Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Я робот.»

Сообщений: 154 Просмотров: 27378 - показывать мусор | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12140


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43641 показать отдельно Май 24, 2016, 06:45:48 PM
ответ -только после авторизации

Зачинщик темы слит по невменяемости, другой активный участник, Кошкин или взял ну очень глубокомысленную паузу или демонстрирует обиду. По любому остается сказать пару важных вещей.

В последнее время сразу аж 2 (два) автора предложили свою концепцию организации нейропроцессов, один (antonov_v_m) объявил их сотворение волей высшего разума и основал концепцию на гидравлике, а вместо торможения применил утечки (ну типа протекают микротрубочки), второй (Кошикин) доказывал невычислимость и сакраментальность синергетической природы равновесных диссипативных процессов в нейросети и, таким образом, непознаваемость ее особенностей функционирования.

Кстати, непонимание сути механизмов апологетами искусственных нейросетей подтверждается недавней статьей: Об искусственной нейросети математика, академика РАН Александра Кулешова:

...появилось то, что впервые можно всерьез назвать искусственным интеллектом

...

— Распознавание изображений, образов связано с работой так называемых нейронных сетей — некоторых компьютерных алгоритмов, которые, насколько я понимаю, "умеют" сами себя обучать. Можете рассказать, как устроена их работа?

— К сожалению, нет. До сих пор математического объяснения работе нейронных сетей не существует. Грубо говоря, мы не понимаем законов физики, которые задействованы в их работе.

— Значит, ученые создали нечто такое, что сами не могут объяснить?

— Да, удивительная вещь...

Оба теоретизирующих автора на форуме проявили незнание элементов основ нейрофизиологии. А когда при этом начинаются очень уверенные и туманные описания единственно верных представлений, то это - характерный симптом.

Поэтому посчитал полезным сделать тест, проверяющий качество таких базовых представлений, которые сегодня уже очень хорошо согласуются множеством опубликованных и доступных фактических материалов.

Вот про этот тест, пожалуйста.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.« Последнее редактирование: 2016-05-25 21:34:39 nan »

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Hiwark
 
Кошкин
УДАЛЕН

Сообщений: 80
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43660 показать отдельно Июнь 01, 2016, 11:08:44 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 43641:
Кошкин или взял ну очень глубокомысленную паузу или демонстрирует обиду.

Ни то, ни другое. Все аргументы уже приведены, а непременное убеждение кого-либо не входит в мои планы. Другой темой здесь была речь о гиппокампе. Действительно, видимо, даже простое описание мышления, без кратковременной памяти будет слишком упрощено, поэтому я добавил несколько абзацев в статью — в главе «Мышление» абзацы 11 («Чем сложнее нейронная сеть, ...»), 12 и 15.

 

И цитата:

«Это интервью мне удалось взять одним ранним июньским утром в одном из кафе на Сант-Жэрман, в Париже, у одного из самых успешных исследователей мозга – Юрия Бужаки (Gyorgy Buzsaki), венгра по происхождению, который вот уже долгие годы живет и работает в США, заведует лабораторией (http://www.buzsakilab.com/), изучающей мозговые осцилляции в гиппокампе и неокортексе при Центре Молекулярных и Поведенческих Нейронаук в университете Рутгерс, занимает сегодня лидирующее положение в топе самых цитируемых авторов научных работ, которых у него более 200, опубликованных в таких высоко-импактных журналах, как «Cell», «Neuron», «Nature Neuroscience», «Science», «PNAS» и т.д., автор недавно вышедшей книги-бестселлера – «Rhythms of the brain» («Ритмы мозга»). ...

 

- Известно, что гиппокамп работает как трисинаптическая замкнутая «ловушка» для любых сигналов из остального мозга; все, что попадает внутрь гиппокампа начинает долго реверберировать, крутиться по спирали, при этом входы гиппокампа открыты. Для чего это нужно? Может для постоянного мониторинга этих инициирующих точек и апдейтов?

 

- Это можно сказать и про весь остальной мозг. Мозг – это все же небольшая нейросеть; ты можешь добраться с любого положения в любое другое, по крайней мере, в кортексе, всего за 5 – 7 синапсов. А гиппокамп – самый мощный «усилитель» в мозге, он усиливает за счет возбуждающей трисинаптической «ловушки» любые сигналы, которые в него попадают. К тому же, он самый мощный синхронизатор в мозге. Вот почему эпилепсии так часто возникают именно в этой структуре. ...»

 

Интервью с Юрием Бужаки. Опубликовано в сокращенном варианте в журнале "В МИРЕ НАУКИ", октябрь 2008 № 10

 


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Кошкин
УДАЛЕН

Сообщений: 80
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43756 показать отдельно Июнь 15, 2016, 12:47:34 AM
ответ -только после авторизации

Несколько цитат про сознание и память.

 

В современном представлении мышление — управление мышцами и железами — это функция нейронной сети. В нейронной сети взаимодействие между нейронами происходит по одному общему принципу и потому в конкретике мышление зависит только от архитектуры связей нейронов, свойств нейронов и сигналов рецепторов. То есть в нейронной сети нет неких специфических составляющих, ответственных за автоматическое или не автоматическое поведение, почему об «автоматизмах» можно говорить только с психологической точки зрения — с точки зрения наблюдения «снаружи». Физиологически неосознаваемое поведение связывается с активностью нейронной сети, просто не достигающей определённого уровня активности/сложности, но не отличается от осознаваемого в каком-либо принципиальном смысле. То есть сознание «возникает», а не «подключается» как некий отдельный физиологический механизм.  

 

Конкретнее, биологическую нейронную сеть можно представить как систему осцилляторов. Взаимодействуя в одной сети, осцилляторы сами собой синхронизируются — то есть активность нейронов в сети упорядочивается. И чем выше собственная активность нейронов, тем сложнее синхронизация — от глобальной во время глубокого сна, до сложной в бодрствующем состоянии. При этом выделяются нейроны синхронизированные наиболее сильно, с каковым процессом осознание и связывается непосредственно. Так как считается, что упорядочение — это появление в системе информации, то и с этой точки зрения логично, что наиболее синхронизированные нейроны — это наиболее яркая часть сознания, фокус внимания.

 

«Современные нейрофизиологические теории сознания (теории К. Коха, С. Гринфилд и др.):

 

В основе этих теорий лежат представления, согласно которым каждый стимул и каждое внутреннее переживание связаны с согласованной активацией некоторой распределенной группы нейронов, причем в каждую группу одновременно входят нейроны из различных удаленных друг от друга областей мозга. ...

