аксиому": "Все, во что верит NewPoisk и то, что он утверждает с сей поры считать аксиомой".
Ты, оказывается, вообще не имеешь путевого представления, что такое аксиома. С точки зрения формальной логики аксиома - это базовое положение (не утверждение!) которое эмпирически достоверно в рамках данной теории.
Ты просил назвать пример аксиомы, где ее достоверность не зависит от субъективной оценки? Это любая формализация закона природы, которая воспроизводится у любых исследователей в данных условиях. Например все три закона Ньютона - аксиомы, описывающие фундаментальные законы природы, суть которых пока неизвестна. Эти аксиомы объективно достоверны в рамках условий теории классической механики и не зависят от оценки субъектом. Суть этих аксиом - формализация эмпирического закона природы.
Аксиомы - чистое описание тех фактов, существование которых ты имеешь основание считать эмпирически доказанными, это описание некоего свойства действительности, в котором мы можем всегда убедиться эмпирически, это - описание закона взаимодействия, описание свойств и условий развития закона.
Постулат с точки зрения все той же формальной логики можно считать равноценным аксиоме, но на самом деле есть отличие: само слово означает, что это - утверждение, базовое утверждение для какой-то проверочной теории. Это отличие - общепринятое обозначение тех утверждений, которые пока еще не очевидны эмпирически. Если на основе постулата строится непротиворечивая теория, описывающая свою абстракцию реальности, то есть основания попытаться найти такие условия в действительности, в которых этот постулат окажется равноценным аксиома: т.е. можно будет доказать его объективную достоверность.
Ты можешь, конечно, исправить ошибку и назвать свои утверждения постулатами, но чтобы они выжили твоя теория, которая на них базируется, должна доказать свою состоятельность как минимум. Ты же, наоборот, на основе твоего утверждения доказываешь состоятельность своей теории.
Но твое знаменитое утверждение заведомо неверно. Природа не подозревает о твоих способностях что-то выделять. Все многообразие сущего, то, в чет ты видишь разнородность, в своей основе однородно. Есть поле, возмущения которого распространяются в виде квантов и если эти кванты оказываются замкнутыми сами на себя, образуя стоячие волны, мы имеем дело со "стационарными частицами". Вокруг каждой частицы существует квантовые возмущения все того же поля в виде флуктуаций всего спектра допустимых в данном месте частот (между двумя частицами диапазон сужается), сопровождающие каждую элементарную частицу и размывающую ее состояние относительно общего энергетического потенциала поля вакуума. Все сводится к единственному взаимодействию: закону возмущений поля вакуума.
Вряд ли для тебя это вообще имеет какой-либо смысл. По крайней мере до тех пор пока ты сам не захочешь в этом серьезно разобраться. Некоторые материалы по теории вакуума и поля есть на этом сайте.
Отсюда следует общая невозможность деления чего либо, неопределенность любого такого деления и невозможность дать формализацию какого-то закона, способного описать такое деление. Пока ты не сформулируешь такой закон, твое утверждение ничего не стоит ни как аксиома, ни как утверждение. Однако, если ты примешь такое утверждение и построишь некую теорию, которая в рамках самой себя окажется непротиворечивой (а это очень непросто показать), то тебе предстоит попытаться найти такое соответствие реальности, которое могла бы описать твоя теория. Но, чаще всего, такие теории (а их можно напридумывать бесконечное множество) никогда не могут найти такого соответствия и остаются чисто умозрительными абстракциями.
Твои же претензии звучат очень наивно, о чем уже говорил.


NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
26. « Сообщение №3848, от Август 05, 2005, 08:09:29 AM»

nan
>С точки зрения формальной логики аксиома - это базовое положение (не утверждение!) которое эмпирически достоверно в рамках данной теории.

Имеется.

>Аксиомы - чистое описание тех фактов, существование которых ты имеешь основание считать эмпирически доказанными, это описание некоего свойства действительности, в котором мы можем всегда убедиться эмпирически, это - описание закона взаимодействия, описание свойств и условий развития закона.

Имеется.

>Все многообразие сущего, то, в чет ты видишь разнородность, в своей основе однородно. Есть поле, возмущения которого распространяются в виде квантов и если эти кванты оказываются замкнутыми сами на себя, образуя стоячие волны, мы имеем дело со "стационарными частицами". Вокруг каждой частицы существует квантовые возмущения все того же поля в виде флуктуаций всего спектра допустимых в данном месте частот (между двумя частицами диапазон сужается)....

Откуда все это известно? Вы видели все эти кванты, поля вакуума и пр. Нет. Это плоды теории и не более. А делимость на объекты каждый видит ежедневно своими глазами и безо всяких доказательств. Так что еще неизвестно у кого верны аксиомы. Тем более я уже писал что отсутствие четких границ объекта вовсе не говорит о отсутствии объектов в понимании ИТ. Далее. Пусть все сущее есть порождение колебаний вакуума. Ну и что? Как-то же эти колебания отличают одно от другого (потому и говорят о них во множественном числе). Сами эти колебания - опять объекты. Следовательно Мир делиться на объекты.

Вообще не вижу в конкретно аксиоме о делении на объекты никаких проблем. Давайте обсуждать дальше. Надоело сидеть на одном и том же.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
27. « Сообщение №3849, от Август 05, 2005, 09:17:56 AM»

Если "Имеется, Имеется", то почему ты путаешь постулат с аксиомой и называешь аксиомой то, что нуждается в доказательстве, во всяком случае в определенной формализации для того, чтобы можно было судить о доказательности.
Ты так и не представил формулировку закона природы, согласно которому можно выделять объекты. Это дело - автора, претендующего на утверждение. Это - совершенно необходимое и самое малое условие для продвижения твоих претензий.
Как я и предполагал, твои представления о базовых свойствах материи и вообще твой жизненный опыт постижения сути проявлений материи не позволяют тебе понять то, о чем вот уже столько времени здесь говорится. Обсуждать "дальше" просто бессмысленно. Дальше идут точно такие же твои ляпы понимания? и всех их перебирать я не собираюсь, это - дело твоего собственного развития. Твоя теория, основанная на этих ляпах, для меня не представляет никакого интереса, я уже говорил об этом, сори.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
28. « Сообщение №3850, от Август 05, 2005, 10:07:26 AM»

2 NewPoisk :
«А делимость на объекты каждый видит ежедневно своими глазами и безо всяких доказательств». Вы довольно часто видит, что солнце всходит и заходит, а в действительности Земля вертится, хотя Вы этого не видите.



NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
29. « Сообщение №3851, от Август 05, 2005, 11:34:09 AM»

nan
>Ты так и не представил формулировку закона природы, согласно которому можно выделять объекты.

Какой уже раз повторяю 2 простые вещи:
1. Мир делим на объекты. Это аксиома. Хочу верю, хочу не верю.
2. Способ деления - проблема того, кто делит.

>Как я и предполагал, твои представления о базовых свойствах материи и вообще твой жизненный опыт постижения сути проявлений материи не позволяют тебе понять то, о чем вот уже столько времени здесь говорится.

Ссылку на "правильные" представления о бытие Вы, как истинный джентельмен, я полагаю изволите дать сами.

kak
>Вы довольно часто видит, что солнце всходит и заходит, а в действительности Земля вертится, хотя Вы этого не видите.

Ну не нужно утрировать. Вы же прекрасно понимаете о чем идет речь. Зачем путать самих себя?



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
30. « Сообщение №3852, от Август 05, 2005, 11:45:39 AM»

"Мир делим на объекты. Это аксиома. Хочу верю, хочу не верю."
Вот этим все сказано. Я прекращаю бесполезные потуги что-то объяснить этому человеку.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
31. « Сообщение №3853, от Август 05, 2005, 12:17:50 PM»

2 NewPoisk :
«Зачем путать самих себя?» это Вы сами запутались. Хочу, не хочу - это для детей, а взрослые дяди и тети, обычно, обосновывают свои взгляды и убеждения.



NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
32. « Сообщение №3854, от Август 05, 2005, 02:50:13 PM»

nan
>Вот этим все сказано. Я прекращаю бесполезные потуги что-то объяснить этому человеку.

Не нужно объяснять свой взгляд на вещи. Нужно доказать его. Вот я доказал при помощи аксиом. Не нравиться (почему так и не понятно). Ладно пусть это неверно. Где же тогда web-ссылка на статью с описанием верного пути?

kak
>это Вы сами запутались

Я? Нет, уважаемый. Как раз я-то и не запутался. Я предложил аксиомы (кстати их действительно правильнее называть постулатами - исправлю в следующей версии ИТ) и от них отталкиваюсь. Не нравяться мои постулаты - предложите свои.

>Хочу, не хочу - это для детей, а взрослые дяди и тети, обычно, обосновывают свои взгляды и убеждения.

Вот и обоснуйте.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
33. « Сообщение №3855, от Август 05, 2005, 03:43:31 PM»

Знаешь, старик, я не собираюсь вот с таким скрипом доказывать тебе шаг за шагом все твои лажи, как, наконец-то, убедил не считать утверждения аксиомами. У тебя эти лажи идут и дальше сплошным косяком. Сам стругай свою теорию.
Что касается ссылок, если имеется в виду статьи по природе материи, то вот:
http://www.scorcher.ru/art/theory/alemanov/field.htm
http://www.scorcher.ru/art/theory/resume.php
http://www.scorcher.ru/art/theory/chernin/vakuum.htm
http://www.scorcher.ru/mist/hokins/1.htm
http://www.scorcher.ru/art/theory/hoking/suoer_lines.php

В паре слов еще скажу вдогонку, что твои попытки наделить природу объектами так или иначе учитывают таки чисто человеческие абстракции как пространство и время (без них ну никак объекты не выделяются ) На самом же деле таких сущностей нет в природе. Твои объекты в абстракции человеческого понимания следует рассматривать как четырехмерные фигуры, меняющие свои характеристики по оси времени и тогда ты не найдешь у них ни начала ни конца, да и по бокам они будут все время сливаться с другими объектами так, что выделить что-то можно очень условно.
Когда доберешься до суперструн, обрати внимание, что они (опять же чисто описательные абстракции) имеют только одну размерность - длину и в то же время характеризуют одно из фундаментальных качеств, проявляющихся возмущением поля. Тут вообще невозможно проводить какие-то "человеческие" границы.


New Poisk (гость)
34. « Сообщение №3856, от Август 08, 2005, 08:58:26 AM»

nan
>Что касается ссылок, если имеется в виду статьи по природе материи, то вот:

Хорошо, ладно. Что Вы скажете на такой аргумент: если Мир однороден, то почему мы его видим в неоднородном формате? Каким образом натуральная неоднородность превращается в голове человека (пусть даже субъективно) в неоднородность?



New Poisk (гость)
35. « Сообщение №3857, от Август 08, 2005, 09:01:32 AM»

Натуральная однородность превращается в фантомную неоднородность


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
36. « Сообщение №3860, от Август 08, 2005, 08:12:53 PM»

Я попробую показать это на аналогии, потому что строго сделать не смогу вследствие отсутствия общепринятой теории описания фундаментальных явлений.
Представь волны на воде, не учитывая границу раздела с воздухом (или звуковые колебания в воде, чтобы эта граница не мешала, но будет не так наглядно). Ты свом восприятием легко выделяешь отдельные волны. Но стоит увеличить масштаб до атомарного уровня и ты не сможешь заметить разницу в молекулах воды: они все окажутся одинаковыми. Неодинаковость привносится различием той составляющей энергии, которая не относится к структуре самых молекул (т.е. вне эйнштейновской формулы для энергии вещества в зависимости от массы "покоя"). Эта энергия соответствует кинетическому импульсу и имеет пространственный вектор. Здесь затрагиваются такие фундаментальные понятия как инертная масса вещества и импульс. Динамика их может быть описана на уровне представлений о поле вакуума, но суть их пока не может быть объяснена.
Подробнее, но популярно об интерпретации инертной массы и импульса - в http://www.scorcher.ru/art/theory/resume.php
Там про импульс написано: "Возмущение в вакууме распространяется не по принципу толкания предыдущей частицы среды последующей, а изменением некоего фундаментального свойства - поляризацией некоего (пока не воспринимаемого в какой-либо аналогии) свойства поля, по принципу, как это происходит в диэлектрике."
Если ты читал про суперструны, то они формализуют (описывают) состояния частиц, использую 11-мерную модель, где все "лишние" измерения в масштабе более субквантового вырождаются, не оставляя возможности провести границу: с какого же момента однородность в описании единого взаимодействия оказывается "неоднородностью" на макроуровне. Грубо говоря, вся эта неоднородность, различие между частицами проистекает от того, каким боком повернется возмущение поля в образуемой им стоячей волне-частице.
Плотность энергии вакуума неизмеримо превосходит энергию вещества потому, что вещество реализуется только за счет отдельных составляющих этих энергий и в области вещества нет других энергий (за счет этого и реализуется гравитация). Свойство вакуума таково, что все виды его энергии (все частоты возмущения поля), в силу закона неопределенности или просто их волновой природы, флуктуируют, порождая в пиках этих взаимно скомпенсированных и значит, фактически не существующих, волн виртуальные частицы, постоянно омываемые реальные частицы. Импульс же может быть порожден только воздействием уже существующих частиц, он должен иметь первопричину. Самая первая первопричина - Большой взрыв.


NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
37. « Сообщение №3861, от Август 09, 2005, 10:39:52 AM»

nan

>Неодинаковость привносится различием той составляющей энергии, которая не относится к структуре самых молекул (т.е. вне эйнштейновской формулы для энергии вещества в зависимости от массы "покоя").

Неверно. Волновое движение - изменение вектора скорости частиц. Изменение скорости влечет изменение энергии и массы частицы в соответствии с формулой m=m0/sqrt(1-v*v/c*c)

>Если ты читал про суперструны, то они формализуют (описывают) состояния частиц, использую 11-мерную модель

>Грубо говоря, вся эта неоднородность, различие между частицами проистекает от того, каким боком повернется возмущение поля в образуемой им стоячей волне-частице.

Эге, значит изначальная неоднородность всё же есть. На этот раз выражаемая в возмущении поля, в 11-ти измерениях. Как же так?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
38. « Сообщение №3863, от Август 09, 2005, 07:15:59 PM»

"Неверно"
Однако, не нужно быть таким скоропостижным. Ты же понимаешь, что скорость - вещь относительная. Относительно одной системы скорость одна, относительно другой - другая. Соответственно и кинетическая энергия зависит от скорости и относительно разных тел эта энергия будет различной. Не стоит доходить до столь бытового и прямолинейного понимания описаний, основанных на преобразованиях Лоренца. Не все так просто Поэтому я выделил "в зависимости от массы "покоя")."т.е. в зависимости только от энергии, заключающейся только в структурной конфигурации массы.
Но дело не в этом. Я надеялся, что ты прочувствуешь сам принцип. Раз опять сбой, попробую немного по-другому.
Представь струну. Посчитай ее объектом. Потом дерни струну. На ней образовалась стоячая волна. Ты видишь контуры гораздо большей толщины, - образование, явно мало похожее на прежние формы струны. Будешь ли ты считать это новым объектом или просто новым состоянием старого объекта? Если новым, то не хватит никаких возможностей учесть бесконечное количество состояний одной струны. Если старым, то придется согласиться, что, несмотря на то, что струна одна, она может приводить не только к внешне наблюдаемым, но и реально проявляемым новым свойствам.
Это очень грубая аналогия с суперструнами, но понять при желании можно, что вакуум в своей основной ипостаси находится в едином состоянии, в котором все однородно и описывается одной небольшой системой формул единого взаимодействия. Но, при возбуждении тех или иных состояний, образуются новые качества проявляемых свойств, которые могут быть квантами или частицами.
11-мерная модель описывает одно из таких состояний, которых может быть не бесконечное множество, а только вполне определенные квантовыми законами разрешенные состояния. И вообще пытаться хоть как-то применить к этим состояниям понятие неоднородности, предполагающее привычные нам характеристики пространства и времени, невозможно.
А вообще не стоит так удивляться способности разума творить абстракции, не существующие как сущности в реальности. И колеблющуюся струну можно принять за особый объект если не видеть процесса перехода в это состояние, и числа можно заподозрить в самостоятельном существовании, и Истину, Энергию, Добро и т.п. Так что вообще вопрос не стоит: а как это из однородностей в сознании возникают неоднородности. Однородности не втекают в сознание и не преобразуются там в неоднородности. А что именно и как воспринимает сенсорные системы животных, ты можешь сам без проблем узнать.


NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
39. « Сообщение №3864, от Август 10, 2005, 09:17:56 AM»

nan
>Ты видишь контуры гораздо большей толщины, - образование, явно мало похожее на прежние формы струны. Будешь ли ты считать это новым объектом или просто новым состоянием старого объекта? Если новым, то не хватит никаких возможностей учесть бесконечное количество состояний одной струны. Если старым, то придется согласиться, что, несмотря на то, что струна одна, она может приводить не только к внешне наблюдаемым, но и реально проявляемым новым свойствам.

Я буду считать это переходом свойств объекта-струны из потенциальной формы в физическую. Никакого нового объекта не создается. Бесконечное число свойств? Ну и что? Учесть их очень просто - уравнением колебания струны. Множество результатов функции y=x*x тоже бесконечно, однако это вовсе не мешает нам учитывать их.

>И вообще пытаться хоть как-то применить к этим состояниям понятие неоднородности, предполагающее привычные нам характеристики пространства и времени, невозможно.

В том-то и дело что в теории объектов понятие неоднородности непривычно: неоднородность это наличие свойства (в потенциальной или физической форме).

А так в общем я понял Вашу мысль: "тело имеет форму, а слагающие его атомы и молекулы формы не имеют". Так?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
40. « Сообщение №3866, от Август 10, 2005, 07:17:41 PM»

Нет, ты не то что не понял, а просто не хочешь понять. Тело не имеет определенную форму. Точнее, ты не сможешь сформулировать закон природы, с помощью которого можно выделить форму объекта. Ты, так же, не сможешь придумать и закон такого выделения на субъективном уровне. Ну не будешь же ты для каждого "объекта" разрабатывать формулу его проявлений. Если для струны в определенном круге условий это еще возможно, то для человека - нет. К сожалению, ты просто отмазываешься вместо того, чтобы самому понять. Вероятно, должно пройти какое-то время, чтобы ты это однозначно осознал. Будь твое желание понять искренним, я стал бы продолжать пытаться тебе объяснить. Но ты просто пытаешься во чтобы то ни стало отстоять свои любимые представления, не задумываясь о том, что тебе говорят, не имея сил оказаться достаточно безинерционным в понимании.


NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
41. « Сообщение №3872, от Август 15, 2005, 11:43:18 AM»

nan
>Нет, ты не то что не понял, а просто не хочешь понять.

Не хотел бы - не спорил.

>Точнее, ты не сможешь сформулировать закон природы, с помощью которого можно выделить форму объекта.

Незачем мне его формулировать. Повторяю наверное 5-й раз: неважно что мы думаем об объекте (прерывистый он или нет), важно что мир неоднороден. Неоднородность (а в чем она проявляется совершенно неважно: число измерений, колебания там какие-нибудь. Да что угодно. Главное что неоднородность имеется) мира вытекает из наблюдаемой реальности: если бы он изначально был однородным, то неоднородностям "уровнем выше" взятся просто неоткуда.
простейший случай. Обозначаем за объекты неоднородности (их много, т.к. если была одна, то было бы бессмысленно говорить о волнах суперструн во множественном числе), в качестве координат задаем номер объекта и его состояние (есть неоднородность)/(нет неоднородности). Пожалуйста. И не надо нам никаких границ объектов вроде массы, пространственной конфигурации и т.п.. Таким образом, если мешает расплывчатость границ объектов в выбранной системе координат, то нужно просто сменить саму систему координат. Всё!
Какие еще вопросы по этому поводу?

>Ты, так же, не сможешь придумать и закон такого выделения на субъективном уровне.

Чушь. Противоречащая наблюдаемым фактам чушь. Как же тогда по-Вашему всякие эталоны мер и весов? Просто задаем погрешность в измерениях и делов-то.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
42. « Сообщение №3875, от Август 15, 2005, 07:59:12 PM»

Ты действительно не хочешь или не готов понять. Сейчас ты споришь, чтобы еще крепче убедить самого себя, судя по тому, как ты споришь. Больше это никому не нужно. И пока твоя вера в твои постулаты незыблема, все, что им противоречит будет чушью.
Исследования же механизмов восприятия однозначно говорят, что на субъективном уровне нет выделения объектов. Есть выделение тех признаков внешнего, на которые способны реагировать рецепторы. На их основе, в сочетаниях этих признаков, образуются более сложные образы восприятия, то, что ты произвольно называешь объектами. Не зная механизма восприятия, ты не вправе говорить: "Противоречащая наблюдаемым фактам чушь.". Даже если ты притопнешь ногой, это не придаст твоим словам большего веса. И эталоны мер и весов тут совершенно не причем: они отражают эквиваленты наблюдаемых свойств мира, а не его деление на объекты.
Ты вообще забыл, что твой заглавный постулат провозглашает деление мира на объекты, независимо от субъективного восприятия. Значит, должен быть закон природы, который это описывает. И если в восприятии есть объекты, должен быть закон восприятия, который это тоже описывает. Таких законов не существует, и ты не в состоянии опровергнуть это утверждение.
Я не собираюсь что-то делать с твоим незыблемым мнением. Сказано было вполне достаточно. Не утруждай себе более упорными повторениями одного и того же. Это ни мне, ни тебе не нужно.


NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
43. « Сообщение №3876, от Август 16, 2005, 11:49:44 AM»

nan
>Исследования же механизмов восприятия однозначно говорят, что на субъективном уровне нет выделения объектов.

Как можно исследовать механизмы восприятия, не зная даже общего принципа работы интеллекта?

>Ты вообще забыл, что твой заглавный постулат провозглашает деление мира на объекты, независимо от субъективного восприятия. Значит, должен быть закон природы, который это описывает. И если в восприятии есть объекты, должен быть закон восприятия, который это тоже описывает. Таких законов не существует, и ты не в состоянии опровергнуть это утверждение.

Как раз не забыл. Постулат на то и постулат, что его нельзя ни опровергнуть ни доказать. В силу субъективности восприятия. Поэтому фраза "Таких законов не существует, и ты не в состоянии опровергнуть это утверждение." верна только после запятой.

>Я не собираюсь что-то делать с твоим незыблемым мнением. Сказано было вполне достаточно. Не утруждай себе более упорными повторениями одного и того же. Это ни мне, ни тебе не нужно.

А я с Вашим. Зачем мне это нужно? С Вами интересно спорить.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
44. « Сообщение №3877, от Август 16, 2005, 07:53:23 PM»

Интересно спорить? Елки, думал, что за фигня, а оказывается просто я тут шоумен Ну, хоть так.
"Как можно исследовать механизмы восприятия, не зная даже общего принципа работы интеллекта?"
Вот этот вопрос, конечно, интересный своей безыскусной непосредственностью. У нас был один философ в киргизской академии, так он приставал ко всем: "Ну вы же все совершенно не знаете философию, а диссертации свои защищаете! Как можно что-то вообще исследовать, не зная философию, не понимая сути теории познания??". Сначала все считали это вполне удачной шуткой, но однажды по-пьянке выяснилось, что это - всерьез!
Ты знаешь, есть бытовое понимание интеллекта и оно настолько расхоже и востребовано, что постоянно порождало попытки найти метод его измерения и способ его определения. Самое удивительное было то, что эти серьезные способы измерения делались не имея самого однозначного определения интеллекта. Те же кто пытался заняться этим всерьез рано или поздно обнаруживали, что само понятие куда-то девается среди тех психических механизмов, которые вроде бы и обеспечивают этот интеллект. Механизмы есть, они очень даже неплохо изучены, а интеллекта нет. То же самое получается и с расхожим понятием эмоция.
Эти абстракции придумали и взлелеяли психологи, как и бессознательное (индивидуальное и коллективное), как "вытеснение в подсознание" и т.п. И эти психологи были очень далеки от нейрофизиологов, которые исследовали конкретные механизмы восприятия, непосредственно рецептивного и опосредованного звеньями его дальнейшей обработки.
Короче, истина вырисовывается не в конкретной какой-то нацчной дисциплине, а при обобщении данных методическими средствами многих дисциплин. И тогда получается, что на сам-то деле ни эмоций, ни интеллекта как определенных механизмов мозга нет. Что это - явления совокупной работы всего мозга, не отделимые ни от какой его части, начиная от рецепторов и кончая эффекторами. Что это - результат организации памяти всего мозга потому, что мозг - это только система памяти, организованная однотипными, совершенно одинаково функционирующими ее ячейками - синоптическими коммутаторами (синапсами по нейрофизиологистки) и элементами порогового сравнения суммы выходных сигналов всей совокупности этих коммутаторов - нейронами, для которых они являются входами. И эмоции и интеллект возникают в этой однородной среде элементной базы мозга лишь как проявления результатов их работы.
Я уже понял, что ты достаточно ленив, чтобы самостоятельно ознакомиться со всем этим и дойти до "общего принципа работы интеллекта", который достаточно подробно и ясно описан в сборнике по психическим механизмам. Что пример, предоставленный природой неплохо уже понимаем с позиций огромного массива накопленных фактических, экспериментальных данных, их обобщений и сопоставлений. Тут уже ничего не поделаешь. Хотя по меньшей мере странно наблюдать потуги исследователя, который, имея такой материал, добытый тысячами предшественников, решает, что это ему не нужно и начинает измышлять что-то свое. И ему даже невдомек, что сам интеллект, который он всерьез намеревается моделировать, просто не существует. Что это - всего лишь словесное описание расхожих представлений, а не то, что на самом деле представлено какими-то механизмами или "центрами интеллекта".

Про постулат - опять откат на позиции прежнего непонимания? Не раз случалось, что постулированное оказывалось неадекватным развиваемой теории, и от такого постулата отказывались. Дело не в том, что его нельзя ни опровергнуть ни доказать, а в том, что он, как и любое утверждение, просто может оказывается неверным.
Мне кажется, что тебе полезно было бы прочесть начатую тобой тему заново и вспомнить через что пришлось пройти. Наверняка будешь воспринимать все по-новому и кое-что поймешь по-другому. Обрати внимание на то, сколько раз ты сгоряча говорил то, от чего почти сразу пришлось отказаться. Я не буду сейчас приводить конкретные места


NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
45. « Сообщение №3880, от Август 17, 2005, 08:25:21 AM»

nan
>дойти до "общего принципа работы интеллекта", который достаточно подробно и ясно описан в сборнике по психическим механизмам

Почему же тогда создатели этих описаний не создали ИИ, раз всё им понятно?

>Хотя по меньшей мере странно наблюдать потуги исследователя, который, имея такой материал, добытый тысячами предшественников, решает, что это ему не нужно и начинает измышлять что-то свое.

Без практической стороны дела (создание ИИ) грош цена этим материалам.

> ему даже невдомек, что сам интеллект, который он всерьез намеревается моделировать, просто не существует

Вы всё еще в плену стереотипов. Мы еще не начали обсуждать устройство ИИ с точки зрения ИТ.

>Дело не в том, что его нельзя ни опровергнуть ни доказать, а в том, что он, как и любое утверждение, просто может оказывается неверным.

Конец предложения противоречит началу.

>Мне кажется, что тебе полезно было бы прочесть начатую тобой тему заново и вспомнить через что пришлось пройти.

А мне кажется что это лучше всего сделать Вам. Вы почему-то перескочили на интеллект, еще не разобравшись с постулатами.



Гость (гость)
46. « Сообщение №4055, от Октябрь 15, 2005, 06:05:55 PM»

Книга по Искусственному интеллекту !
Будет довольно интересной так как я уже читал первый едишн!!


Искусственный интеллект: современный подход (AIMA).
Стюарт Рассел, Питер Норвиг

По этой ссылке можно прочитать о ней более подробно!
http://www.williamspublishing.com/Books/5-8459-0887-6.html


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
47. « Сообщение №4057, от Октябрь 15, 2005, 07:51:55 PM»

Из аннотации:
Теоретическое описание иллюстрируется многочисленными алгоритмами, реализации которых в виде готовых программ на нескольких языках программирования
А как же теорема Геделя??
Судя по всему - книга муссирует самые замшелые представления прошлого века (в прямом смысле) Искусственным интеллектом там и не пахнет


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
48. « Сообщение №4058, от Октябрь 16, 2005, 11:41:15 AM»

Естественным тоже.


NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
49. « Сообщение №8273, от Апрель 20, 2007, 03:19:30 PM»

nan, а ведь Вы на самом деле были правы когда говорили про отсутсвие границы между объектами. Так оно и есть на самом деле.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
50. « Сообщение №8275, от Апрель 21, 2007, 08:20:16 AM»

Для NewPoisk::
«nan, а ведь Вы на самом деле были правы когда говорили про отсутсвие границы между объектами. Так оно и есть на самом деле.»
А что есть на самом деле, если нет границ? Это не ирония.



NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
51. « Сообщение №8357, от Апрель 24, 2007, 04:07:13 PM»

Есть Наблюдатель. Он все и определяет. Можете почитать теорию объектов, там совсем немного написано. Маленький вопрос: как сделать так чтобы форум не запоминал меня. Я выхожу, но все равно пишет привет newpoisk. Куки удалить?


