Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Просветление»

Сообщений: 94 Просмотров: 31226 - показывать мусор | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4 5 6
 
gadget
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 162

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32953 показать отдельно Сентябрь 30, 2012, 03:29:53 PM
ответ -только после авторизации
автор: soviet.lana сообщение 32940
Я не верю в суперобьективность науки... =)) Или в суперобьективность чего угодно, раз уж на то пошло.
С другой стороны, я не понимаю почему мне лучше было бы заняться изучением общих принципов формирования субъективных ощущений, чем изучением собственных субъективных ощущений как таковых.
И еще: мы оцениваем происходящее не только нейронами в наших мозгах, а всем нашим существом - потому, что нервная система напрямую связана с нейромускулярной системой, и с иммунной системой, и с эндокринной системой, и с еще фиг знает чем - может даже и душой какой-нить - нам-то откуда знать? =)
Нельзя сказать, что никакого "просветления" не существует обьективно. Я думаю, оно для всех для нас существует. Для кого-то - как глупый миф, а какого-нить Мианмарского монаха - как повседневная реальность. Может конкретно для меня оно существует в более приближенной к этому монаху форме, но только потому, на пример, что я Пелевина сильно люблю. =)) Все относительно, короче.

Интересно надо сказать ты рассуждаешь. Было время я размышлял похожим образом. Действительно, понятие "объективность" и "субъективность" не абсолютные, собственно как всё что "существует", тут есть логический цикл, если рассуждать об этом предметно, так как например, нам людям даны только ощущения, конечно мы можем их "усилить" с помощью приборов, но всё равно, результат это осушение, что есть некоторый паттерн взаимосвязи в нейроной сети мозга(возможно в купе всеми остальными взаимодействиями космоса, поубывающей...) но главная доминанта чувства это "рисунок" нейронной сетки мозга, НО! само знание об этом тоже "рисунок" а знание об этом тоже... Петтерн в паттерне, не на чом выходит... Информация об информации... Выходит нет возможность на 100% быть уверенным в том, какая информация объективна какая нет, тут только вероятности, смотришь и принимаешь личные решения, что тебе выгодней для жизни а что нет, естественно выгодно то что даёт результат, то что правдиво предсказывает поведение "окружающего мира" который ты воспринимаешь 70% всего времени и который очевидно не хаотичен а насквозь определён законами, их то знать и нужно.

Наука это модель, она не "суперобьективна" она такая же информационная структура, как и буддизм с христьянством. Но ты опираясь на научную информацию, точней будешь предсказывать будущее и соответственно обретёш большую власть над этими 70% времени(бодрствование), то есть адаптируешься лучше. Если же ты за модель возмёш менее адекватную информационную структуру(об информации) , то чаще будеш натыкаться на несоответствия, в зависимости насколько модель неадекватна.

автор: soviet.lana сообщение № 32934
Но да, признаюсь честно - я начала интересоваться буддизмом и читать всякие околобуддистские тексты не от желания "просветлиться", а от чувства особой любви к текстам Пелевина. Даже более конкретно - для меня все началось с этого рассказа - http://pelevin.nov.ru/rass/pe-zapis/1.html


Тут ты раскрываешь "тайну" То есть всё дело в фаворитизме авторитету. Это не плохо, учитывая что это более распространено чем менее, то это даже нормально. К сожалению сам авторитет сказочник, такая у него профессия, а то что он по храмам лазит, возможно часть пропаганды его сказок, на которых он зарабатывает деньги. Я читал его произведения, не спорю хороши... Но это сказки, также как "звёздные войны", "золушка" и "снежная королева", это развлечение, но не модель окружающего мира.

Никто не запрещает читать буддиские сутры как мифы, это даже полезно, особенно понимать в результате каких процессов они были созданы и почему именно такие они получились, но вредно верить всему на слово. Мир жесток на самом деле. Начиная с того что например 80% объявлений по телику, о том что нужны деньги на операцию, это бизнес, заканчивая тем что вторая мировая война и остальные это тоже бизнес Все вокруг хищники, и кто ВЕРИТ тот погибает, попадает в рабство. Только от этого тут тебя предостерегают.

Так вот я утверждаю - Все религии это бизнес на людях слабых рассудком и волей. Жестокий бизнес, хоть не настолько как войны.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, SergioYan
 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2379


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32954 показать отдельно Сентябрь 30, 2012, 03:32:26 PM
ответ -только после авторизации
автор: soviet.lana сообщение 32947:
пойду читать сайтовые статьи ... системной нейрофизиологии

 

Это довольно тяжело, в том плане, что инфы просто немеряно, то есть дафига, и вся она, даже самые маленькие кусочки требуют последующего осмысления и оч часто проверки на практике. Каким образом проверки?, - а как получится и как выйдет. И, в основном, происходит такая сверка уже потом, приведу пример для ясности:


Чел вычитал что-то в инете и воскликнул:

- Блин, а ведь все верно! Ну как же хорошо написано, прямо как у меня когда-то БЫЛО...


Тут же может произойти все наоборот, то есть сначала читаешь, запомнила, даже заучила, но это будет лишь пустая и никчемная инфа, пока не столкнешься в жизни с этим и не подумаешь:

- Блин а ведь написано правильно БЫЛО...


Заметила разницу в этих двух, на первый взгляд, одинаковых процессах? Поэтому и времени нужно намного больше, чем при закладывании любой другой инфы в мозги, так как оно, время, уйдет на адекватизацию этой инфы. И вот эти будущие моменты "блин а все верно", вот они чем-то и схожи с твоим хваленым "просветлением", только происходит все почти наоборот, в буддизме реальность подгоняется под свои ощущения-субъективизмы, а тут - ощущения СИНХРОНИЗИРУЮТСЯ с действительностью. И чем больше будет этих моментов таких озарений "по-новому", тем ближе ты будешь находится к такому вот "просветлению" /пускай буит это слово/, но оно, опять же, вывернуто наизнанку, выходит. Поняла ли?