 

В последние 10-15 лет накопилось множество фактов, указывающих на важность синхронизированной активности (прежде всего в диапазоне гамма-ритма около 40 Гц, но также и в других частотных диапазонах). Вероятно, первое наблюдение этого явления было сделано Вольфом Зингером в конце 80-х гг. (1989 г.), который показал, что нейроны зрительной коры, удаленные друг от друга и отвечающие за разные участки зрительного поля, синхронизировались друг с другом в том случае, если соответствующие участки зрительного поля представляли собой единый объект (две полоски на экране двигались как единое целое); синхронизация не возникала, если те же полоски двигались независимо друг от друга.» Гипотеза информационного синтеза. Студопедия. 

***

 

«Another idea that has drawn attention for several decades is that consciousness is associated with high-frequency (gamma band) oscillations in brain activity. This idea arose from proposals in the 1980s, by Christof von der Malsburg and Wolf Singer, that gamma oscillations could solve the so-called binding problem, by linking information represented in different parts of the brain into a unified experience.[86] Rodolfo Llinás, for example, proposed that consciousness results from recurrent thalamo-cortical resonance where the specific thalamocortical systems (content) and the non-specific (centromedial thalamus) thalamocortical systems (context) interact in the gamma band frequency via synchronous oscillations.[87] ...» Consciousness. Wikipedia 

***

 

«Поскольку лимбическая система мозга является нейронной сетью, построим модель нейрона, обеспечивающую следующие замеченные свойства ЛСМ. Интересно, что в тексте после этих слов идёт ссылка на часто упоминаемую на сайте работу Виноградовой О. С. «Гиппокамп и память». Наука, 1975. - Имеет место синхронизация работы всех блоков лимбической системы» Модель нейрона и синхронизация в нейронной сети.

*** 

 

«Из результатов недавних экспериментальных исследований следует важная роль автоколебаний и связанных с ними процессов синхронизации в высшей нервной деятельности. В первую очередь при восприятии и обработке информации мозгом …

 

Какой характер связи между нейронами коры обеспечивает обсуждаемую синхронизацию нейронов? Одно из простейших предположений: синхронизация активности отдельных участков коры достигается за счёт глобальных связей между нейронами. Ясно однако, что нейронная сеть, состоящая из глобально связанных осцилляторов — «все со всеми», будет объединять признаки (синхронизировать осцилляторы), относящиеся не только к одному, но и к разным объектам, одновременно стимулирующим сетчатку глаза. Поэтому такая сеть не сможет решить даже элементарную задачу геометрического распознавания нескольких одинаковых, но пространственно разделённых объектов. В то же время система локально связанных осцилляторов должна обеспечивать хорошее разделение объектов, поскольку нейроны, возбуждённые одним объектом, слабо связаны с нейронами, возбуждёнными другим объектом. По-видимому, придётся предположить, что в коре одновременно реализуются оба вида связей: локальные — только с соседями, и глобальные — «все со всеми», осуществляющиеся внутри групп нейронов. На существование последних указывают, например, результата эксперимента, описанного в [98] …

 

Таким образом, процесс распознавания образов может давать сбои. Однако в действительности это происходит довольно редко (иллюзии), и, следовательно, существует механизм обеспечивающий устойчивую десинхронизацию колебаний групп нейронов, отвечающих разным объектам. Таким механизмом может быть глобальная конкуренция колебаний между группами локально синхронизированных нейронов [107, 108]…

 

Синхронизация и ассоциативная память.

 

Обычно память разделяют на кратковременную и долговременную. Первая действует порядка 10 — 20 мин, после чего хранимая в ней информация теряется, если в результате какого-либо стимулирования (например, осознанной концентрации внимания) не будет переведена в долговременную память. Как уже упоминалась, в соответствии с одной из распространённых гипотез (см., например [115]) механизм долговременной памяти заключается в структурных изменениях синаптических связей между нейронами. Запоминание же кратковременной памятью связано с формированием метастабильных структур нейронной активности. Это могут быть, например, группы синхронизированных друг с другом нейронов.

В рамках подобных моделей различным образам, хранящимся в кратковременной памяти, соответствуют разные паттерны синхронизации в нейронной сети. Предполагается, что состояние сети зависит от параметров, характерное время которых порядка времени кратковременной памяти. По истечении этого времени нейронная сеть переходит в невозбуждённое состояние и информация теряется, если дополнительный стимул не переводит временную синхронизацию группы нейронов в постоянно действующую за счёт формирования новых синаптических связей. При этом метастабильное состояние сети переходит в устойчивое — в фазовом пространстве динамической системы, описывающей долговременную память, появляется ещё один аттрактор. Синхронизация в нейронных ансамблях. 1996 год. Глава 5. Синхронизация нейронов в коре головного мозга. Стр. 378. 

*** 

 

В принципе сильную синхронизацию, связанную с осознаваемыми стимулами, можно представить как «механизм» сознания. Важно, что этот «механизм» есть составляющая единой динамической системы, каковой является нейронная сеть, а не отдельный подключаемый/отключаемый кем-то процесс (тогда мышление просто переносится на уровень устройства этого «кого-то»). Но лучше, по-моему, термин «сознание» употреблять только в его наиболее популярном качестве обозначения субъективных феноменов (квалиа, психического восприятия), чтобы не путать их с процессами в мозге.  


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12140


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43760 показать отдельно Июнь 15, 2016, 10:52:13 AM
ответ -только после авторизации

автор: Кошкин сообщение 43660:

Интервью с Юрием Бужаки.

Когда переведут и издадут его Ритмы мозга у нас, сделаю ревью. А пока говорить о его утверждениях лишь по высказываниям в интервью не корректно.

 

автор: Кошкин сообщение 43756:

В современном представлении мышление управление мышцами и железами это функция нейронной сети.

Мышеление - осознаваемачя часть происходящего в мозге, а не весь мозг. А ты используешь это слово глобально. Уже говорили, что ты никак не определил это слово и всякий раз его использование оказывается многозначительным, не имеющим определенного смысла.

 

автор: Кошкин сообщение 43756:

в нейронной сети нет неких специфических составляющих, ответственных за автоматическое или не автоматическое поведение, почему об «автоматизмах» можно говорить только с психологической точки зрения с точки зрения наблюдения «снаружи».