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
52. « Сообщение №8360, от Апрель 24, 2007, 05:40:52 PM»

куки сотри
не поможет ip смени


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
53. « Сообщение №8990, от Сентябрь 29, 2007, 08:23:32 PM»

Неужели нашлись люди, которые поняли бесперспективность обмусоливания старых методов обсуждаемых в этой книге? Браво!
Я конечно понимаю что пост был 2-х летней давности, но все-равно приятно.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
54. « Сообщение №8993, от Сентябрь 29, 2007, 09:25:33 PM»

Книга великолепная, (кстати, прикольно - глянул, а она лежит рядом на столе, хотя не читал давно).
И тем кто её критикует неплохо было бы для начала прочесть. Там много чего полезного, включая философские аспекты с упоминанием того же Геделя.
А если не считать, что понятие искуственный интелект ограничивается созданием копии интелекта человека, то поводов для сотрясания воздуха тем более нету. ))




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
55. « Сообщение №8995, от Сентябрь 29, 2007, 09:55:32 PM»

Стюарт Рассел и Питер Норвиг определяют искусственный интеллект как науку об агентах, получающих из своей среды результаты актов восприятия и выполняющих соответствующие действия.
Представление психических процессов типа гомункулуса, давно изъезжено.
Авторы рассматривают разнообразные способы представления функций, реализуемых агентами, среди которых продукционные системы, реактивные агенты, условные планировщики в реальном масштабе времени, нейронные сети и системы, действующие на основе теории решений.
Т.е. предлагают типичный алгоритмических подход, что принципиально не реализуемо (Гедель, Пнроуз).
Питер Норвиг, один из соавторов книги, является директором подразделения компании Google.
и вот гугл заявляет, что начала делать интеллектуальную системы поиска



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
56. « Сообщение №8997, от Сентябрь 29, 2007, 10:00:00 PM»

Аналогично!
Эта книга лежит и у меня на столе.
Философии в ней не больше, чем в водном курсе теории вероятностей, а сама книга больше походит на cookbook.
Что не есть плохо, но и не есть хорошо.
Да что уж там, по ней невозможно ничего съедобного не сварить.
Ой, сорри за оффтоп, может перенесем обсуждение в новую тему и будем критиковать книгу там?

"и вот гугл заявляет, что начала делать интеллектуальную системы поиска"
Естественно просматривается нескрываемый шкурный интерес =)

"Т.е. предлагают типичный алгоритмических подход, что принципиально не реализуемо (Гедель, Пнроуз)."
Хм, для меня это высказывание сравни утверждению, что на компьютере фон-неймановской архитектуры, который оперирует программами, то есть алгоритмами работы построить ИИ нельзя? Я правильно понял?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
57. « Сообщение №8999, от Сентябрь 29, 2007, 10:30:04 PM»

"есть алгоритмами работы построить ИИ нельзя?"
можно, если это будут децентрализованные алгортмы адаптивного поведения. а не алгоримы, заранее формализующие проявления психики.
Конечно, если не принимать во внимание, что на алгоритмическом компе в реальном масштабе времени (а может быть и вообще) не возможно реализовать достаточно сложную систему взаимосвязанных адаптивных алгоритмов, то прнципиального препятствия нет. Препятствие только – если кто-то думает, что можно алгоритмизировать сами проявления психики, а не ее механизмы.



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
58. « Сообщение №9000, от Сентябрь 29, 2007, 10:45:00 PM»

То есть ты утверждаешь, что алгоритмически, то есть программно, нельзя на компьютере реализовать механизмы психики?

Докажи свою точку зрения, пожалуйста.

Мне не кажется это правильным утверждением в силу таких вот незамысловатых рассуждений:
1) Алгоритмы - это набор каких-то действий связанных причинно-следственными связями.
2) Причинно-следственные связи - основа формальной логики и процесса логического мышления в целом.
Следовательно, алгоритмы как структуры поддерживающие логику могут быть применены везде в нашем реальном мире, и в реализации процессов психики и мышления в частности.
В чем я не прав?


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
59. « Сообщение №9003, от Сентябрь 30, 2007, 12:16:24 AM»

Стюарт Рассел и Питер Норвиг определяют искусственный интеллект как науку об агентах, получающих из своей среды результаты актов восприятия и выполняющих соответствующие действия.
Представление психических процессов типа гомункулуса, давно изъезжено.
Ни про каких гомункулусов там не упоминают, не знаю о чем ты, человек вполне попадает под описание агента. Речь идет как раз о реализациях внутреннего устройства таких агентов, так что критика не принимается.

Т.е. предлагают типичный алгоритмических подход, что принципиально не реализуемо (Гедель, Пнроуз).
Как я устал от твоего заклинания Геделя по поводу и без. )))
Предложи свой подход, скажем, для задачи игры в шахматы. Она относиться, если я не ошибаюсь, к интеллектуальной игре?
Ну не стоит требовать от книги описывающей большей частью различные подходы к решению задач ранее доступных только человеку готового ответа на все вопросы.
То, что в ней есть – описано вполне объективно, понятно, часто строго доказано, а главное применимо и применяется в действующих интеллектуальных системах.
Какие предьявы?! ))

и вот гугл заявляет, что начала делать интеллектуальную системы поиска
Дык и что в этом плохого? К интеллектуальным стиральным машинам тоже предьявы?
Не стоит смешивать маркетинг и науку.

Философии в ней не больше, чем в водном курсе теории вероятностей, а сама книга больше походит на cookbook. Что не есть плохо, но и не есть хорошо. Да что уж там, по ней невозможно ничего съедобного не сварить.
А много философии и не надо, 1 главы вполне достаточно, а для Гейделя того много.
Есть еще исторические справки и введения, тоже весьма полезные для погружения в предмет.

Ой, сорри за оффтоп, может перенесем обсуждение в новую тему и будем критиковать книгу там?
Нет смысла, книгу читало 1,5 человека. ))



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
60. « Сообщение №9005, от Сентябрь 30, 2007, 09:57:30 AM»

nan
Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха... (c)

Тебе вопрос - есть ли в реальном мире алгоритмически неформализуемые вещи?
Пожалуйста, примеры, доказательства и т.д.
Я как программист придерживаюсь позиции, что алгоритмом действий можно описать любую реальную систему, если она подчиняется законом причинно-следственных связей.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
61. « Сообщение №9006, от Сентябрь 30, 2007, 10:11:27 AM»

gsvano: "То есть ты утверждаешь, что алгоритмически, то есть программно, нельзя на компьютере реализовать механизмы психики?"
нет алгоритмы механизмов реализовать принципиально можно! вот пример, как это предлагается сделать, но не используя компьютеры: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/upgrade/upgrade.php

"есть ли в реальном мире алгоритмически неформализуемые вещи?"
Любые знания не формализуемы принципиально.

N_A: "Ни про каких гомункулусов там не упоминают"
а они и не зхнают о такой проблематики в описании психических явлений
"К интеллектуальным стиральным машинам тоже предьявы?"
гугл заявлял не просто "интеллектуальных" по-коммерческому сленгу, а а именно реализацию интеллекта в их системах поиска.

"1 главы вполне достаточно, а для Гейделя того много"
Величайший гений времен и народов Гедель выдвинул, а величайший математик Пенроуз неопровержимо (для нас с вами) доказал теорему, следоствием которой является невозможность запрограммировать сами психические явления на уровне личности



Тален (гость)
62. « Сообщение №9009, от Сентябрь 30, 2007, 11:42:15 AM»

Величайший математик Пенроуз неопровержимо (для нас с вами) доказал теорему, следоствием которой является невозможность запрограммировать сами психические явления на уровне личности


Ты говоришь о его взглядах, изложенных в книгах "Тени разума"?


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
63. « Сообщение №9010, от Сентябрь 30, 2007, 11:43:10 AM»

Любые знания не формализуемы принципиально.
Понятно, что знания они относительно носящей их личности имеют ценность, не больше.
Но это же не значит, что ты хочешь сказать, что знания не подчиняются причинно-следственным связям? (проследи логику моего рассуждения)

Ну а если все же не формализуемы принципиально - то где этот принцип. Он вообще эмпиричен? Я жду доказательств.

Величайший гений времен и народов Гедель выдвинул, а величайший математик Пенроуз неопровержимо (для нас с вами) доказал теорему, следствием которой является невозможность запрограммировать сами психические явления на уровне личности
Очень интересно! Но позволь сперва, пожалуйста, побыть нигилистом, и тыкни меня носом на теорему и доказательство (уверен, что она есть где-то на сайте, только я не смог найти).
К большому своему стыду я с ней не знаком.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
64. « Сообщение №9011, от Сентябрь 30, 2007, 12:40:59 PM»

gsvano,
открой стр. 417, и стр.1251
если у тебя 2-е издание. там есть краткое описалово.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

E-Mail
ICQ: 290327357
65. « Сообщение №9012, от Сентябрь 30, 2007, 02:55:55 PM»

Любые знания не формализуемы принципиально.


C чего вдруг так категорично? Это про какие знания ты говоришь?


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
66. « Сообщение №9013, от Сентябрь 30, 2007, 03:58:41 PM»

О, ну да. Гёдель применил метод логического тупика и этим доказал невозможность доказательства всех существующих теорем при определённом базисе аксиом, что является следствием дилемы типа: "Как доказать теорему, которая доказывает что она недоказуема?" Не слишком ли похоже на самозамкнутость тавтологических заключений?
И вообще в его доказательстве слишком много допущений, и, скорее всего теорема просто неполна и рассматривает лишь частный случай, а все что не влазит в её рамки и выпирает в качестве доказательства и есть следствие того, что теорема не полна.

Либо придется признать, что вообще все доказательства рано или поздно замкнуться на себя, что приведет к фактической возможности что либо доказать логически, так как в доказательствах не будет аксиом (ибо они сами являются доказательствами других теорем). Ужос... Прямо коллапс теорем и логических выводов какой-то...

В общем IMHO теорема о возможности доказательства (или не доказательства) теорем провалилась, ибо сколлапсировала на логике самодоказательности.

Я лично могу предположить такое разрешение проблемы (то есть опровержение, показывающее неполноту представления модели пространства множества теорем)

Можно утверждать, что все самодоказывающие или самоотрицающие теоремы нельзя рассматривать в реальном пространстве теорем, так как в виду своей замкнутости на себя они не являются частью нашего пространства доказательств.

Так, например, черные дыры не являются частью нашей вселенной, а являются замкнутыми в себе пространствами. Вот. Ясно объяснил? Вы же не полезете в черную дыру измерять её внутренности, ибо это уже не наше пространство и к нам оно уже никакого отношения не имеет. Хотя засасывает не слабо...
Вот ведь как даже в логике проявляются основы нашего пространства и явления коллапса.
Космологично, не правда ли?

Так что, как там по Станиславскому? "Не верю!"


Итог...
И тут нам открылась область искривленных пространств теорем и аксиом, которые логически коллапсируя низвергают себя в замкнутость собственных утверждений...
Все, прием окончен.
Психиатр принимает по рабочим дням недели с 9 до 15.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
67. « Сообщение №9015, от Сентябрь 30, 2007, 07:21:37 PM»

Надеюсь понятно, что титул "Величайший гений времен и народов" использован как прикол для N_A, а то я засомневался
"тыкни меня носом на теорему и доказательство (уверен, что она есть где-то на сайте"
тыкать не буду спасение утопающих... на сайте есть вот что (кстати для поиска удобно использовать предметный указатель ):
http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=4249

"ты хочешь сказать, что знания не подчиняются причинно-следственным связям?"
безусловно не подчиняются Они – не материальны, их нет нигде, кроме головы человека. Как раз только что выложил статью про это и соприкасающиеся с этим вопросы: http://www.scorcher.ru/art/science/methodology/methodology.php

Alan: "C чего вдруг так категорично? Это про какие знания ты говоришь?"
ответ в той же ссылке

gsvano: "Я лично могу предположить такое разрешение проблемы (то есть опровержение, показывающее неполноту представления модели пространства множества теорем)... и т.д."
gsvano, не стоит упрощать это эзотерики науку и придурков ученых ни во что не ставят, но мы-то знаем, что математик-профи, да еще такого калибра туфту не гонит и не нам дилетантам быть с ним настолько снисходительными



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
68. « Сообщение №9016, от Сентябрь 30, 2007, 08:02:47 PM»

Спасибо nan за ссылки, жаль в аське тебя не видно. Я бы занял твое время на часок, честно =)
1)
Но с тем, что знания не материальны - ну уж извини.
А как же опыт - он тоже не материален? Давай опустим пока тему относительности восприятия.
Возьмем кокос и бросим его в кого-нибудь (в того же N_A). Увидим явную причинно следственную связь возникновения синяка после удара кокоса. Вполне материально. Запомним этот опыт в своей голове и что, после этого причинно-следственная связь куда-то делась? Или это уже не знания?

2)
Опять таки теорема о полноте... Да, все правильно.
"Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка"
Так же правильно, что в бесконечном пространстве возможностей может произойти все что угодно. Но вопрос в том, насколько большим (богатым) должно быть это пространство.
Может быть это "богатство" по размерам должно быть больше наблюдаемой нами вселенной? Но это не доказуемо.... Видимо. Или нет?

Мне это напоминает вобще нашу видимую вселенную, которая вроде и имеет границы, но из-за того, что они разлетаются со скоростью выше скорости света, достичь мы их не сможем никогда. Но это же не ограничивает нас в чем-то?

Ну придумал Гендель возможную теорию и доказал её возможность, но неизвестно насколько она нас ограничивает в плане доказательства чего-быто нибыло (теорем, аксиом), ведь возможно в силу скорости расширения горизонта наших знаний (как известно один ответ порождает ещё сотни вопросов) до их стенки мы не дотронемся никогда.

Тут включается 2 теорема о том, что нет самодоказуемых теорем и, следовательно, теоремы входят как подмножества в другие теоремы и т.д. что в принципе и является расщеплением ответа на множество вопросов, как следствие того, что ограничения никакого и нет.

Вроде всё логично, или я где-то наврал?

P.S.
Рассказ про "Озаренного Мудростью" ( http://www.scorcher.ru/me/stories.php ) мне очень напомнил стилистику изложения Лема из сказок роботов. Ты много читал Лема? Как относишься к нему как мыслителю и футурологу?...
Короче, поделись впечатлениями, хотелось бы услышать твою точку зрения.
За истории - респект. Время на создание было потрачено не зря.


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
69. « Сообщение №9017, от Сентябрь 30, 2007, 08:24:02 PM»

gsvano, не стоит упрощать это эзотерики науку и придурков ученых ни во что не ставят, но мы-то знаем, что математик-профи, да еще такого калибра туфту не гонит и не нам дилетантам быть с ним настолько снисходительными
Не спорю, нам до него как до луны пешком...
Так что спорить с таким авторитетом (или с его отражением в тебе) не буду, ибо занятие это не благородное, да и бессмысленное
Но, честно признаюсь, что в душе я нигилист, и всегда все проверяю эмпирическим путем, ибо в нашем мире только опыт является критерием истины. А авторитеты - ну они то же люди, в конце концов. Сам великий Хокинг до сих пор ломает голову над Информационным парадоксом черной дыры (тот самый вопрос, куда исчезает информация при испарении ЧД) http://ru.wikipedia.org/wiki/Исчезновение_информации_в_чёрной_дыре
Согласен - сравнение притянуто за уши, но все же...
Так что одной теорией сразу все гвозди в крышку гроба ИИ не забить, а людей прикрыть какими-то неформальными методами, ибо окажется, что либо все подчиняется данной теории, либо она не полна, и для её доказательства нужна другая теория и т.д. Так что ограничений может совсем не быть.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
70. « Сообщение №9023, от Сентябрь 30, 2007, 09:51:37 PM»

"Увидим явную причинно следственную связь возникновения синяка после удара кокоса. Вполне материально. Запомним этот опыт в своей голове и что, после этого причинно-следственная связь куда-то делась? Или это уже не знания?"
не стоит путать причинную связь реальных явлений и то, как эта связь будет воспринята в сознании (может и не так совсем, а с иллюзиями). Поэтому столько шизиков, что в своем субъективном мире они делают с причинностью что угодно. А реальность так и остается сама по себе
Коротко говоря, мысль – лишь нематериальная форма материального процесса в мозге.

"Время на создание было потрачено не зря....Ты много читал Лема?"
спасибо... Лема всего читал Но считаю, что круче Шекли в таком плане все еще никого нет

"в душе я нигилист"
быть нигилистом во что бы то ни стало, не очень правильно не верить на слово авторитетам – гораздо полезнее, но если нет возможности на его уровне оспорить и даже толком понять, то лучше пока не высказываться, а попробовать разобраться и только когда все станет ясно как день, то видны станут и лажи и достоинства. Я не разбирал и даже не читал доказательства Пенроуза и не могу судить об их непорочности. Но когда прочитал впервые про его работы, то меня сразу зацепило именно это утверждение о невозможности алгоритмической модели адаптивного поведения, основанного на личной оценке значимости (а не самих механизмов). Потому, что еще до того пришел к аналогичному выводу, совершенно неизбежному при рассмотрении того, как реализуются механизмы психики.



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
71. « Сообщение №9027, от Октябрь 01, 2007, 03:58:43 AM»

не стоит путать причинную связь реальных явлений и то, как эта связь будет воспринята в сознании (может и не так совсем, а с иллюзиями). Поэтому столько шизиков, что в своем субъективном мире они делают с причинностью что угодно. А реальность так и остается сама по себе
Но отражение реальности - опыт, с этим же не поспоришь? Факты как говориться - вещь упрямая.

Коротко говоря, мысль – лишь нематериальная форма материального процесса в мозге.
А мысль, как отражение опыта в нашем сознании имеет не меньше прав на истину, чем первопричина, то есть сам опыт. Так как оперируем мы не с опытом, а с мыслями, или я что-то путаю? Конечно, каждый может извратить причинно-следственную связь, но я же не про это говорил.

В конце концов, это уже дела психиатров, разбираться как работает психика отдельных личностей, а темы это на столько скользки, на сколько сложны и непонятны сами основы психической деятельности. Вот тут уж точно можно попутать причину и следствие.

Потому, что еще до того пришел к аналогичному выводу, совершенно неизбежному при рассмотрении того, как реализуются механизмы психики.
На основании этого ты считаешь, что они (механизмы психики) реализуются единственным путем, и больше нет других механизмов реализации, и как следствие это 100% доказывает невозможность применения алгоритмического подхода?
Я бы не был столь категоричен.

быть нигилистом во что бы то ни стало, не очень правильно
Дык я умеренный нигилист и не оспариваю с пеной у рта и слюнями на подбородке значимость и истинность вещей, которые можно проверить и которые были неоднократно и во множестве экспериментов проверены (классическая механика, физика, квантовая физика, ТВ, и другие естественные науки). Фотографии Ньютона, Планка, Евклида и иже с ними - это иконы авторитетнейших личностей науки, чья логика не расходится со здравым смыслом и логикой, что позволяет им верить, в том числе и их выводам из тех законов, что они доказали.

НО, вобще-то тут тема про ИИ.
Здесь больше мне хотелось бы поговорить о природе информации и о том, что это такое. Я придерживаюсь мнения, что информация - это измеримое состояния её носителя (материи, то есть энергии). Изменяя какие-либо характеристики энергии как носителя, мы изменяем информационное наполнение энергии. Сказал путано, но в целом мысль должна быть понятна.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
72. « Сообщение №9028, от Октябрь 01, 2007, 08:32:25 AM»

Для gsvano:
«Я придерживаюсь мнения, что информация - это измеримое состояния её носителя (материи, то есть энергии).» Осталось за малым, ответить: Чем измеряется информация (единица измерения)? Если ты это знаешь или хотя бы можешь представить ввиде модели - покажи, скажи, если нет, то это просто треп осенний.



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
73. « Сообщение №9029, от Октябрь 01, 2007, 09:06:04 AM»

kak
Ну, вобще-то в науке принято измерять информацию в битах, а её ценность логарифмически обратно вероятности её появления. (тут я могу ошибаться, но логарифм в формуле Котельникова помню хорошо )
Но согласимся и не будем пока трогать очевидный факт, что ценность информации - это вещь субъективная, то есть её нельзя рассматривать без какой-то ценностной шкалы и опыта, носителями коих вполне измеримых и сравнимых "сущностей" люди и являются.

По сути:
Информация измеряется в битах.
Есть измеряемое состояние - 1.
Нет - 0.

Другое дело - обязательное наличие при измерении четко обозначенного критерия присутствия искомой информации, ибо только так одна система сможет записать информацию, а вторая её прочитать.

Для наглядности можно представить реальный эксперимент со спичками сложенными в ряд. Хотя чего терпеть - можете прямо сейчас взять коробок и распотрошить для наглядности. Предположим, если головка спички сверху - это единица, если снизу - ноль.
Но все это верно только относительно принятой нами системы хранения и измерения наличия информации.

Получается, что это не единственная информация, которую несут наши "спички". Например, может существовать другая система, которая оперирует цветом спичек. Часть спичек белые, другая часть - серые. Но нам то на это пофиг, мы смотрим на их ориентацию в пространстве и можем измерять только этот параметр. Так до бесконечности можно рассматривать системы, которые хранят информацию в спичках используя все возможные свойства вещества и энергии: температуру, магнитный спин, импульс движения, вид кристаллической решетки и т.д.

Что из всего этого следует? Что информация не существует без носителя и методов её классификации. А её количество измеряется все-равно в битах (есть признак-нет признака), какую-бы систему мы не рассмотрели.

Видимо в какой-то мере прав был дядюшка Альберт - все относительно... тем более с позиции субъективного восприятия.


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
74. « Сообщение №9030, от Октябрь 01, 2007, 09:42:11 AM»

Хм... я тут поразмышлял на досуге вот на какую тему - "Как доказать что мысль явившаяся следствием эмпирического познания, является именно отражением опыта из реального мира, а не выдумана нами?"

Может быть так?

Нужно продолжить цепочку логических рассуждений из этой мысли, например, пользуясь достоверно проверенными данными (аксиомами) и если следствие находит подтверждение в реальном мире (путем опыта или эксперимента) то можно утверждать что основополагающая мысль, которую мы рассматривали, действительно является достоверным отражением реальности.

Такой критерий истинности познания принимается?

Фабула:
Вся логика этого рассуждения основана на том, что наличие причинно-следственных связей логически проявляется как в реальном мире (который мы можем только чувствовать) так и в знаниях, которые, благодаря все тому же чувственному опыту, являются отражением реальности.

Да и вообще только благодаря наличию причинно-следственных связей возможно логическое познание мира, чем занимается наука. Я прав или нет?

Эмпиричность мать её...


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
75. « Сообщение №9032, от Октябрь 01, 2007, 11:02:11 AM»

Что из всего этого следует? Что информация не существует без носителя и методов её классификации.
Вообще-то не следует, даже множество примеров подтверждающих гипотезу не доказывают её. Но вполне достаточно 1-го примера, чтобы её опровергнуть.
2+2=4
истинность этого равенства - тоже информация. Что является её носителем, и важно ли это?
Далее, можно сколько угодно придумать способов интерпретации чего-либо как информации (систем хранения твоими словами).
Наличие определенного сочетания в последовательности спичек - информация. Число таких сочетаний растет лавинообразно с ростом числа спичек, хотя носителей(части) добавляем по одному (т.е. носитель растет линейно). Неудобно как-то.
Далее о физических признаках. Вот есть у спички длинна в сантиметрах – информация однозначно, всем привычная, но не значит единственно возможная характеристика её длины. Можно померить в попугаях – будет непривычно, но тоже информация.
Конечно, одну можно выразить через другую и не считать это за отдельную инфу, но возникает желание сказать что-то вроде: «есть постоянная Планка и законы - все остальное - просто их следствия».
В итоге я так и не понял смысла и полезности твоего подхода.



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
76. « Сообщение №9033, от Октябрь 01, 2007, 11:16:47 AM»

Для gsvano:
«Ну, вобще-то в науке принято измерять информацию в битах» Во-первых, в какой науке (предметная область), если учесть, что к науке относится то, что использует научное познание мира, можно посмотреть хотя бы на: http://www.scorcher.ru/journal/show_news.php?id=240 ?
Во-вторых, бит это что за единица измерения материи и/или энергии, если исходить из твоего же мнения, что «…информация - это измеримое состояния её носителя (материи, то есть энергии)…)? С таким же успехом можно мерить информацию болью, желанием, чувством прекрасного и т.д.



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
77. « Сообщение №9034, от Октябрь 01, 2007, 12:48:52 PM»

истинность этого равенства - тоже информация. Что является её носителем, и важно ли это?
Истинность в данном случае, это информация только в твоей голове и только таким образом, каким ты её понимаешь.

Для наглядности предположим, что это особая структура, образовавшихся при принятии тобой этой истины, нейронных связей в твоем мозге. Так ты что думаешь - пересадив мне этот участок твоего мозга, я пойму эту истину точно так же как ты? Нет, потому, что система связей других нейронов, которые будут окружать эту структуру не аналогично твоей, а информация в моем мозге вероятнее всего кодируется другими видами связей. Это я про то, что важно определиться каким образом кодировать в носителе информацию.

Я, например, могу не знать, что элементарной арифметики, или знаю её только в троичной системе счисления, пускай она и записывается для наглядности тоже арабскими цифрами. И тогда истиной будет 2+2 = 10 Как видишь, не определившись с методом записи информации, построить информационный канал сквозь энергию (ака вещество) нашего пространства весьма проблематично.

Во-вторых, бит это что за единица измерения материи и/или энергии, если исходить из твоего же мнения, что «…информация - это измеримое состояния её носителя (материи, то есть энергии)…)? С таким же успехом можно мерить информацию болью, желанием, чувством прекрасного и т.д.
Ну, дык кто мешает? Построй в ряд 8 людей и измерь (так как все мы люди, то относительно чувств ценностная шкала у нас одинакова) их боль, желание, чувство прекрасного и т.д. Как только у какого-то человека изменяется настроение, информация (то, что мы можем качественно узнать) тут же изменяется, разве не так? Мы можем её почувствовать, измерить, записать, сравнить и использовать в логических умозаключениях.

Так к чему я это говорю???
Бит в общем случае не 1 или 0 - это Измеримая величина состояния энергии/материи, принятая как средство отчета в информационной модели.
Не важно попугаи это, герцы или килограммы, главное мы можем сравнить их наличие, отсутствие или величину с принятым в рассматриваемой модели эталоном.

Вот и получается что информация - это характеристика энергии(пространства) относительно принятого случайно выбранного эталона. Или специально. Её количество измеряется в принятых нами условных, относительно этого эталона, значениях, доступных нашим средствам измерения.

Ну а сколько же может быть битов в обьеме пространства...
Видимо в нашем мире элементарный устойчивый бит не может быть меньше Платковского кванта, с которого начинается размазывание определённости в пространстве.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
78. « Сообщение №9037, от Октябрь 01, 2007, 02:40:44 PM»

Для gsvano:
«…что информация - это характеристика энергии(пространства)…» Просьба соблюдать хоть минимальную логику в своих рассуждениях. Бит не относится к параметрам характеристик энергии.



Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
79. « Сообщение №9038, от Октябрь 01, 2007, 03:00:53 PM»

Ключевой мыслью было это:
В итоге я так и не понял смысла и полезности твоего подхода.
Приведенные примеры были призваны дать тебе возможность проиллюстрировать состоятельность твоих идей, конкретно по полочкам. Если они для тебя самого толком не оформлены в приемлемую целостную картину, так и говори, вместо с потолка взятого … :Видимо в нашем мире элементарный устойчивый бит не может быть меньше Платковского кванта, с которого начинается размазывание определённости в пространстве.
Пример того, как неэффективно можно тратить своё и чужое время на сходную тематику можно посмотреть тут: http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=1073



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
80. « Сообщение №9039, от Октябрь 01, 2007, 04:39:04 PM»

Бит не относится к параметрам характеристик энергии.
Да ладно, присутствие или отсутствие определённого уровня (вполне измеримая величина, не правда ли?) энергии в точке пространства можно смело назвать логическим битом. И, если ты заметил, я рассматриваю материю как вид энергии, что не является, надеюсь, заблуждением.
Проехали.


Короче вопросы.

Я правильно считаю что Информация - это понятие, имеющее аналог в нашем мире только как характеристика материи, которую мы можем измерить? Что это нематериальная величина, которая, тем не менее, имеет вполне материальную основу, но при этом является вещью сугубо субъективной? То есть её нельзя рассматривать без заранее созданных эталонов её присутствия (что бы было что сравнить).

Мне очень важно знать, что вы, великие мыслители, адепты логики и просто ищущие для себя истину люди, накопившие при поисках не малый опыт, думаете по этому поводу.
Это был первый вопрос.

Второй вопрос был о принципиальной возможности/невозможности построения механизма психики алгоритмическим путем. Гёделя можно не упоминать, так как его теория рассматривает частные случаи невозможности доказательства, а не доказывает невозможность практического применения логических (алгоритмических) подходов при решении задачи построения ИИ.

Мне так же важно ваше мнение. В последующем оно станет частью моего.

Ну и третье, по поводу болтологии, что я здесь развел.
В итоге я так и не понял смысла и полезности твоего подхода.
Мои извинения по поводу сумбурности изложения мыслей и вопросов в предыдущих постах врят ли вам нужны, так что объедем этот вопрос. (Хотя у меня был, признаюсь свой шкурный интерес )

Все эти вопросы так или иначе касаются ИИ, так что имеют быть право в этой теме.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
81. « Сообщение №9040, от Октябрь 01, 2007, 05:22:13 PM»

Для gsvano:
Твой первый вопрос состоит из нескольких частей, поэтому, сначала маленький словарик:
Восприятие – преобразование данных в информацию
Информация – свойство системы отражать свои структурные изменения
Знания – вербализированные (то есть им присвоен внутри системы знак, символ), субъективно выделенные отношения между явлениями, предметами и процессами.
Отсюда информацию нельзя измерить, так же как знания – они либо есть либо их нет Измеряется только способность системы (субъекта) с другой системой по свойству, которое называется интеллект и отражает способность субъекта предвидеть (предсказать, спрогнозировать) результат от данных, которые получены им и переведены в информацию, а затем и в знания.
Отсюда же и ответ на второй вопрос: невозможно построить алгоритм способный смоделировать психическую деятельность субъекта, так как психика это набор поведенческих актов, отражающих внутреннюю структуру, то есть знания субъекта.
И третье, предметная область «интеллект» требует знаний как минимум трех других областей (три «Ф») – физики, физиологии и философии, а это довольно обширные области и требуют много временных затрат на их освоение.



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
82. « Сообщение №9042, от Октябрь 01, 2007, 06:07:34 PM»

kak СПАСИБО за вариант, я его постараюсь обязательно учесть, если смогу, в своих дальнейших выкладках.
Правда, меня несколько смутило определение, что:
Информация – свойство системы отражать свои структурные изменения
Получается, что если система не изменяется(например, потому что на неё ничего не действует, а не потому что это такое свойство системы), то информации в ней нет и нести она её не может? Мне тут правда непонятно, объясни пожалуйста подробно, дай ссылки, доказательства в конце концов, просто жуть как хочу знать!

Восприятие – преобразование данных в информацию
А не наоборот? Информация - она же вроде как снаружи. А внутри системы информация - это уже знания. Воспринимать - это принимать что-либо извне во внутрь себя... Я не прав?