Это - неверное утверждение. Сделай лоботомиюю останутся только автоматизмы. Сломай гиппокамп и не сможешь удерживать образы в сознании и запоминать что-либо постоянно. Существуют совершенно определённые моторные цепочки, ответственные за формирование мышечных реакций в зависимости от ситуации и стимулов, т.е. опирающиеся на первичные зоны мозга. Они позволяют выполнять действия на автопилоте, сразу множество параллельно, а вот контролировать сознательно ты можешь только что-то одно последовательно.

автор: Кошкин сообщение 43756:

Физиологически неосознаваемое поведение связывается с активностью нейронной сети, просто не достигающей определённого уровня активности/сложности, но не отличается от осознаваемого в каком-либо принципиальном смысле....

Это - вообще бесполезное утверждение, ничего не дающего практически ни для понимания, ни для использования.

 

автор: Кошкин сообщение 43756:

сознание «возникает», а не «подключается» как некий отдельный физиологический механизм

 

Не верно. Гиппокамп подключает один из множество параллельных моторных процессов, удерживаемых активно к лобным долям, так организуется канал текущего фокуса осознанного внимания. Это первым описал А. Иваницкий на основе экспериментальных измерений прохождения активностей при удержании образа и его осознании.

автор: Кошкин сообщение 43756:

биологическую нейронную сеть можно представить как систему осцилляторов. Взаимодействуя в одной сети, осцилляторы сами собой синхронизируются то есть активность нейронов в сети упорядочивается.

 

Не все участки мозга охвачены обратными связями. Это характерно только в "эмоциональной" зоне для удержания текущего стиля поведения, и в зоне гиппокампа - для удержания актуальных образов после пропадания стимула.

 

автор: Кошкин сообщение 43756:

считается, что упорядочение это появление в системе информации

Нет такого общепринятого представления. Опять же, нужно четко определять, что имеется в виду под словом "информация". Информация для субъекта - связь происходящего (удерживаемый образ восприятия-действия) с его значимостью в данных условиях при осознании. Без осознания значимость не воспринимается никак в виде смысле, не осмысливается. Что имеется в виду под упорядочиванием тоже не ясно. Энтропийный или какой-то другой смысл?

 

автор: Кошкин сообщение 43756:

«Современные нейрофизиологические теории сознания (теории К. Коха, С. Гринфилд и др.)

Не стоит, прочтя какого-то автора, сразу объявлять его представления современными в контексте общепринятости. Сегодня все еще нет общепринятых представлений даже на уровне понимания функциональности нейрона. Вот ревью наиболее резонансных публикаций, которые показывают разные до противоположности представления: Рецензии.

 

автор: Кошкин сообщение 43756:

В последние 10-15 лет накопилось множество фактов, указывающих на важность синхронизированной активности (прежде всего в диапазоне гамма-ритма около 40 Гц, но также и в других частотных диапазонах). Вероятно, первое наблюдение этого явления было сделано Вольфом Зингером в конце 80-х гг. (1989 г.), который показал, что нейроны зрительной коры, удаленные друг от друга и отвечающие за разные участки зрительного поля, синхронизировались друг с другом в том случае, если соответствующие участки зрительного поля представляли собой единый объект (две полоски на экране двигались как единое целое); синхронизация не возникала, если те же полоски двигались независимо друг от друга.» Гипотеза информационного синтеза. Студопедия. 

Вот - только подходят к самой общей картине понимания того, что происходит в области гиппокампа, пока очень вразнобой и далеко от целостной модели.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Hiwark
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43793 показать отдельно Июнь 19, 2016, 05:06:26 PM
ответ -только после авторизации

>>> (Кошкин) Физиологически неосознаваемое поведение связывается с активностью нейронной сети, просто не достигающей определённого уровня активности/сложности, но не отличается от осознаваемого в каком-либо принципиальном смысле. То есть сознание «возникает», а не «подключается» как некий отдельный физиологический механизм

 

Означает ли это, что обработка некоторой аналитической информации, или аналитический поиск может идти неосознанно?

 

Тогда непонятно: мы можем оперировать осознанно одновременно не более чем 5-9 объектами. Если у нас проходят несколько параллельных активностей, то как они делят между собой эту операционную память? У каждой активности она своя?


Метка админа:

 
Кошкин
УДАЛЕН

Сообщений: 80
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43795 показать отдельно Июнь 20, 2016, 11:11:14 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 43793:
Означает ли это, что обработка некоторой аналитической информации, или аналитический поиск может идти неосознанно?

И да, и нет.

 

Нейронная сеть переводит активность нейронов на входе в активность на выходе. То есть возбуждение просто проходя по сети само собой преобразуется в возбуждение на выходе сети. Суть этого процесса можно определить как распознавание, выделение во входящих сигналах неких признаков, которые и отражаются в активности нейронов на выходе сети более всего. Сеть — это единая структура связанных нейронов, поэтому «работает» всегда вся сеть — возбуждаются не «цепочки» нейронов (таковых в сети нет), а сеть нейронов. Таким образом, активность на выходе сети зависит от активности на входе, а также, естественно, от архитектуры связей нейронов и их тормозных/возбуждающих свойств. Или, другими словами, реакция нейронной сети зависит от рецепторных сигналов и опыта сети, так как устройство сети — это её опыт, от которого зависит, что в рецепторных сигналах будет выделено, а что упущено, заторможено.

 

При этом, в зависимости от активности нейронов, веса их связей изменяются. Тем самым повторение неких составляющих во входящих сигналах приводит к выделенному изменению связей наиболее задействованных нейронов. В результате одно и то же сочетание активности на входе со временем будет вызывать уже другую активность на выходе — то есть сеть будет обучаться. А так как работает всегда вся сеть, то изменения даже в одном нейроне отразится более или менее на всей сети (в одних реакциях этот нейрон будет более важен, в других менее).

 

Динамика рекуррентной сети — каковой является мозг — сложнее. За счёт обратных связей возбуждение не просто проходит по сети от входа к выходу, а «часть» его остаётся циркулировать в ней, постепенно затухая. То есть, подав некоторый сигнал на вход рекуррентной сети, можно будет наблюдать некоторую продолжительную активность на выходе сети — суть которой можно настроить как некоторый алгоритм управляющих сигналов (например, управляющий множеством мышц). Если сигналы на вход сети поступают постоянно, то этот алгоритм будет постоянно изменяться, в зависимости от того, что сеть распознает в нынешних входящих сигналах.