Но, опять хотелось бы услышать начальника транспортного цеха...
(nan, ауу!... Как всё это вяжется с твоими знаниями и мировоззрением?)


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
83. « Сообщение №9043, от Октябрь 01, 2007, 06:47:38 PM»

Для gsvano:
Нет таких систем, на которые что-либо постоянно не действует – мы в потоке. Другой вопрос, что при этом изменяется. Поэтому грубая схема такая: с помощью рецепторов из потока система выделяет некую часть (данные). Если эти данные (набор раздражителей) уже знаком, то на основании структур отражающих эти знания, система соответствующем образом отреагирует. Если же входные данные не знакомы, то система за счет реструктуризации себя формирует соответствующий ответ на этот новый набор. Вот эта структуризация и выработка ответа и будет для системы информацией, которая затем, если она будет в дальнейшем встроена (использована) и в других ответах станет знаниями. Приведение доказательств правильности такой схемы потребует от тебя достаточно глубоких представлений о работе живых систем. На этом сайте материалов по этой тематике много.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
84. « Сообщение №9044, от Октябрь 01, 2007, 06:58:13 PM»

умение gsvano вызвать желание следовать его канве, пусть и в форме игры в то кто лучше ответит несомненно при этом присутствует и некоторая поверхностность, но и умение консолидироваться в нужный момент. Ну и ладно, люблю прикалываться

Первый ответ kak "Восприятие – преобразование данных в информацию " - вполне разделю.
Второй ответ в плане того, что информации как таковой нет природе (и поэтому нефиг соизмерять ее с уровнями энергии и т.п.) – так же.
однако, "Информация – свойство системы отражать свои структурные изменения" – показалось мне слишком непонятно и неопределенно (нужно начинать давний спор про системы и все что оттуда вытекает).
Мои представления здесь основываются на одном только тезисе: все, что касается адаптивности в психике – результат действия системы личного отношения.
Об информации (значимости чего-то для кого-то) нет речи у того, кто не способен вообще определять значение (личное отношение). Информированность возникает с приходом сообщения (сведения) при возможности осознать ее значимость. Если нет такой возможности – сведения восприняты впустую.
Восприятия реализовано в виде иерархии распознавателей признаков от простых к более сложным. А оценка значения воспринятого (информация) позволяет мотивировать поведение в случае, если эта информация хорошо уже известна (есть личные знания по ее использованию), оценка результата попытки использовать информацию если она удачна, укрепляет уверенность и мотивацию в дальнейшем ею пользоваться (информация истина), а если неудачна, - то впредь такая ложная информация избегается. Так поведение адаптируется к реальности. И так проверяется истинность: операцией сравнения сведения с действительностью – правда или ложь.

" Отсюда информацию нельзя измерить, так же как знания – они либо есть либо их нет... Отсюда же и ответ на второй вопрос: невозможно построить алгоритм способный смоделировать психическую деятельность субъекта, так как психика это набор поведенческих актов, отражающих внутреннюю структуру, то есть знания субъекта. " – полностью согласен.

И не могу понять, почему gsvano продолжает говорить: "Второй вопрос был о принципиальной возможности/невозможности построения механизма психики алгоритмическим путем." в то время как ему все время говорят, что речь идет о невозможности моделировать саму ПСИХИКУ, а не ее механизмы.




Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
85. « Сообщение №9045, от Октябрь 01, 2007, 07:35:08 PM»

Nan, пожалуйста, распутай мой клубок заблуждений!

1) Разве механизм реализации психики - это не психика?

Хм, может я просто не понимаю что это слово (психика) означает.
У него есть эмпирическое или хотя бы логическое определение?

2) Обладает ли человек психикой и почему тогда Машинный Интеллект (алгоритмический) не может быть подобен человеческому. Люди подчиняются каким-то другим законам?

Ну и напоследок что бы у меня прояснилось в мозгах опиши мне понятие Интеллекта, которым ты пользуешься в рассуждениях. У меня большое подозрение что мы говорим о разных вещах...


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
86. « Сообщение №9046, от Октябрь 01, 2007, 07:43:27 PM»

невозможно построить алгоритм способный смоделировать психическую деятельность субъекта, так как психика это набор поведенческих актов, отражающих внутреннюю структуру, то есть знания субъекта.
А, ну с этим кажется понятно.
Перефразируя на технический язык можно сказать, что невозможно скопировать уже действующую психику человека (ВЗРОСЛОГО), так как размер алгоритма будет равен размеру всей информации, которой владеет человек. Хм, здесь встает сложность копирования большого объема данных в алгоритм, что ли? Требую объяснения!

P.S.
умение gsvano вызвать желание следовать его канве, пусть и в форме игры в то кто лучше ответит несомненно. при этом присутствует и некоторая поверхностность, но и умение консолидироваться в нужный момент.
Большое спасибо за лестный отзыв.
В диалектике мы, конечно, не сильны, не то что вы, монстры поиска истины в стогах непознанного, тока учимся.
Куда уж мне тягаться с вами, в свои 22 года то?...


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
87. « Сообщение №9047, от Октябрь 01, 2007, 08:17:31 PM»

Nan, противоречий по поводу информации нет, так как значимость (мотивированность) рассматривается как часть входных данных, формирующая совместно как новый вариант..
Для gsvano:
«Перефразируя на технический язык можно сказать, что невозможно скопировать уже действующую психику человека» не только, как раз нет возможности скопировать механизм, так как затрагивается не только выделенный субъект, которого выделяют или пытаются выстроить другие субъекты, но и вся совокупность окружения. Тоже самое, что бы узнать как функционирует микрочастица, необходимо разобраться как развивается весь Мир.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
88. « Сообщение №9048, от Октябрь 01, 2007, 08:30:31 PM»

"Разве механизм реализации психики - это не психика?"
Ни в коем случае механизмы психики в мозге воплощены в виде распознавателей признаков восприятия и признаков действия, весовые коэффециенты связей входных признаков у которых (точнее их знак: тормозная или активирующая свзяь) корректируются сгналом оценки системы значимости, которая так организована как система распознавателей. Так вот эти системы – функционально очень даже алгоритмизируются. А вот текущий результат, который возникает после их действия – текущее состояние психики или текущий алгоритм состояния психики можно алгоритмизировать только в одном каком-то срезе: на текущий момент времени и тогда это будет то, о чем ты сказал: "как размер алгоритма будет равен размеру всей информации, которой владеет человек", - размер огромный, но принципиально алгоритмизируемый (это – аналог жесткой нервной системы насекомого). А вот все его изменения по ходу жизни, зависящие от внешних условий – т.е. бесконечное количество таких срезов уже нельзя алгоритмизировать. Это все равно, что алгоритмизивароть весь окружающий мир со всеми возможными ситуациями, в которых оказывается человек.
kak это уже сказал

"опиши мне понятие Интеллекта, которым ты пользуешься в рассуждениях"
интеллект – чисто психологическое понятие и в силу его неопределенности не возможно его строго определить. Это понятие не нужно для описания механизмов психики. Но качественно можно приблизиться к суррогату его определения, если разделить интеллект восприятия и интеллект действия. ИВ – обратно пропорц-лен наименьшему количеству признаков восприятия, необходимых для уверенного распознавания предмета, ситуации – любого объекта восприятия. ИД – обратно пропорц-лен наименьшему количеству признаков действия (элементарных действий), необходимых для уверенного эффективного действия.



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
89. « Сообщение №9049, от Октябрь 01, 2007, 08:39:21 PM»

как раз нет возможности скопировать механизм, так как затрагивается не только выделенный субъект, которого выделяют или пытаются выстроить другие субъекты, но и вся совокупность окружения. Тоже самое, что бы узнать как функционирует микрочастица, необходимо разобраться как развивается весь Мир.
Не путайте теплое с мягким.
Почему это вы можете смело утверждать, что поведение микрочастицы подобно поведению механизма психики и по этому её невозможно скопировать?
Да, микрочастицу скопировать нельзя, так она держится за квантовое состояние (неопределённость Гейзенберга типа). На этом основана квантовая криптография, например.
Но какую роль это играет в механизме Психики? Там что, тоже присутствует вероятностная неопределённость микромира? Опять по Станиславскому - "Не верю!". Никто никогда не видел в мозге (определённо макрообъекте, даже не только уровне нейронов, а молекул, из которых нейроны состоят) наличие свойств неопределенности микрообъектов. Ой, наверно я не туда залез. Ну ладно, я молодой мне простительно.

И так же не верю, что для понимания механизма психики нужно знать вообще все пространство, которое окружает, субъект. Почему не достаточно только той информации, что находиться у самого субъекта? Если её извлечь как жизненный опыт, память и переписать в аналогичный по принципу функционирования другой субъект, то он будет обладать точно такой же психикой. Блин, не понимаю где моя ошибка. Ну тыкните меня носом, пожалуйста! Скажите в каком месте моя логика лажает, я обязательно углублюсь в эту точку, пока не пойму в чем моя ошибка. Может я привожу примеры не из этого мира?


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
90. « Сообщение №9050, от Октябрь 01, 2007, 08:55:15 PM»

А вот все его изменения по ходу жизни, зависящие от внешних условий – т.е. бесконечное количество таких срезов уже нельзя алгоритмизировать.
Я так понимаю это следствие того, что огромное количество нейронов могут иметь ещё более коллосальное количество перестановок синапсов (боюсь представить, сколько нулей будет у количества способов соединения миллиона нейронов с тысячей синапсов у каждого ), которое может быть больше количества атомов в наблюдаемой нами части вселенной, что ведёт к логическому выводу, что все их учесть в алгоритме нельзя. Я правильно понял?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
91. « Сообщение №9051, от Октябрь 01, 2007, 09:09:21 PM»

а ты как, решил постичь все за разок-два скоропостижно? у тебя просто не утряслось многое, да плюс нет представлений как это замутила природа в мозге. Думаю, что если ты поймешь второе, то все остальное рассосется.
Психика и сознание как раз задуманы для того, чтобы иметь возможность приспосабливаться к пока еще неизвестному, пробуя это неизвестное на себе и изменяясь соответственно. Поэтому одно – сделать механизмы, реализующие такую адаптивность, а другое – попытка запрограммировать все реакции на все условия, бывшие и будущие. Первое вообще не требует программировать заранее никаких "знаний". А второе – тупая попытка запрограммировать все "знания", бывшие и будущие.

Вообще-то на каждый нейрон из 10 миллиардов приходится около 10000 контактов. Но проблема куда как более крутая, чем просто реализовать все возможные комбинации.



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
92. « Сообщение №9053, от Октябрь 01, 2007, 09:27:27 PM»

у тебя просто не утряслось многое, да плюс нет представлений как это замутила природа в мозге.
Такое категоричное утверждение, что я, пожалуй, поддамся твоему авторитету и соглашусь

Но проблема куда как более крутая, чем просто реализовать все возможные комбинации.
А можно мне вскользь поинтересоваться в какой стороне сложности и что они там представляют?


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
93. « Сообщение №9054, от Октябрь 01, 2007, 10:11:01 PM»

Для gsvano:
Мне жаль, но, по-видимому, тебе не дано понять, ввиду отсутствия мотивации к этому. Твое хочу - не проходит. Зачем тебе все это? Твой «шкурный» интерес не в этой теме:
Нанизывая буковки на строчку,
Наверно, лучше здесь поставить точку.
Нет смысла бисер тут метать,
Его Вы не сумеете собрать.



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
94. « Сообщение №9056, от Октябрь 02, 2007, 02:55:51 AM»

kak, ну у вас просто мегаконструктивынй подход к передачи знаний, что есть обучении тому, что знаете вы сами. =)

Человек не понял и принял мои идеи в которые я верю, так как они доказаны опытным путем? Ату его, он безнадёжен!

тебе не дано понять, ввиду отсутствия мотивации к этому

Опять смелое утверждение. Догма практически.

Поверь или пойми, если бы я был "верующим" или "самолетопоклонником", я бы тут не старался всеми возможными путями вытянуть из тебя и других участников дискуссии информацию по интересующей меня теме. С другой стороны то, что я здесь задаю на твой взгляд элементарные вопросы вовсе не означает, что я в теме не разбираюсь, это значит что мне важно любое компетентное или даже личное мнение по предмету обсуждения. Вот так.

И ты все равно продолжишь утверждать, что у меня нет мотивации?

Как тогда, по-твоему, должна проявляться моя мотивация?
А лучше расскажи о том, как это происходит у тебя, а я поучусь на опыте старших.

Я прав или не прав в своем стремлении докопаться до истины учитывая все существующие мнения и исследуя все доступные источники, как по-твоему?

Твой «шкурный» интерес не в этой теме:
Человек, который утверждает, что лучше меня знает где мой интерес либо читает мои мысли (во что я, извини, не верю), либо принимает желаемое за действительное. По этому что бы не травмировать ничью психику, давай оставим тему.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
95. « Сообщение №9057, от Октябрь 02, 2007, 06:35:32 AM»

Для gsvano:
Ср Янв 19, 2005 16:21:32 «Мой путь? Да нет у меня пока никакого пути. Я же ещё ничего конкретного не сделал...
А Определения и концепцию я выложу только тогда, когда она будет полностью закончена (сейчас где-то 5%).
В общем - ждите не скоро, но на основные ошибки в суждениях форумчан указывать буду.»
Это твое сообщение на Образце. За более чем 2.5 года ничего не изменилось, Скучно и бесперспективно.



Тален (гость)
96. « Сообщение №9058, от Октябрь 02, 2007, 07:08:46 AM»

Уважаемый gsvano,

Позвольте выразить восхищение Вашим безупречным ведением диалога. Такое редко встретишь. Можно связаться с Вами по аське? Правда, там у меня другой ник - несколько иной порядок букв.

Насчет информации как энергии - очень интересная мысль, имхо. Правда, тут надо иметь в виду один аспект: в нашей реальности мы привыкли к тому, что закон сохранения энергии обязателен. В информационном поле, имхо, этот принцип если и реализуется, то в каком-то другом виде... Модель информационного поля описывается в сказаниях (или, люблю это выражение, "в инструкциях на общемладенческом") в мифе об ипокрене - неиссякаемом источнике, в котором прибывает столько, сколько ты из него берешь.


Род: Мужской
Серый
Jr. Poster


Сообщений: 15

E-Mail
97. « Сообщение №9059, от Октябрь 02, 2007, 09:11:38 AM»

Вставлю и свои 5 копеек в виде двух ссылок:
- Статьи, имеющие отношение к разработке искусственного интеллекта
- Концепции общей теории информации

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: N_A

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
98. « Сообщение №9060, от Октябрь 02, 2007, 09:31:35 AM»

Тален, ты явно прилетела не на тот запах здесь

gsvano, не обижайся (да ты и не обижаешься ) но в самом деле снаскока это не понять.
Нужно, как минимум пройти вот этот путь: http://www.scorcher.ru/neuro/psy.php
после чего с тобой можно будет говорить более эффективно об этом. Я честно пытался тебе рассказать суть, а вдруг ты такой гений, что просечешь сразу (чисто мистическое предположение ), но это просто никак оказалось не созвучно в тебе, просто как пустые фразы и слова.