 

Однако, как сказано выше, функционирование нейронной сети зависит не только от входящих сигналов, но ещё и от архитектуры сети, весов связей нейронов и их изменений в процессе обучения. Поэтому рекуррентная сеть, имея связь выходов со входом, может динамически изменять в выходной активности соотношение сигналов рецепторов к опыту. То есть больше исходить из одного или из другого — тормозить вход и/или выход, тем самым активность будет перемещается на опыт, внутренние процессы в сети. Другими словами, сеть может и «обдумывать» что-то, не теряя при этом связи с миром, а просто уменьшая эту связь, и продолжать проводить поведение, точно так же просто отвлекая часть ресурсов на «обдумывание», а не выключая выход вообще. Или может проводить какое-то определённое поведение — какой-либо алгоритм действий, направленный на решение некоторой задачи, при этом более исходя из задачи, а не из обстановки, то есть учитывать ситуацию сообразно своим целям, а не зависеть от неё напрямую. Что и происходит в мозге.

 

Что касается количества активностей, то это психологическое деление, интроспективное, а не физиологическое. Физически есть некоторая сложная динамика единой системы, где все процессы взаимозависимые и нет никаких действительно отдельных активностей. То есть все процессы в нейронной сети влияют на поведение в данный момент — только одни больше, другие меньше. Поэтому, например, если что-то беспокоит, то даже проводя другое поведение, то есть вроде бы имея во внимании что-то к беспокоящему не относящееся, поведение будет «рассеянным», будет сложно «сконцентрироваться».

 

Что касается сознания, то считается, что сознание в целом — это динамика нейронной сети вообще. В сети в нижних слоях выделяются общие признаки и, по мере продвижения возбуждения к выходу, выделяются сложные признаки, конкретные. Что происходит, естественно, и в нейронной сети мозга. Подкорка распознаёт общее, что отражается в эмоциональном настрое, кора частное. Поэтому «Я» — это нечто «внутреннее», эмоционально-направляющее, «наблюдающее» конкретные абстракции сознания и «управляющее» конкретным поведением. В результат нельзя чётко — как, к примеру, движение конечностей — осознать управление сердцем, кишечником, так как нейронная сеть управляет ими на уровне распознавания самых общих взаимосвязей в окружающем.

 

При этом биологическая нейронная сеть — осцилляторная, то есть нейроны имеют собственную колебательную, импульсную активность (весь организм суть автоволновые процессы, периодический переход одного состояния в другое). Осцилляции нейронов в сети сами собой упорядочиваются (самоорганизуются). Из-за чего можно говорить не о том, что возбуждение «проходит» по сети, а о том, что рецепторные сигналы «возмущают» синхронизированную активность нейронов. Участки сети (то есть участки некоторого опыта), где синхронизация в результате «возмущения» получается наиболее сильной, соответствуют фокусу внимания, наиболее яркой и чёткой части осознаваемого. Сильная синхронизация — это и выраженная активность нейронов, следовательно, связи наиболее синхронизированных нейронов изменяются наиболее активно, в результате обучение происходит более всего в контексте наиболее важных стимулов. С другой стороны, наиболее синхронизированные нейроны — это наиболее точно упорядоченная активность, то есть и реакция в их контексте будет наиболее точной.

 

Порядок, упорядоченная динамика — это не уровень отдельных нейронов, что в сознании непосредственно и «наблюдается» — абстрактные ощущения и эмоции, а не нейроны. Причём абстракции как связанные с опытом, так и с условиями, почему в сознании нет также и условий — например, в сознании мы «наблюдаем» не электромагнитное излучение, а цвета, свет, темноту, холод или тепло, не колебания среды, а звуки. Таким образом, «обработка некоторой аналитической информации, или аналитический поиск» никак непосредственно с сознанием не связаны, но в то же время физические свойства этого процесса определяют то, что он «воспринимается».

 

автор: Àéê сообщение № 43793:
Тогда непонятно: мы можем оперировать осознанно одновременно не более чем 5-9 объектами. Если у нас проходят несколько параллельных активностей, то как они делят между собой эту операционную память? У каждой активности она своя?

(Про «количество» активностей написано выше) Вся сеть — суть память, опыт. Кратковременная (операционная, рабочая) память — это, можно сказать, память, наиболее активизированная в данный момент, а не какая-либо специализированная память. Более конкретно, гиппокамп, как часть нейронной сети, имея определённую архитектуру, свойства нейронов и связи с другими структурами сети, распознаёт в импульсах свои признаки. Он усиливает эти импульсы, заставляя их реверберировать в сети. Тем самым обеспечивая кратковременное хранение недавно произошедшего важного. В ином случае эта информация бы терялась, так как чтобы достаточно сильно изменились веса связей, должно пройти время в течении которого нейрон должен быть активен. Если обращения к этой информации не происходит, то она реверберирует, как написано в ссылке выше, 10 — 20 мин, и затухает. Если обращение происходит, то это и новая селективная синхронизация, связанная с вниманием, и новая последующая реверберация, и потому, соответственно, ещё более выраженное запоминание. Плюс процессы во сне.

 

Если гиппокамп удалить, то, ввиду нелокальности опыта в сети, его функции на некотором уровне сохраняются за счёт оставшихся отделов сети (разрушение частей нейронной сети приводит только к более или менее нелинейной утрате её опыта/функций, а не полному их выпадению) — например, на несколько минут люди без гиппокампа могут запомнить происходящее, а также обучение будет более или менее возможно после многократного повторения действий непосредственно.

 

Ну и, конечно: «На сегодняшний день не существует однозначного представления о роли гиппокампа в процессах памяти, о его включенности в функции запечатления, сохранения и извлечения материала из памяти. Кроме того, остаются неисследованными и функции отдельных частей гиппокампа. Так, обычно анатомически на макроуровне выделяют три части — головку, тело и хвост гиппокампа (Duvernoy, 2005), которые в значительной степени взаимосвязаны, хотя могут иметь и собственную специализацию. С другой стороны, высшие психические функции (в том числе и память) обычно реализуются одновременно разными структурами мозга (параллельная обработка информации), т.е. в процессах памяти кроме гиппокампа (или его частей) принимают активное участие и другие отделы мозга (например, лобная и височная кора). В связи с этим возникают методические проблемы исследования такой сложной распределенной системы, упростить которую без существенного нарушения ее функций затруднительно. В целом экспериментальные и клинические данные подтверждают связь гиппокампа с процессами научения, с эпизодической, семантической и рабочей памятью, а также с когнитивными изменениями в ходе патологического и нормального старения.» ПАМЯТЬ ЧЕЛОВЕКА И АНАТОМИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ГИППОКАМПА 2009 год

 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12140


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43797 показать отдельно Июнь 21, 2016, 10:11:47 AM
ответ -только после авторизации

>>Сеть — это единая структура связанных нейронов, поэтому «работает» всегда вся сеть — возбуждаются не «цепочки» нейронов (таковых в сети нет), а сеть нейронов.... изменения даже в одном нейроне отразится более или менее на всей сети.

Здесь - сразу два необоснованных важных утверждения: 1) что в мозге все нейроны всегда работают совместно и 2) что в мозге нет цепочек нейронов, обеспечивающих последовательность реагирования. В дальнейшем игнорирование обоснования этих утверждения будет приводить к административным выделениям таких фрагментов.

Именно цепочки последовательности фаз реакций - то, что обеспечивает мышечные действия за счет проприорецепторов, которые сигнализируют о том, что была выполнена предыдущая фаза и может запускаться следующая. Т.е. уже нейросеть не реагирует только на текущий профиль на входе, а дорабатывает реакции по мере изменения профиля. И такие цепочки выполняются параллельно и во многом независимо друг от друга.

Другая часть не участвующей нейросети заторможена потому, что не отвечает текущему стилю поведения: то, что мы совершаем в ярости или страхе никак не проявляется во время еды или полового поведения.

>>Что касается сознания, то считается, что сознание в целом — это динамика нейронной сети вообще. 

Кем считается? Опять совершенно необоснованное мнение. И, главное, совершенно бесполезное: и что с этим практически можно делать? Ну динамика. Все - динамика, что из этого конкретно вытекает. Неверно то, что сознанием объявляется динамика всей без исключения сети мозга, даже ее самые древние отделы.

>>Осцилляции нейронов в сети сами собой упорядочиваются (самоорганизуются). 

Опять необоснованное утверждение. Как это осцилляция может сама по себе меняться? Это невозможно чисто схемотехнически. Есть переходный момент фронтов процесса, но для изменения уже устоявшегося самоподдерживающейся активности нужно вмешательство извне.

>>на несколько минут люди без гиппокампа могут запомнить происходящее, а также обучение будет более или менее возможно после многократного повторения действий непосредственно.

Это - неверно. Без гиппокампа, замыкающего обратные связи, все образы перестанут самоподдерживаться. Это - клиническая картина таких повреждений. Только при повреждении части гиппокампа, не коммутирующей образы, они остаются как кратковременная память. И станет затруднён даже рефлекторная ассоциация многими повторениями т.к. уже нет активных образов. Рефлексы останутся возможны только на уровне более древних структур вторичных зон мозга.

 

Итак, теперь при повторении необоснованных утверждений будут метки о нарушении правил.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43798 показать отдельно Июнь 21, 2016, 02:57:19 PM
ответ -только после авторизации

>>> Сеть — это единая структура связанных нейронов, поэтому «работает» всегда вся сеть — возбуждаются не «цепочки» нейронов (таковых в сети нет), а сеть нейронов.... изменения даже в одном нейроне отразится более или менее на всей сети.

 

Может быть это всё-таки некоторое упрощение (модель)? Или есть реальные данные о том, что нейронная сеть мозга работает именно так?

 

Как я понимаю этот тезис "возбуждаются не «цепочки» нейронов (таковых в сети нет), а сеть нейронов" является ключевым для начала твоих рассуждений. Он принципиален, да? Но живая биологическая сеть может отличаться от принятой тобой абстракции. То есть ты описываешь некий идеальный вариант, который в природе может быть до сих пор не реализован.

 

Если дела обстоят иначе, то можешь привести эксперименты, исследования, рассуждения, которые прояснили бы этот вопрос? Скорее всего ты это уже делал, мы ведь уже об этом говорили, но, как видишь, вопросы остались.

 

Меня лично интересует более практическая часть твоих рассуждений, а не точное 100% попадание в устройство биологического мозга. Поэтому, возможно, стоит в начале рассуждений говорить базовые аксиомы, тезисы, например: "в этой модели мы принимаем что" (какое-то обоснование, если оно кажется нужным), "допустим, что", - и так далее.

 

 


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43799 показать отдельно Июнь 21, 2016, 03:07:12 PM
ответ -только после авторизации

Nan:

>>> Это - неверно. Без гиппокампа, замыкающего обратные связи, все образы перестанут самоподдерживаться. Это - клиническая картина таких повреждений. 

 

А чем это отличается от того, что пишет Кошкин?

 

Более конкретно, гиппокамп, как часть нейронной сети, имея определённую архитектуру, свойства нейронов и связи с другими структурами сети, распознаёт в импульсах свои признаки. Он усиливает эти импульсы, заставляя их реверберировать в сети. Тем самым обеспечивая кратковременное хранение недавно произошедшего важного. В ином случае эта информация бы терялась, так как чтобы достаточно сильно изменились веса связей, должно пройти время в течении которого нейрон должен быть активен. Если обращения к этой информации не происходит, то она реверберирует, как написано в ссылке выше, 10 — 20 мин, и затухает.

 

Или Юрий Бужаки:

 

А гиппокамп – самый мощный «усилитель» в мозге, он усиливает за счет возбуждающей трисинаптической «ловушки» любые сигналы, которые в него попадают. К тому же, он самый мощный синхронизатор в мозге. Вот почему эпилепсии так часто возникают именно в этой структуре.


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43800 показать отдельно Июнь 21, 2016, 03:17:27 PM
ответ -только после авторизации

Nan

>>> Именно цепочки последовательности фаз реакций - то, что обеспечивает мышечные действия за счет проприорецепторов, которые сигнализируют о том, что была выполнена предыдущая фаза и может запускаться следующая. Т.е. уже нейросеть не реагирует только на текущий профиль на входе, а дорабатывает реакции по мере изменения профиля. И такие цепочки выполняются параллельно и во многом независимо друг от друга.