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
99. « Сообщение №9062, от Октябрь 02, 2007, 10:51:31 AM»

Вау, сколько вопросов, попытаюсь ответить по порядку.
Это твое сообщение на Образце. За более чем 2.5 года ничего не изменилось, Скучно и бесперспективно.
Смотрю, ретроспектива моей биографии восстанавливается.
Ну ладно, чего мне скрывать то?
Да, у меня был большой незапланированный перерыв в поисках аж на 2 года, в результате которого я неоднократно сменил место жительства, работу, город и всю обстановку. Это же жизнь, и в ней многое случается не по нашей воле. На сайте меня тоже не было все это время, так что много не изменилось не потому что я такой паразит скучный, хожу везде и только донимаю всех своими вопросами, а просто у меня не было времени на все это.

Хотя путь я таки нашел, и возможно он не так уж и плох.

Так что твое заключение kak обо мне весьма субъективно, я думаю. Ну да ладно, я же не картина чтоб всем нравиться и на этом закроем обсуждения моей личности, по крайней мере в этой теме.

Будем!

Тален, ну что вы такое говорите...
Мне до асса эмпирического познания, а тем более элегантного слова ещё ой как далеко, честно!
Вот nan - это действительно Гуру (особенно по сравнению со мной), такой сайт соштопал и таким интересным материалом его набил.
Последнее время я только в него по вечерам утыкаюсь и засыпаю...
Так что лучше на него ровняться =)

А по поводу тонких материй, ну извините - далек я от этого, уж слишком легко мои грубые методы познания мира их рвут. Так что я постою в стороночке и понаблюдаю, можно?

Если существуют два способа сделать что-либо, один из которых ведет к катастрофе, то кто-нибудь изберет именно этот способ. Ты всех так поражаешь знаниями законов Мура? Молодец!

gsvano, не обижайся (да ты и не обижаешься ) но в самом деле снаскока это не понять.
Поверь, я отчетливо осознаю, что если что-то понято с первого раза, то оно скорее всего понято не правильно.
Истинное понимание приходит даже не со второго, а с двадцать второго раза.
Таков уж путь вылизивания истины, от нашей врожденной шизофрении.

Я честно пытался тебе рассказать суть, а вдруг ты такой гений, что просечешь сразу (чисто мистическое предположение), но это просто никак оказалось не созвучно в тебе, просто как пустые фразы и слова.
Так, пока я сам не проверю эту Суть - ничему не поверю. Мистик ты предположений блин!
По сути приведённых тобой данных и определений я тебя прекрасно понял, просто нет доказательств того, что только этот вариант, может реализовать всю возможную полноту психических откликов. Это следует хотя бы из того, что хоть нейронов и 10 миллиардов с десятком тысяч синапсов каждый и что вся эта вермишель может соединяться просто умопомрачительным количеством способов (в реальности, видимо это число намного меньше, так как нейроны твердо сидят там, где появились) но все равно оно является конечным и высчитываемым, а значит количество возможных откликов всей системы в любом случае будет конечным.

У меня и тебя нет твердых доказательств того, что приведённая тобой схема - единственно правильная, и что она и только она реализуют всю полноту некой идеальной психической системы.
Гораздо более вероятно, что существуют методы ещё более мощные, а природа избрала такой путь лишь по тому, что он наименее энергетически накладен, более универсален и прост в элементарной реализации (с помощью практически идентичных нервных клеток) при постройке такой мощного инструмента как наш мозг и психика иже с ним.
Тебя устроит такое понимание того, почему я не сижу на одном месте?

За Путь - спасибо! Это именно то, что я от тебя ждал.
Пойду прогуляюсь в ту сторону, вдруг чего-нибудь интересненького найду, а если и не найду, то хоть впечатлений да опыта наберусь.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

100. « Сообщение №9063, от Октябрь 02, 2007, 12:41:19 PM»

"Вот nan - это действительно Гуру (особенно по сравнению со мной), такой сайт соштопал и таким интересным материалом его набил.
Последнее время я только в него по вечерам утыкаюсь и засыпаю...
Так что лучше на него ровняться =)"[]

Очень даже согласен с таким мнением ! В последнее время сильно полюбился мне этот сайт



Род: Мужской
Серый
Jr. Poster


Сообщений: 15

E-Mail
101. « Сообщение №9066, от Октябрь 02, 2007, 02:58:59 PM»

Если существуют два способа сделать что-либо, один из которых ведет к катастрофе, то кто-нибудь изберет именно этот способ. Ты всех так поражаешь знаниями законов Мура? Молодец!

Ничего не понял. Причем здесь моя поражающая способность? Причем здесь МУР? Причем здесь моя подпись? Тема вроде не об этом.

PS: Для справки это первый закон Мерфи.


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
102. « Сообщение №9069, от Октябрь 02, 2007, 04:11:11 PM»

Черт!
Прошу меня извинить, я все время путаю и плохо запоминаю собственные имена. Особенно когда они созвучны и ещё начинаются с одной буквы...
Эта у меня особенность памяти такая - хорошо запоминаются только логически связанные вещи: теоремы, доказательства, преобразования всевозможные, логические цепочки.
Простое же соотношение "случайное имя как обозначение предмета" - "предмет" я запоминаю с трудом. По этому у меня всегда косяки при общении с другими людьми, когда я с ними недавно знаком, и в предметах, которые надо просто запоминать без ассоциативных связей.
Мерфи, конечно Мерфи.
Мур - это из области закона повышения производительности вычислительных устройств.
Извини, я просто сразу недопер, что это оказывается твоя подпись!


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

E-Mail
ICQ: 290327357
103. « Сообщение №9129, от Октябрь 08, 2007, 10:11:16 PM»

nan, статья про оптимальные методы познания очень понравилась, класно написано. Интересно, кто-нибудь попробовал извлечь из сказанного что-то полезное для себя.

Вот, например, N_A, увидел НЛО и при этом твердо убедил себя, что это оно и есть. Между тем, я смотря в то же место никакого НЛО не наблюдаю. Приглаешаем еще пару человек, оба говорят - да, точно, это НЛО. Я продираю глаза, и все равно ничего похожего на НЛО не вижу. Зовем еще десяток человек, и блин, все видят НЛО. Я начинаю подозревать, что у меня чего-то не в порядке с глазами и тоже начинаю поддакивать: да, точно, это стопудово НЛО. Фиг его знает, может оно там и есть. И вообще, какая разница - есть оно там или нет, если в этом убеждены почти все, и только я один такой идиот почему-то это НЛО не вижу?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
104. « Сообщение №9130, от Октябрь 08, 2007, 10:28:25 PM»

нет если ты не видишь, то не нужно верить всем это – неправильно для тебя. У тебя два выхода: или пытаться дальше увидеть (если вообще представляется такая возможность) и все-таки убедиться, или лучше просто не принимать это к сведению как очень многое из того, что ты пока сам не узнал. Может повезет еще и узнаешь, а пока не повезло, у тебя нет этого знания и, значит, ты никак не можешь об этом судить, ну и не нужно это неизмеримо лучше, чем судить по чужим словам


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

E-Mail
ICQ: 290327357
105. « Сообщение №9132, от Октябрь 10, 2007, 04:26:13 PM»

Это конечно все так, есть правда пара моментов.

Для тех знаний, которые основываются на личном опыте, подойдет понятие навык. Здесь спору нет, только на собственной шкуре и на собственных ошибках. Время, упорные тренировки и настойчивость - и обычный человек вполне может освоить любой навык вплоть до уровня мастерства. Тут все зависит от способностей и адекватности, если долго и упорно пытаться пробить головой стену - тут уж что окажется крепче, либо башку вконец разобьешь, либо рано или поздо стена рухнет (и этим вполне можно шокировать рядом стоящих наблюдателей).

Но есть знания, которые мы получаем из социума и которые нет необходимости проверять на собственном опыте. А поскольку человек в первую очередь социальное существо - полагаю, что мы склонны социальным знаниям придавать большее значение, чем опробованным на собственной шкуре. В подтверждение этому можно привести статью Таланова, про сходства между обществом и организмом. Если мы в социуме (а без него нам никуда), то волей неволей приходится соблюдать определенные здесь правила. С волками жить, по волчьи выть. И если все огалтело орут про НЛО, то этот факт придется признать и может быть даже поорать вместе со всеми. А есть оно или его нет "на самом деле" - это уже не имеет значение. Ведь весь вопрос в том, что это такое: "на самом деле".

Человек - это социальная частица и она подчиняется социальным законам. Во все времена и при любых условиях находятся частицы, которые плевать хотели на правила. Восприятие по другому устроено, или еще что-то - но видят они по другому. Если их влияние незначительное - социуму также на них наплевать, как мне, по большому счету наплевать, что там думает о мире, обо мне, или о смысле жизни отдельная клетка моей печени. Однако если влияние возрастает, начинают срабатывать (как говорит Таланов) имунные механизмы. Если печень начинает активно "зудеть", приходится обращать на это внимание. Можно ведь и не соглашаться, пожалуйста, главное не слишком громко. Сожгут тебя на костре, посадят и ли просто загнобят - без разницы. Это обыденный процесс, организм к этому готов. Бывают, конечно, серьезные "воспаления" . Тут уж либо копыта откинешь, либо выздоровеешь и даже почувствуешь себя перерожденным.

У социума всегда есть свои правила, но учитывать их приходится всегда, даже если они сильно отличаются от твоих собственных.

Так что, если есть желание пройтись метастазами по существующему социуму, надо придумывать механизмы обхода существующей имунной системы, иначе нифига не выйдет, сгнобят (это особенно актуально для столь любимых тобой мистиков)


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
106. « Сообщение №9133, от Октябрь 10, 2007, 08:07:14 PM»

У нас есть такая фигня, как сопереживание (исследователи обрадовались, обнаружив "зеркальные нейроны", и поспешили свалить только на них ответственность за сопереживание) и на основе этого есть еще способность к сопоставлениям и обобщениям.
Т.е. Если мы видим, что у какого-то явления есть уже очень хорошо нам знакомое свойство, то мы с большой долей уверенности предполагаем это свойство таким же, как модель известного. Баланс и оценка уверенности приходит с опытом и все более становится такой, что на нее можно полагаться и она не подводит в реальности.
Поэтому наш опыт далеко не всегда прямолинейно исходит из личного соприкосновения с реальностью. Не бывая в Америке, а лишь слыша про нее, мы сопоставляем с известным, у нас возникает оценка, насколько достоверно может быть услышанное. И в целом никто не сомневается в том, что на Земле есть Америка, хотя не был там. Строго говоря, есть какой-то малый процент того, что Америку (а может вообще все окружающее) придумали и подсталвяют иллюзию. Есть классные фильмы на эту тему. Но реально нормальный человек не сомневается в существовании Америки.
Точно так же формируется уверенность в невозможности чего-то.
Все это – сугубо личные уверенности. И общая культура социума во многом делает многие из их общими, с рождения давая прочувствовать и сопоставить элементы этой культуры. Но кто-то верит в бога, а кто-то – нет. У каждого есть свои основания и своя уверенность или высшее ее проявление – вера.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Andrey777

Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

E-Mail
ICQ: 290327357
107. « Сообщение №9143, от Октябрь 12, 2007, 05:10:33 PM»

Мы уже вроде как-то говорили о том, что знания конкретного человека являют собой представления об окружающем мире. Это то, как сознание отдельного субъекта отражает реальность. Представления могут поверхностными, ошибочными или просто бредовыми.

Когда субъекты начинают объединяться в сообщества, их представления преобразуются в понятия (путем согласования и договоренностей). Полагаю, вот здесь уже можно говорить о каких-то знаниях, образовавшихся "внутри" сообщества, потому что знания - это не просто констатация факта или выявление закономерности (на собственном опыте), а уже попытка это дело осмыслить. Человек не существует вне социума, так же и его знания. А поскольку сообществ много - их понятия не совпадают, а иногда даже и не пересекаются (это, конечно, бывает редко )

Каждый из нас принадлежит к какому-то локальному сообществу или сообществам и, соответсвенно, мы разделяем "знания" этого сообщества. В сообществе ребят, которые занимаются искусственным интеллектом принято считать, что весь мир поделен на объекты, а знания существуют сами по себе. В другом сообществе то же самое определяется по другому, а когда их представители начинают пересекаться - и возникает "непонимание". У одних стрижено, а у других брито . В общем-то в этом видимо вся и проблема. Или я не прав?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
108. « Сообщение №9145, от Октябрь 12, 2007, 08:53:15 PM»

Да, проблема коммуникации тормозится культурами и субкультурами, но неизмеримо больше этого – спецификой личного знания. Потому, что то, что может быть формализовано и в таком виде крутиться в культурах – ничтожная часть того, что есть индивидуального в психике.
Конечно, у нас прогресс по сравнению с островитянами, имеющими всего 30 слов и 100 бессловесных сигналов коммуникации



Род: Мужской
anc
Jr. Poster


Сообщений: 18

109. « Сообщение №9151, от Октябрь 14, 2007, 11:02:05 PM»

to nan
снова оффтоп. нан, я уже незнаю как еще с тобой связатся, переслал тебе письмо с гугловского почтовика, если пришло, можеш ответить на адрес отправителя. но если и с гугла не дошло, то может твой почтовик не пашет? В сумме я уже 4 раза отправлял письмо с двух разных почтовиков. можеш еще раз проверить свою почту. жду ответа.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
110. « Сообщение №9152, от Октябрь 15, 2007, 09:01:05 AM»

послал письмо на адрес из твоего профиля:
coder


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
111. « Сообщение №9156, от Октябрь 15, 2007, 08:31:42 PM»

на фига не получил. попробуй воспользоваться этим: http://www.scorcher.ru/mail_client/mail.php Только напиши от кого.


Род: Мужской
anc
Jr. Poster


Сообщений: 18

112. « Сообщение №9218, от Октябрь 30, 2007, 08:05:10 PM»

снова послал письмо, почему вы не хотите завести нормальный почтовик, а то приходится слать вам письма через ссылку на форуме 1))


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
113. « Сообщение №9219, от Октябрь 30, 2007, 08:39:17 PM»

у меня нормальные ящики. Другое дело, что некоторые почтовые сервера увлекаются фальтрованием и защитой, например, с mail.ru ко мне письма ни от кого не приходят. Ссылка дает возможность отправить письмо на мой ящик непосредственно с моего сервера.


NewPoisk
Jr. Poster


Сообщений: 22


E-Mail
114. « Сообщение №14575, от Июль 15, 2009, 12:52:03 PM»

Обновление ИТ до версии 3.0 на http://newpoisk.narod.ru
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
Corkch
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 55

E-Mail
115. « Сообщение №42750, от Май 27, 2015, 04:20:15 PM»

Вот промелькнула такая новость http://www.rg.ru/2015/05/18/robot.html

Кто-нибудь сталкивался с информацией по этой разработке? Очередной попил, или конструирование адаптивного алгоритма? Краткое описание, приведенное в статье, подозрительно перекликаетсся с тематикой сайта, хоть и с желтым налетом отечественных СМИ. Nan часом не приложил руку? :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
116. « Сообщение №42752, от Май 27, 2015, 06:55:52 PM»

Меня так никаким боком нет :) Было бы интересно узнать, что именно “в статье, подозрительно перекликается с тематикой сайта”, я что-то не нахожу такого :)

Думаю, что авторы добросовестно заблуждаются относительно своих возможностей реализации декларированного, да и вообще понимания, так что вряд ли это распил, хотя может быть и есть желание пиарить для финансирования, тут трудно оценить со стороны.