 

У меня тут тот же вопрос, что к Кошкину возникает. Когда акробат совершает некое действие, серию кульбитов, насколько я понимаю, у него нет возможности получить некую обратную связь, скорректировать реакцию <<в моменте>> . Это, видимо, невозможно в силу биологической природы нейронной сети, сигналы в ней распространяются недостаточно быстро для сверхбыстрых реакций, которые были бы необходимы, если допустить мгновенную биологическую связь с корректировкой. 

 

Получается, что есть некая модель движений, которая строится заранее, потом реализуется и уже по завершению корректируется. Если это так, то это вроде бы не вписывается в "которые сигнализируют о том, что была выполнена предыдущая фаза и может запускаться следующая" или всё ок?


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12140


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43801 показать отдельно Июнь 21, 2016, 03:48:38 PM
ответ -только после авторизации

>>А чем это отличается от того, что пишет Кошкин?

Кошкин пишет: на несколько минут люди без гиппокампа могут запомнить происходящее

Запоминания в этом случае не происходит вообще. Есть только текущая активность, обусловленная ответом уже имеющейся долговременной памяти на воспринимаемое. Хотя это называют кратковременной памятью, но это неверно в случае повреждения гиппокапма потому, что удержания памяти не происходит в этом случае даже кратковременно, только непосредственное реагирование на происходящее. Нет структуры, которые обеспечивает удержание.

>> усиливает эти импульсы, заставляя их реверберировать в сети 

Это - тоже неверно, написано профанами в схемотехнике, просто небрежность, свойственная психологам и т.п. далеким от механизмов. Гиппокам ничего не усиливает, а только переключает. Он замыкает выход на вход, обеспечивая циркуляцию импульсов. В мозге вообще нет усилителей просто потому, что импульсы уже усилены до своего верхнего значения амплитуды.

>> Получается, что есть некая модель движений, которая строится заранее, потом реализуется и уже по завершению корректируется. Если это так, то это вроде бы не вписывается в "которые сигнализируют о том, что была выполнена предыдущая фаза и может запускаться следующая" или всё ок?

 

Да, модель есть по любому, иначе бы как выполнялось отработанное движение. И эта модель похожа на схемотехнический сдвиговый регистр, но тактируемый не синхронно какой-то частотой сдвига к следующей операции, а, во-первых, в случае мышц - сигналами их проприорецепторов выполнения данной фазы движения, во-вторых, пусковыми стимулами визуального, вестибулярного и т.п. сопровождения. Закрыв глаза акробат уже не сможет выполнить движение пока не натренируется не использовать зрение.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Кошкин
УДАЛЕН

Сообщений: 80
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43803 показать отдельно Июнь 22, 2016, 12:04:25 AM
ответ -только после авторизации

>>>Здесь - сразу два необоснованных важных утверждения: 1) что в мозге все нейроны всегда работают совместно

Я неоднократно приводил ссылки на этот счёт Сообщение № 13579 показать:

 

«Наличие нелинейности и слабых весов не позволяют рассматривать части нейронной сети по отдельности, поскольку динамика группы нейронов любого размера зависит также и от остальных частей целой сети. В случае генерации импульса на одном нейроне невозможно предсказать его распространение без учёта предшествующих импульсов других нейронов, способных довести возбуждение до порогового уровня. Данное свойство целостности и масштабная инвариантность следуют также из нелокальности межэлементных связей, поскольку на любом пространственном масштабе равновероятны связи как между ближайшими, так и между наиболее удалёнными нейронами.» Модель возникновения лавинообразных биоэлектрических разрядов в нейронных сетях мозга. Институт прикладной физики РАН. 2011 год.

 

«Взаимодействие двух нервных процессов—возбуждения и торможения, лежащих в основе всех сложных регуляторных функций организма, закономерности их одновременного протекания в различных нервных центрах, а также последовательная смена во времени определяют точность и своевременность ответных реакций организма на внешние и внутренние воздействия.» Физиология центральной нервной системы. § 5. Координация деятельности центральной нервной системы.  

 

>>>2) что в мозге нет цепочек нейронов, обеспечивающих последовательность реагирования. … Именно цепочки последовательности фаз реакций - то, что обеспечивает мышечные действия за счет проприорецепторов, которые сигнализируют о том, что была выполнена предыдущая фаза и может запускаться следующая. Т.е. уже нейросеть не реагирует только на текущий профиль на входе, а дорабатывает реакции по мере изменения профиля. И такие цепочки выполняются параллельно и во многом независимо друг от друга.

Мышечные действия непосредственно активируются возбуждением и торможением соответствующих нейронов, которые непосредственно связаны с мышцами. Если как «цепочки» вы понимаете последовательности импульсов этих нейронов, приводящие к «цепочкам» мышечных действий, то не стану спорить. Импульсация разных нейронов на выходе сети действительно происходит «во многом независимо друг от друга» — но только если в смысле «нелинейно», «более или менее», так как активность всех нейронов в нейронной сети взаимосвязана нелинейно — цитата выше, почему работа всех мышц и желёз так же может быть связана нелинейно, но при этом оставаться скоординированной, упорядоченной.

 

>>>Другая часть не участвующей нейросети заторможена потому, что не отвечает текущему стилю поведения: то, что мы совершаем в ярости или страхе никак не проявляется во время еды или полового поведения.

Действительно, взаимосвязь торможения и возбуждения в пространстве сети определят её реакцию на выходе — что указано и в цитатах выше, и о чём написано у меня: «работает» вся сеть.

 

>>>Кем считается? Опять совершенно необоснованное мнение. И, главное, совершенно бесполезное: и что с этим практически можно делать? Ну динамика. Все - динамика, что из этого конкретно вытекает. Неверно то, что сознанием объявляется динамика всей без исключения сети мозга, даже ее самые древние отделы.

В конце 80-х экспериментально установлено, что наиболее яркая часть сознания связана с селективно синхронизированными нейронами. Сами по себе процессы синхронизации в биологических сетях известны ещё ранее. Я неоднократно приводил ссылки и цитаты по этому факту, ниже они приведены ещё раз. Физиологический смысл синхронизации в них также описан:

 

«Так, например, нейроны зрительной коры, рецептивное поле которых содержит объект внимания, сильнее синхронизированы с локальным потенциалом (на γ-частоте), чем нейроны, которые реагируют на другие объекты вне внимания. … Во-первых, внимание усиливает активность нейронов, которые представляют объект внимания или определенную характеристику (цвет, ориентация). … Во-вторых, внимание также регулирует информационное сообщение между отдалёнными частями мозга, усиливая связь между группами нейронов, которые несут важную для животного информацию. Многие исследования приходят к выводу что такое усиление связи происходит за счет селективной синхронизации между зонами коры[19]. … Во время концентрации внимания на конкретном объекте или его свойстве, повышается скорость обработки информации, уменьшается время реакции, повышается уровень точности, чувствительности к небольшим изменениям в стимуле и восприятие контраста. ...