Что касается создания “интеллекта” и его идентификации, то, как отмечалось на сайте, тесту типа Тьюринга не корректны для этого, даже в форме, показанной в фильме Чаппи. О том, какими проявляемыми признаками характеризуется система индивидуальной адаптивности к новому говорилось в Интеллект: определение, развитие и деградация.




Род: Мужской
Corkch
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 55

E-Mail
117. « Сообщение №42755, от Май 28, 2015, 01:42:14 PM»

Да, в общем-то, меня одна строчка заинтересовала: "...и может корректировать их в случае изменения условий." Я уже пожалел, что поделился этой информацией - судя по всему, "разработчик" оказался очередным не совсем адекватным человеком. Покопался на сайте этого профессора (http://www.oleg-varlamov.narod.ru/business.html), где он пиарит свои труды, нашел такие фразы: "Например, при миварном подходе к описанию вещей с учетом времени и местоположения можно говорить, что мивар - это некоторая конкретная вещь, обладающая некоторым конкретным свойством, находящаяся в некотором конкретном отношении в определенный момент времени и в конкретных географических координатах.Тогда, при таком подходе, конкретная вещь - это уникальное название этой вещи, совокупность всех свойств (атрибутов) этой вещи и значения во всех отношениях этой вещи со всеми другими конкретными вещами предметной области в определенный момент времени и в конкретных географических координатах. Очень важно, что степень детализации описания вещи может быть различной: от описания всех свойств и отношений до представления лишь сущности вещи. При этом, существует возможность адаптации данных (повышение адекватности), учета времени, географического расположения, системного уровня, и объектных характеристик при объектно-ориентированном подходе." Какая-то путаница с попыткой задать границы применимости метода. Вообще в тексте очень много различных терминов, на мой взгляд, слабо семантически связанных друг с другом, и приведенных лишь с целью произвести на читателя впечатление. Но может я ошибаюсь, и профессор очень умный, а я не в состоянии вникнуть в его труды.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
118. « Сообщение №42756, от Май 28, 2015, 02:28:58 PM»

Разговоры о многомерности организации субъективного ведутся давно, от голографических представлений до попытки условно описывать каждый признак восприятия как координату в многомерной конструкции, вокруг которой строятся ассоциации с другими признаками-координатами. Нечто последнее и есть - основа представлений О.Варламова. Это - всего лишь формализация одного из аспектов организации субъективного, с абстрагированием от многих других функционально важных аспектов, что делает такую формализацию недостаточной для целостного описания системы личной адаптивности.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Corkch, Lex2074, Айк

Род: Мужской
Corkch
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 55

E-Mail
119. « Сообщение №42926, от Сентябрь 13, 2015, 10:31:20 PM»

У меня возник такой вопрос, что в настоящее время подразумевается под интеллектом, когда речь идёт о чем-то, создаваемом человеком? На Форните рассматривается работа ЦНС, т.е. психические явления. Адаптивные способности других уровней, присущие организмам, из рассмотрения выключаются. При разработке искусственных систем, насколько я понимаю, речь об интеллекте идет всегда, когда появляется тот или иной элемент самоупорядочивания и адаптивности. Так что же такое интеллект, в широком смысле? Адаптационные механизмы построенные исключительно на реализации системы значимости? Либо же любая адаптация, способная фиксироваться для определенных окружающих условий?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
120. « Сообщение №42929, от Сентябрь 14, 2015, 08:55:38 AM»

>> что в настоящее время подразумевается под интеллектом

Чаще всего, говоря об интеллекте, не удосуживаются определять, что это такое конкретно. Это стало традицией, как бы уже по умолчанию ясно, что имеется в виду. При этом даже в статьях типа: “Что такое интеллект” не раскрывается корректно это понятие, позволяя его многозначительно трактовать.

На сайте Форнит такое определение есть, дополненное конкретными механизмами, так что никакие домыслы уже невозможны, конечно, при условии, что понято это определение. Коротко говоря, интеллект - система контекстно-зависимых автоматизмов (включая мыслительные), наработанных для адаптивности к новым условиям, в том числе и автоматизмы творческие. т.е. интеллект это - не процесс выработки новых решений, а уже сформированный потенциал для этого - жизненный опыт. Почему это так - показано по ссылке.




Род: Мужской
Corkch
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 55

E-Mail
121. « Сообщение №42937, от Сентябрь 15, 2015, 12:07:24 AM»

А адаптивное поведение насекомых или ульев как можно обозвать?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
122. « Сообщение №42938, от Сентябрь 15, 2015, 10:07:10 AM»

Адаптивность, обеспечивающая продолжение существования в изменившихся условиях, есть на всех уровнях организации материи, даже неживой (см. принцип Наследование признаков). Однако по настоящему эффектный механизм, позволяющий за один раз оценить желательность пробного поведения и скорректировать его (или впредь использовать или избегать) появляется только в результате развития системы личной адаптивности к новому на основе личной системы значимости и субъективизации образов восприятия-действия. Автоматизмы, формируемые такой системой и создают интеллектуальные, контекстно-зависимые навыки, в отличие от рефлексов и пластичностей разного рода. Если в объекте не организована такая система, - значит она не обладает интеллектуальными механизмами.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Corkch

Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
123. « Сообщение №42981, от Октябрь 09, 2015, 01:37:41 PM»

 

«Адаптивность, обеспечивающая продолжение существования в изменившихся условиях, есть на всех уровнях организации материи, даже неживой»

Думается не на всех. Также как например высокоуровневые свойства вроде температуры или вязкости связанные с статистическими свойствами агрегатов, «добавляются» к сложной структуре, но «отсутствуют» в её элементах, так и адаптивности нет например у атомов и молекул. Адаптивность существует только в моделях структур способных её распознать, среагировать на маловероятный, целеустремлённый паттерн поведения «внешнего» материального объекта.
 

«Однако по настоящему эффектный механизм, позволяющий за один раз оценить желательность пробного поведения и скорректировать его (или впредь использовать или избегать) появляется только в результате развития системы личной адаптивности к новому на основе личной системы значимости и субъективизации образов восприятия-действия. Автоматизмы, формируемые такой системой и создают интеллектуальные, контекстно-зависимые навыки, в отличие от рефлексов и пластичностей разного рода. Если в объекте не организована такая система, - значит она не обладает интеллектуальными механизмами.»

«Личное» и «субъективизацию» можно убрать, это как «духовное» и «данное свыше» никак не формализовать и вообще связанно с нашими эмоциями, чаяниями.

Интеллект - вполне понятная сущность, он присущ любой адаптивной системе, от вирусов, бактерий, растений до людей и обществ. Главный его принцип – аккумуляция утилитарного опыта с целью сохранения структурной целостности  в среде с растущей энтропией.




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 464
124. « Сообщение №42982, от Октябрь 09, 2015, 03:13:43 PM»

автор: gadget сообщение 42981:
«Личное» и «субъективизацию» можно убрать, это как «духовное» и «данное свыше» никак не формализовать и вообще связанно с нашими эмоциями, чаяниями.

Категорически не согласен с подобными утверждениями в духе механистического материализма.

Нематериальные объекты и процессы прекрасно формализуются. Личность и эмоции имеют материальные проявления.




Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
125. « Сообщение №42983, от Октябрь 09, 2015, 03:29:46 PM»

автор: usr сообщение 42982:
Категорически не согласен с подобными утверждениями в духе механистического материализма.

Нематериальные объекты и процессы прекрасно формализуются. Личность и эмоции имеют материальные проявления.

Ну попробуйте. Я пробовал, у меня не вышло. Если под «механическим материализмом» понимается причинно следственная детерминированность и отсутствие нематериальных факторов воздействия, то это именно он и есть, в таком случае я  «механический материалист». По моему мнению нет ничего запредельного материальному. Объективно нет ничего «личного» и «субъективного», это только обозначения некоторых макроструктур взаимодействия с определёнными свойствами. Говорить о нематериальном имеющем материальные проявления - суровая ересь.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
126. « Сообщение №42984, от Октябрь 09, 2015, 03:39:00 PM»

>>Думается не на всех.

У каждого утверждения должна быть граница применимости, в том числе и «Адаптивность, обеспечивающая продолжение существования в изменившихся условиях, есть на всех уровнях организации материи, даже неживой». Здесь же возникает неопределённость из-за того, что слово "адаптивность" - условная абстракция и от того как ее определить будет зависеть и верность утверждения. Мне хотелось подчеркнуть то, что буквально на любом уровне материи остается то, что не противоречит его такому существованию, т.е. оно в этом смысле адаптировано к условиям своего существования. Конечно, если расширить рамки до фундаментальных взаимодействий, то уже возникает абсурдная сложность понимания. Но зачем это делать, когда умолчательно речь идет об организации материи в виде вещественных образований.

>>«Личное» и «субъективизацию» можно убрать, это как «духовное» и «данное свыше» никак не формализовать и вообще связанно с нашими эмоциями, чаяниями.

Говоря о субъективизации имеется в виду совершенно материальный процесс, результатом которого образуется субъективное, т.е. сугубо личное отношение, т.е. на основе уникальной системы значимости.

>>Объективно нет ничего «личного» и «субъективного»

Это - неверно. Личное как раз выделяется как один из объектов реальности в отношении любого другого внимания к его проявлениях. Носители личного существуют реально, а вот то, как эта личность воспринимает сама себя, ее мир субъективной значимости - является нематериальной формой процессов субъекта и это уже недоступно другому восприятию.




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 464
127. « Сообщение №42985, от Октябрь 10, 2015, 12:47:49 AM»

* Ну попробуйте. Я пробовал, у меня не вышло.

Пример формального описания нематериального объекта? Пожалуйста: комплексное число; абстрактный алгоритм, реализуемый на разных языках программирования или даже аппаратно.

* Если под «механическим материализмом» понимается причинно следственная детерминированность и отсутствие нематериальных факторов воздействия, то это именно он и есть, в таком случае я  «механический материалист».

Грубо говоря механистический материализм — это утверждение, что всё сущее есть вещество либо поле.

* я  «механический материалист».

А я — платонический идеалист, не чуждый религиозности.

* Говорить о нематериальном имеющем материальные проявления - суровая ересь.

Вот поэтому ваши идейные коллеги XIX века и не приняли абстрактных ветвей математики. Чернышевский писал о Лобачевском: "вся Казань единодушно говорила, что он круглый дурак". Но дураком оказался именно Чернышевский.




Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
128. « Сообщение №42986, от Октябрь 10, 2015, 02:28:10 AM»

Ну в общем тема это довольно сложная, и конечно же сказанное мной моя ИМХА… Я бы не конкретизировал только веществом и полем, всё материальное, на самом деле тут есть тонкий момент, почти парадоксальный, точнее сложно интерпретируемый нашими общепринятыми концептуальными системами. Самое материально – инвариантное это всё таки энергия, но энергия – суть количественная мера изменения материи, проблема в том, что то что изменяется, никак более не может быть представлено объективно, чем через эти изменения, как будто только изменения и есть суть материальности, изменения изменений, изменений.... Это как если смотреть в зеркало всё время, не имея возможности посмотреть «сбоку» чтобы понять что это зеркало, виден эффект, а не сам объект… что то меня опять понесло…

Короче попробую по другому… на примере, понятном любому кто маломальски чёнить программировал не важно на чем.  Представьте комп, с установленной ОС и средой IDE, и вы пишите код… МАТЕРИАЛЬНЫМ в «этом мире» будет результат работы вашей апликухи, вы то точно знаете что «глюк» не пришел из космоса или из за магии, кармы и тд. нет… вы где то ошиблись, компилятор собрал ИМЕННО ТО ЧТО ВЫ НАПИСАЛИ. Система замкнута, нет внешних сил, с неизвестными механизмами влияния. Это по моему мнению материальность.

Физический мир по моему разумению также детерминирован как четкими инструкциями как код который вы пишите, без сторонних библиотек. Конечно может быть рандом, если вы его так запрограммируете и всё что можно, но ВСЁ ЧТО ЕСТЬ ИМЕЕТ МАТЕРИАЛЬНУЮ ПРИЧИНУ, а если причина не очевидна это только это и значит, но не то что это влияние запредельного всей системе «мира», «духовного», «субъективного» как ни назови.

Волны вероятности в КМ, вполне алгоритмически прозрачная сущность, то что она не ложится на наш тн. «здравый смысл» это неважно, но распределение вероятностей нормальное, этого достаточно. Личность не возникает  в человеке и не привносится из вне кем то, это вообще иллюзия, просто вид сложной рефлексивности. Тьюринговость давно уже пройдена и превзойдена, во многих областях, то что пока ещё не сделали подлинных антропоидов , это вопрос времени.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
129. « Сообщение №42987, от Октябрь 10, 2015, 09:34:13 AM»

>>Самое материально – инвариантное это всё таки энергия, но энергия – суть количественная мера изменения материи

Тут у тебя формулировка неверная: не количественная форма изменения материи, а унифицированная мера форм взаимодействия и движения материи., т.е. вовсе не сама материя, а проявление ее свойств, т.е. энергия - нематериальная абстракция.

>>МАТЕРИАЛЬНЫМ в «этом мире» будет результат работы вашей апликухи

в смысле физические проявления ее работы на мониторе в виде какого-то вывода или действия на другие терминалы компа? Ну, а то, как ты распознаешь значимость результата работы - твое субъективне, не материальное представление, у другого оно иное, у кошки и тех, кто не знает что это значит, вообще окажется бессмысленным.

>>Физический мир по моему разумению также детерминирован как четкими инструкциями как код который вы пишите... Волны вероятности в КМ, вполне алгоритмически прозрачная сущность

Это - неверно хотя бы из-за совершенно иного качества причинности квантовомеханической неопределенности, принципиально не позволяющей делать определенное предположение о результате. И при этом нет ничего такого "запредельного".

>>распределение вероятностей нормальное, этого достаточно

вероятность не дает детерминированности результата. Она позволяет только предполагать, насколько он может быть таким или иным.

>>Личность не возникает  в человеке и не привносится из вне кем то, это вообще иллюзия

То, что мы называем личностью, личностными качествами, именно возникает на определенном этапе развития и именно затем формируется в ходе социализации. И какова бы ни была нематериальность ее собственного само видения, все свойства личности вполне материальны и проявляются. Это - в точности то же, как форма куба. Ее нет как независимого объекта материального мира, но она реальна в своих проявлениях и выделяется только нашим вниманием. Эта форма определяет многие физические свойства куба при его взаимодействии с другими телами, так же как форма субъективного проявляется в его способности воздействовать на окружающее через осознанное поведение.