 

Фазовая синхронизация (ФС) колебаний между различными зонами мозга имеет ряд важных функций, которые являются критическими для эффективной работы памяти. … ФС также может способствовать усилению синаптической пластичности. … В работе кратковременной памяти ФС наблюдается между префронтальной корой и височной долей мозга (на частоте θ-ритма) во время чтения, записи и удержания краткосрочных воспоминаний, а также между фронтальными и париетальными зонами коры (на γ и β-частотах) во время удержания воспоминаний. Запись и чтение визуальных объектов из декларативной памяти (тип долговременной памяти) сопровождаются фазовой синхронизацией колебаний между передними и задними зонами мозга на θ, γ, δ и β-частотах. Другие виды синхронизации также принимают участие в презентации объектов в памяти[1]. ...

 

Сильная глобальная синхронизация больших популяций (синхронизация типа I) присуща состоянию бездействия или патологическому состоянию, поскольку динамика полностью синхронизированной сети не достаточно сложна для эффективной обработки информации. Во время нормальной работы (кроме состояния глубокого сна), небольшие локально-синхронизированные подсети генерируют колебания разных частот (синхронизация типа II), при этом глобальная синхронизация исчезает[4].» Синхронизация (нейробиология).

 

>>>Опять необоснованное утверждение. Как это осцилляция может сама по себе меняться? Это невозможно чисто схемотехнически. Есть переходный момент фронтов процесса, но для изменения уже устоявшегося самоподдерживающейся активности нужно вмешательство извне.

На синхронизацию в нейробиологии ссылка выше. Также в посте было указано, что речь идёт о самоорганизации. То есть «сама собой» — это без специфического синхронизирующего воздействия, по причине только собственной автоволновой активности нейронов и сигналов рецепторов. Надо заметить, что автоволны (основа морфогенеза вообще) — это также проявление самоорганизации. Автоволны. И в целом: Синхронизация колебаний.

 

>>>Это - неверно. Без гиппокампа, замыкающего обратные связи, все образы перестанут самоподдерживаться. Это - клиническая картина таких повреждений. Только при повреждении части гиппокампа, не коммутирующей образы, они остаются как кратковременная память.

«Эффект двустороннего удаления гиппокампа - неспособность к обучению. У нескольких человек было проведено двустороннее хирургическое удаление частей гиппокампа с целью лечения эпилепсии. Эти люди могут удовлетворительно вспоминать практически всю ранее приобретенную информацию. Однако часто они не могут приобретать никакой новой информации, основанной на вербальных символах. Действительно, обычно им не удается запомнить даже имена людей, с которыми они контактируют каждый день. Тем не менее, люди без гиппокампа на короткий период времени могут запомнить то, что происходит в процессе их текущей деятельности. Следовательно, они способны к кратковременной памяти, сохраняющейся в течение от нескольких секунд до 1-2 мин, хотя возможность запоминать что-либо на больший срок у них практически отсутствует. Этот феномен называют антероградной амнезией.» Функции гиппокампа (ссылка на этот источник есть и на вашем сайте).

 


Метка админа:

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Кошкин
УДАЛЕН

Сообщений: 80
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43804 показать отдельно Июнь 22, 2016, 12:22:37 AM
ответ -только после авторизации

>>>У меня тут тот же вопрос, что к Кошкину возникает. Когда акробат совершает некое действие, серию кульбитов, насколько я понимаю, у него нет возможности получить некую обратную связь, скорректировать реакцию <<в моменте>> . Это, видимо, невозможно в силу биологической природы нейронной сети, сигналы в ней распространяются недостаточно быстро для сверхбыстрых реакций, которые были бы необходимы, если допустить мгновенную биологическую связь с корректировкой.

Ваш вопрос объясняется на уровне ещё самых общих представлений о рекуррентных нейронных сетях (цитата из моего поста выше): «... Или может проводить какое-то определённое поведение — какой-либо алгоритм действий, направленный на решение некоторой задачи, при этом более исходя из задачи, а не из обстановки, то есть учитывать ситуацию сообразно своим целям, а не зависеть от неё напрямую. Что и происходит в мозге.» Несоответствие проводимой модели и условий приведёт к перераспределению соотношения опыт/условия в поведении и выработке нового алгоритма действий. То есть произойдёт уже вот этот процесс: «сеть может и «обдумывать» что-то, не теряя при этом связи с миром, а просто уменьшая эту связь, и продолжать проводить поведение, точно так же просто отвлекая часть ресурсов на «обдумывание», а не выключая выход вообще.» Как раз возможность и естественность таких процессов (минимизация энергии) в рекуррентных сетях, привела к возрождению интереса к нейронным сетям в начале 80-х.

 

>>>Он усиливает эти импульсы, заставляя их реверберировать в сети.

Суть «усиления» непосредственно заключается в выраженной долговременной потенциации нейронов гиппокампа: «Эта активность продолжается в течении многих секунд после прекращения стимуляции, свидетельствуя о том, что гиппокамп может, вероятно, выдавать длительные выходящие сигналы даже в условиях нормально функционального состояния.» Некоторые другие подробности указаны в научных работах, вывешенных на сайте лаборатории Буржаки — в предыдущих постах есть ссылка.

 

>>>Как я понимаю этот тезис "возбуждаются не «цепочки» нейронов (таковых в сети нет), а сеть нейронов" является ключевым для начала твоих рассуждений. Он принципиален, да?