Условность этого разделения материальное-нематериальное - чисто философская, ее можно вообще никак не учитывать как и любые другие условные наши абстракции (что сильно затруднит и даже сделает невозможным наш уровень мышления), но раз ее ввели и использовали, то, как и любая абстракция, она должна корректно использоваться чтобы не приводить к неадеквату.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Corkch

Род: Мужской
Corkch
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 55

E-Mail
130. « Сообщение №42988, от Октябрь 11, 2015, 01:32:52 AM»

автор: gadget сообщение 42986:
...проблема в том, что то что изменяется, никак более не может быть представлено объективно, чем через эти изменения, как будто только изменения и есть суть материальности, изменения изменений, изменений.... Это как если смотреть в зеркало всё время, не имея возможности посмотреть «сбоку» чтобы понять что это зеркало, виден эффект, а не сам объект… что то меня опять понесло…

Вот зря ты так о себе - вполне доходчиво написано. Ты пишешь о том, что в процессе наблюдения за физическими процессами мы видим сами процессы, но не можем уловить каких-то идеалистических кирпичиков, неизменных, но участвующих в этих процессах. То есть ты говоришь о непрерывной подвижности мира. Но следом же ты сам себе возражаешь:

автор: gadget сообщение № 42986:
...Система замкнута, нет внешних сил, с неизвестными механизмами влияния. Это по моему мнению материальность.
Физический мир по моему разумению также детерминирован как четкими инструкциями как код который вы пишите, без сторонних библиотек. Конечно может быть рандом, если вы его так запрограммируете и всё что можно, но ВСЁ ЧТО ЕСТЬ ИМЕЕТ МАТЕРИАЛЬНУЮ ПРИЧИНУ...

Вот, по моему, ваша общая проблема, чистых программистов - это непонимание того, что современные средства дискретной автоматизации, даже не каменный топор, а просто палка, в терминах исторических аналогий. Мы работаем, максимум, с 4-мя уровнями абстракции: машинный код, ассемблер, функциональное программирование и объектно-ориентированное программирование. При чем - уровни статичные. Попробуй в своей повседневной мыслительной деятельности ограничиться 4-мя уровнями абстракции, и сделать их статичными. Выбери 4 контекста, в рамках которых ты будешь воспринимать и анализировать окружающий мир, задай строгую иерархию приоритетов для этого перечня и запрети себе менять эту иерархию, вне зависимости от внешних условий. Я думаю - ты даже  общение с утра с домочадцами  организовать  не сможешь.

 

Во второй выделенной цитате ты путаешь детерминизм с принципом причинности. Детерминизм - слишком относителен. Он всегда привязан к граничным условиям. Принцип причинности вполне себе абсолютен и является базой аксиоматики всех естественных наук. В первой цитате ты говоришь о динамичности вселенной, постоянной ее изменчивости. Во второй - опровергаешь первый тезис и утверждаешь, что вселенная неизменна и лишь является функцией одной переменной, f=y(t), где для каждого значения времени можно найти достоверно определить состояние вселенной. Но ты не учитываешь того, что константы тоже определяются динамикой, вселенная эволюционирует не только на уровне макроскопических скоплений и образований, но и на уровне микромира.

 

То же и с алгоритмизацией разума - нельзя его создать только на уровне статичного алгоритма с придатком из перезаписываемого модуля памяти. Получиться может только искусственный идиот. Алгоритм сам должен быть адаптивен, эволюция должна происходить в самом коде, с возможностью любой переоценки приоритетов, без какого-либо вмешательства оператора. При современном уровне знаний в области вычислительной техники, такая подвижность будет всегда приводить к постепенной деградации кода в бессвязную билеберду. 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: usr

Род: Мужской
Corkch
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 55

E-Mail
131. « Сообщение №42989, от Октябрь 11, 2015, 02:12:51 AM»

автор: nan сообщение 42987:
 Тут у тебя формулировка неверная: не количественная форма изменения материи, а унифицированная мера форм взаимодействия и движения материи., т.е. вовсе не сама материя, а проявление ее свойств, т.е. энергия - нематериальная абстракция.

Здесь, я бы поспорил. Материя - такая же абстракция, как и энергия. И выбор между дуализмами масса-энергия или волна-поле лежит, скорее, в плоскости философских интерпретаций физических теорий. При том, что если масса и энергия еще вполне себе мыслительные абстракции, то волна и поле это даже не математические абстракции, а, скорее, отдельные математические методы работы со специфическими массивами данных.

Хотя, в конце поста, ты сам же пишешь:

автор: nan сообщение № 42987:
 И какова бы ни была нематериальность ее собственного само видения, все свойства личности вполне материальны и проявляются. Это - в точности то же, как форма куба. Ее нет как независимого объекта материального мира, но она реальна в своих проявлениях и выделяется только нашим вниманием. Эта форма определяет многие физические свойства куба при его взаимодействии с другими телами, так же как форма субъективного проявляется в его способности воздействовать на окружающее через осознанное поведение.

Условность этого разделения материальное-нематериальное - чисто философская, ее можно вообще никак не учитывать как и любые другие условные наши абстракции (что сильно затруднит и даже сделает невозможным наш уровень мышления), но раз ее ввели и использовали, то, как и любая абстракция, она должна корректно использоваться чтобы не приводить к неадеквату.

где говоришь о субъективности и условности любых абстракций выстраиваемых мозгом. На мой взгляд наши тезисы совпадают. Видимо, расхождение в нюансах узких определений. В любом случае, в очередной раз благодарен за четкое изложение мыслей, которые у меня в голове, без твоей помощи, существовали бы в гораздо более расплывчатом виде.

 

И в завершение - для меня осталось непонятым высказывание:

 

автор: nan сообщение № 42987:
Это - неверно хотя бы из-за совершенно иного качества причинности квантовомеханической неопределенности, принципиально не позволяющей делать определенное предположение о результате. И при этом нет ничего такого "запредельного"

В классической квантовой динамике (во всяком случае периода Копенгагенской интерпретации) неопределенность задается безусловно. Но с ее расширением, включением, в официально-принятую теорию, парадокса Энштейна-Подольского-Розена, а в методологию проведения измерений - "слабых измерений", насколько я понимаю, чаша весов склоняется от принципиально недетерминируемых событий к поиску "скрытых" параметров.

 

И что ты подразумеваешь под отсутствием "запредельного"? Если случайность рассматривать как указание к использованию теории вероятности при расчетах квантово-механических систем - то все понятно и доступно. Но если рассматривать случайность событий в рамках одной из философских интерпретаций квантовой теории, то становится совсем непонятно, потому что на вопрос "почему", интерпретации отвечают кратко: "потому". 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
132. « Сообщение №42990, от Октябрь 11, 2015, 10:03:49 AM»

>>Здесь, я бы поспорил. Материя - такая же абстракция, как и энергия. И выбор между дуализмами масса-энергия или волна-поле лежит, скорее, в плоскости философских интерпретаций физических теорий.

Ну, давай обсудим это. Вот такой прикол: E=mc2

Слева - типа энергия, справа типа масса. Но самом деле это соотношение того, какое количество свободных квантов эквивалентно данной массе потому, что у кванта есть только один вид энергии, хотя, возможно, при углублении в структуру многомерной струны, на уровне рассмотрения ее внутренних свойств будут и другие виды энергии, но при взаимодействиях реального мира проявляются только одно. Таким образом, в формуле, если говорить более строго, слева - только та, часть энергии, которая доступна для взаимодействий, в случае полного перехода материи в кванты, например, при полной ее аннигиляции в комплементарные пары квантов. Здесь справа и слева - соотношение взаимопереходов вещества-кванты материи. И эта материя - уже именно материальна, а в отличие от нематериальных абстракций.

Так что если слева довольно расплывчатое понятие энергии подразумевающее единственную проявляемую квантами энергетическую ипостась, регистрируемую нами (кроме того, что есть, но нами не регистрируется), то справа - довольно физическое и практическое значение величины массы, проявляющейся как в инерции, так и взаимодействии вещественных тел.

Вообще энергия настолько условна, что, например, кинетическая энергия летящей массы разная в отношении других летящих с разной скоростью и направления тел.

Т.е. мыслимые нами абстракции, которые все в голове - нематериальны, в отражении реальности могут соответствовать как материальному, так и не материальному, что, опять же - наша выделенная условность: как определим, так все таким смыслом и повернется. Вот абстракция "куб" выделяет из реальности определенное замеченное нами свойство, которое само по себе существовать не может, т.е. нематериально (и выделяется только теми, у кого есть понятие куб), но кубическая форма влияет на свойства тел так, что взаимодействия кубиков не такое же как взаимодействие шариков. Описывая же особенности взаимодействия тел разной формы (нематериальной, т.е. выделенных только в нашем воображении), мы даем себе символьный инструмент (абстракцию), позволяющий удобно и эффективно для наших мыслительных операций совершать модельные действия с элементами реальности. А самой реальности все это нафиг не нужно :)

>>в официально-принятую теорию, парадокса Энштейна-Подольского-Розена, а в методологию проведения измерений - "слабых измерений", насколько я понимаю, чаша весов склоняется от принципиально недетерминируемых событий к поиску "скрытых" параметров.

Дело в том, что уже доказано, что никаких скрытых параметров там нет. Прикол эффекта запутанности в том, что с обоих сторон есть квантовомеханически согласованная конструкция, которая при разнесении сохраняет свои параметры организации без каких-то дополнительно скрытых. Но к.м.неопределенность придает такие свойства системе, что возникают всякие несогласующиеся с механической вероятностью эффекты. Образно говоря (и так говорят), та вероятность, какая проявляется в разбросе пуль, капель и т.п. имеет гораздо меньшую силу, чем к.м.вероятность, т.е. подбрасывая монету, на нее действуют детерминированные факторы, а вот при фиксации положения точки взаимодействия электрона - нет, поэтому и "принципиальная недетерминированность". Об этом уже перетиралось во многих статьях и обсуждениях сайта.

>>что ты подразумеваешь под отсутствием "запредельного"?

Это - не мое выражение, поэтому и заключил в кавычки :) Смысл явно вкладывалась типа некоей мистичности, не от мира сего, как обычно противопоставляют душу и тело.




Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
133. « Сообщение №42991, от Октябрь 11, 2015, 02:06:55 PM»

Господа… благодарю конечно за внимание к моим размышлениям, но больно вы детально пытаетесь интерпретировать мною сказанное, хотя я понимаю что это фишка этого форума, но у меня мало времени дистиллировать свои формулировки до формально идеального вида, чтобы однозначно было и без противоречий.

Пример про программу был скорее образный, суть его в том что когда вы пишете printf(“hi”), но на экране видите “fuck” то можно было бы задуматься, не спите ли вы, или не столкнулись ли с розыгрышам.. Программа в реальном мире полностью детерминирована, но эту детерминацию можно так «размыть» до не узнаваемости, что выглядеть она может как угодно сложно, от ботов в видеоиграх которые уже обыгрывают реальных игроков, до биржевых торговых систем которые отнимают у реальных финансовых организаций 9-значные суммы в “честной” борьбе, но ВЫ лично знаете то что на низком уровне всё таки каждому эффекту программы есть объяснение. Что бы это ни было нейросетка, их комитет, случайные леса и 100500 эвристик, всё равно это АЛГОРИТМ - цепочка команд, однозначно интерпретируемых в конечное количество действий, для достижения результата.

Я утверждаю что физический мир имеет алгоритм, а нефизического мира вообще нет. ИИ – алгоритм. Интеллектом является скорей видимость сложной целенаправленной деятельности, чем некая особая материальная или мета-материальная причина “внутри”, практикующие спецы по ИИ иным способом воспринимают границу интеллектуальности, в ней скоро уже ничего не останется, так как интеллект всегда был ассоциирован с фокусом, с непознанным, а когда некая деятельность алгоритмизируется, она выбывает из интеллектуального класса, этот класс быстро редеет.


usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 464
134. « Сообщение №42992, от Октябрь 11, 2015, 03:13:04 PM»

автор: gadget сообщение 42991:
Я утверждаю что физический мир имеет алгоритм, а нефизического мира вообще нет.

В этом утверждении есть противоречие. Если нефизического мира нет, то и алгоритма быть не может, т.к. алгоритм — сущность нематериальная. Можно сделать материальную схему алгоритма, но это будет лишь воплощением нематериального объекта.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
135. « Сообщение №42993, от Октябрь 11, 2015, 05:25:59 PM»

автор: gadget сообщение 42991:
Я утверждаю что физический мир имеет алгоритм

 

Никакого плана работы нашего мира не существует. Все сводится в доступной для нас области к 4 фундаментальным взаимодействиям и к.м. неопределенности, которая делает результат частных взаимодействий недетерминированнм, а в среднем получается то, что в чем мы живем.

 




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
136. « Сообщение №42994, от Октябрь 12, 2015, 12:12:10 AM»

Мне кажется что это очень забавно. Можно представить себе что есть десять человек позиционирующих себя, например, как материалисты. Типа все свои. А если каждый начнет в деталях описывать свои взгляды на мир, то окажется что эти взгляды не одинаковые. А что если принять это как данность, как факт? Не может мир одинаково отражаться в разных головах. Мир то большой, а головы маленькие (сравнительно со всем миром). Стало быть отражение упрощенное и искаженное.

 

автор: Corkch сообщение № 42988:
Мы работаем, максимум, с 4-мя уровнями абстракции: машинный код, ассемблер, функциональное программирование и объектно-ориентированное программирование.

Не имея ничего против четырехуровневой модели... Функциональное и объектно-ориентированное программирование можно представить как парадигмы программирования. Таких парадигм десятки, можно почитать о них: https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадигма_программирования

Но не обязательное называть функциональное программирование парадигмой программирования, можно назвать его третьим уровнем четырехуровневой модели абстракций, тогда всё верно. Если не парадигма, то не парадигма. А если парадигма, то их много таких.

А ведь красиво звучит-то: метапрограммирование, обобщенное программирование, мультипарадигмальное программирование. И это все разные подходы, не синонимы. Хотя каждое из этих названий звучит как нечто максимальное. Отлично они конечно придумали. А мультипарадигмальный язык Oz позволяет использовать семь парадигм, очень удобно) Я не пробовал...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Corkch

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
137. « Сообщение №42995, от Октябрь 12, 2015, 08:15:12 PM»

автор: usr сообщение 42985:
А я платонический идеалист, не чуждый религиозности.

Если это не шутка, пару вопросов. Алексей Федорович Лосев - типичный идеалист, или же отклонившийся от нормы фрик? Существуют ли современные киломэтры идеализма? Читал на вики о современной философии, какое-то все такое приземленное, наукообразное, слишком науко. Экзистенционализм как самое необычное направление, в остальном какие-то простые разумные направление. Вроде анализа языка, рационализма, эмпиризма, практичности. Ничего такого эдакого. Соответственно интересно спросить у идеалиста о новых киломэтрах, раз уж вики молчит.

 

Имею идею об очередном искусственном псевдоинтеллекте. Думаю есть недостаток в чат-ботах типа Элизы - нереалистично что все в словах варится. Псевдоинтеллект следующего уровня должен обладать образным мышлением. Нужно создать ему на физическом движке какой-то игры модель реальности. Он должен воспринять строку текста, сопоставить каждому слову элемент виртуальной реальности, выполнить вычисление на движке игры, и потом результат перевести в текстовый ответ сопоставляя виртуальным объектам слова. Общая идея такая. Это не интеллект, но это явно круче чем Элиза. Можно добавить в виртуальную реальность упрощенную модель самого интеллекта как виртуальный человечек такой. Навязать ему самосохранение какое-то, рефлексию некоторую, мысли о себе. Типа говоришь ему "выпей яду", он на движке моделируют свою смерть, и так как это противоречит самосохранению отвечает "нет-нет, я не буду пить яд, это вредно для здоровья". Можно приколы добавить с элементами эгоизма:

-Сколько будет два плюс два?
-А сколько мне заплатят за это вычисление?

Это поразительно похоже на идею обсуждаемую с первого сообщения в этой теме форума) Надо было почитать что-ли прежде чем своё печатать)