Это основание, на котором строится современное представление о работе мозга, о функционировании организма и более общих физических представлений о диссипативных системах и неравновесной термодинамике вообще. И само по себе «сетевое» устройство нейронной сети здесь ни при чём — оно просто позволяет усложнить диссипативную систему. Сложная система — сложное поведение. Смотрите цитаты в постах ранее и главу «Самоорганизация» в моей статье — там «по пунктам» описано, почему «работает» всегда вся диссипативная система на всех уровнях материи, а разница во вкладе её элементов в реакцию выражается только как более или менее. Также:

«В XIX веке изучали лишь наиболее простые, замкнутые системы, не обменивающиеся с внешней средой ни веществом, ни энергией; при этом в центре внимания находилась конечная стадия термодинамических процессов, когда система пребывает в состоянии, близком к равновесию. Тогдашняя термодинамика была равновесной термодинамикой. Именно равновесные состояния (в разреженном газе) изучал Больцман, с чем и была связана постигшая его творческая неудача: горячо восприняв идею эволюции (хорошо известна его оценка: "Девятнадцатый век - это век Дарвина"), он потратил массу сил и времени на то, чтобы дать дарвинизму строгое физическое обоснование - но так и не сумел этого сделать. Более того, введенный им принцип порядка налагает прямой запрет на возникновение организованных (и потому менее вероятных) структур из неорганизованных - т.е. на прогрессивную эволюцию. На неравновесные же процессы в то время смотрели как на исключения, второстепенные детали, не заслуживающие специального изучения. Ныне ситуация коренным образом изменилась, и как раз замкнутые системы теперь рассматривают как сравнительно редкие исключения из правила. При этом было установлено, что в тех открытых системах, что находятся в сильно неравновесных условиях, могут спонтанно возникать такие типы структур, которые способны к самоорганизации, т.е. к переходу от беспорядка, "теплового хаоса", к упорядоченным состояниям. ...» Биология и медицина. Диссипативные структуры Пригожина и самоорганизация неравновесных систем.

 

Также если в подтверждение «своих рассуждений» я привожу цитаты из научных источников, то это уже не просто «мои» рассуждения — думаю, вывод «аргументы, имеющие в основании экспериментально установленные факты (то есть научные работы, ссылки и цитаты из них), и утверждения, просто кажущиеся субъекту интуитивно истинными, имеют разный вес» очевиден. Как, полагаю, очевиден и этот вывод: «если некий источник утверждает, что он знает что-то лучше других, включая специалистов по этому вопросу, — при этом противореча энциклопедиям, не приводя конкретных цитат из научных работ и ссылаясь или на самого себя, или на некие «очевидные» знания, целые тома сразу … то стоит предположить, что человек, минимум, не в теме, а максимум, что это очередной «рыцарь эфира», несущий истину.»

 

>>>Или есть реальные данные о том, что нейронная сеть мозга работает именно так?

Цитаты на этот счёт есть в посте выше.


Метка админа:

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43805 показать отдельно Июнь 22, 2016, 02:26:23 AM
ответ -только после авторизации

Кошкин, я предлагаю, если ты не против, перенести обсуждение ближе к твоей статье (в комментарии к ней), потому что в конечном итоге всё упирается в неё. 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12140


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43806 показать отдельно Июнь 22, 2016, 08:51:26 AM
ответ -только после авторизации

>>Если как «цепочки» вы понимаете последовательности импульсов этих нейронов, приводящие к «цепочкам» мышечных действий, то не стану спорить. 

А нужно не гадать про это, а просто знать элементарную нейрофизиологию перед тем как рассуждать, да еще с апломбом специалиста. Не может быть корректного обсуждения при полном отсутствии базовых представлений.

 

>>В конце 80-х экспериментально установлено, что наиболее яркая часть сознания связана с селективно синхронизированными нейронами. ... нейроны зрительной коры, рецептивное поле которых содержит объект внимания, сильнее синхронизированы с локальным потенциалом (на γ-частоте), чем нейроны, которые реагируют на другие объекты вне внимания...

Не только в то время, но сейчас есть немало всяких теорий "синхронизации" в попытке понять значение ритмов мозга, вплоть до голографических идей, которые всего лишь - наводки от самоподдерживающей активности. Это вовсе не дает основание считать далекие предположения общепринятой аксиоматикой и выдавать это за истину. Цитирование одного из множества одиозных теоретиков ровни ничего не обосновывает, мало того, это в практическим плане совершенно бесполезно. Стоит сопоставить разные теории с теми, которые на самом деле выходят сегодня на передний план представлений.

Манера выдавать такие цитаты за обоснование здесь не прокатит. Вообще это - способ манипулирования теми, кто не в теме. Фразы типа: "В современном представлении мышление — управление мышцами и железами", "считается, что сознание в целом" - неприемлемы, а нужно конкретно говорить почему именно такое мнение: "есть основания предполагать, что ... вот почему: ..." и не будет авторитарного зомбирования.

 

>>>>>Здесь - сразу два необоснованных важных утверждения: 1) что в мозге все нейроны всегда работают совместно

Я неоднократно приводил ссылки на этот счёт Сообщение № 13579 показать:

Ни тогда, ни теперь не приведены никакие достоверные обоснования идее едино-совместной работы всех нейронов. Опять же, приведенная цитата ровно ничего не показывает в этом плане. Попытка создать видимость обоснования? При этом все, что приводилось против такой идеи - чисто фактические данные, полностью игнорируются. Это не обсуждение, а глупое препирательство. Нет никакой практической пользы от такого стиля обсуждений.

Антипример.

Нейросеть - единая неделимое целое, все зависит от всего. Какие мои доказательства? А вот главный мозговед профессор Савельев сказал:

"Вся нейросеть - сплошной энергетический процесс самоорганизации".

Академик Арененкеин Васисуалий изрек:

"Все в мире взаимосвязано, стоит шевельнуть что-то и возмутиться вся вселенная."

 

P.S. Использование выражений типа: Фазовые переходы, самоорганизация, синхронизация, синергия и т.п. в сакраментальном виде, т.е. без раскрытия собственно механизма взаимодействия - чисто мистическая риторика для навешивания на доверчивые ушки.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Статистика:
Всего Тем: 1917 Всего Сообщений: 47752 Всего Участников: 5079 Последний зарегистрировавшийся: UnBeeR
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Анонсирование Beast: Проблемы восприятия программной реализации искусственного разума.

Чем важнее ген, тем реже он мутирует
Изучение большого массива данных по мутагенезу у модельного растения Arabidopsis thaliana показало, что в разных участках генома мутации возникают с разной частотой. В результате получается, что частота возникновения новых мутаций связана обратной зависимостью с функциональной важностью данного участка генома и с силой действующего на него очищающего отбора. Иначе говоря, в наиболее важных участках новые мутации не только активнее вычищаются отбором, но и реже возникают.

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...