Если нет, спрашивай, отвечу, я знаю, о чем говорю )


Это пара ссылок, мож пригодится:

Буддизм - тут в основном вода, в общем-то, но есть какие-то зерна, в самом начале и ближе к концу, после большого перерыва в обсуждении )

Понимание. Умение понимать. Общение. - это вообще самая классная статья на всем сайте, на мой взгляд. И мне кажется, у тебя присутствуют офигенные задатки того, о чем в ней и написано, собственно. Осталось тока развить.


Ну а тут - Субъективизация ощущений и личность - про твое Это:

автор: soviet.lana сообщение 32947:
личное переживание памому вообще не может быть обьективным как таковое

...но более развернуто.


И это... повторяю - спрашивай есличо, никто тут тебя не съест )))



- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: gadget
 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32955 показать отдельно Сентябрь 30, 2012, 03:34:50 PM
ответ -только после авторизации
автор: soviet.lana сообщение 32940:
Я согласна с тем, что с первого взгляда кажется, что любая религия по-сути - просто консолидация гуманоидов вокруг допотопных догм, в то время как наука занимается объективной интерпретацией реально существующих феноменов.

За такой взгляд в средние века тебя бы на костре заживо сожгли. А теперь он - обычное дело. И тебе даже кажется что он - первый, как бы напрашивается сам собой и с ним даже можно поспорить и обсудить его. Ты не считаешь это прогрессом?  Лучше в средние века? Или может в буддизме было по-другому?

автор: soviet.lana сообщение № 32940:
Но, как доказал дедушка Фройд, чистой объективности просто не существует.

Зачем мудрствовать лукаво? Вокруг тебя существует реальность. Чистая она объективность или нечистая, но если бросить камень в реку - всегда будут круги на воде. Ветер всегда шелестит листвой а если ты себя ущепнешь, то всегда это почувствуешь (если нет какой либо патологии). И это всегда и для всех одинаково повторяется. Именно это наука и изучает. Благодаря этому сообщение, которое я сейчас набираю, неизбежно появится на форуме. Чуда не произойдет и никто силой мысли не заставит запутать биты и байты. И никакая субъективность не сможет этому помешать :). Всякие крайности типа "чистой объективности" наука не изучает. Есть явления - есть их формализация. Формализация и не предполагает глубокое толкование происходящего. 

автор: soviet.lana сообщение № 32940:
И я не говорю, что в его теории нет правды, но говорить, что она обьективна и лишена его личных невротических заскоков - тоже глупо.

Глупо считать, что написанное Дарвиным - не вырубишь топором. Теория развивалась и никто не молился на Дарвина. Существуют многочисленные доказательства эволюции, которые появились в последнее время. Дарвин не мог об этом знать, но многое предвидел. 

автор: soviet.lana сообщение № 32940:
Дарвин, на пример, со своим просвещенско-рациональным взглядом, считал что природные явления совершенно механические и предсказуемые по сути и работают как машина. Но, в то же время, таскал за со собой повсюду томик Мильтоновского "потерянного рая" и использовал кучу околобожественной и околомистической терминологии в описании бразильских лесов. Читая его дневники, можно проследить развитие у него очень конкретного невроза, с реальной физиологической манифестацией (его физически тошнило)

Я тебя понял. Ты полагаешь, что Дарвина тошнило от того, что он делал? Но он упорно делал это вопреки здравому смыслу... :)
Вот занимался бы медитацией, искал бы просветления, может неврозов и небыло бы....  

автор: soviet.lana сообщение № 32940:
Но я не хочу, чтоб меня тошнило при виде лесов и морей.

А меня почему не тошнит?
Я тоже не хочу, что бы тебя тошнило. Но ты упрямо тусуешься на этом форуме и пишешь длинные небезынтересные посты. Тебя тошнит? Если все так плохо, то лучше себя не насиловать. 

Почему тошнило Дарвина я не знаю. Но знаю, что многие, кто приходил сюда с убеждениями с целью отстоять убеждения а не с целью их верификации, испытывали на себе похожий эффект. Эта закономерность повторяется вновь и вновь. Любой серьезный облом может вызвать невроз. А если ставка делается на некое серьезное учение или доктрину, прочитывается куча книг, тратится время и деньги на изучение неведомочего и потом оказывается, что все это лажа, тут любого стошнит. А потом будет еще долго тошнить при виде лесов и морей, как воспоминании о прошлых заблуждениях. Хотя они то (леса и моря) ни в чем не виноваты. 

автор: soviet.lana сообщение № 32940:
Ученый не сможет сказать, что свет является волнами или частицами - он может только сказать как свет регистрируется на каком-то отдельном конкретном приборе.

Именно. И только мистик будет гнать пургу по поводу того, как все "на самом деле" происходит. 

автор: soviet.lana сообщение № 32940:
Я не верю в суперобьективность науки...

И я не верю в суперобъективность науки. "Я верю только в то, что есть карты, которые приблизительно отражают куски каких-то территорий."

автор: soviet.lana сообщение № 32940:
С другой стороны, я не понимаю почему мне лучше было бы заняться изучением общих принципов формирования субъективных ощущений, чем изучением собственных субъективных ощущений как таковых.

Собственные ощущения - это хорошоооо..... Их даже вербализировать не обязательно, ведь это только твои ощущения. Кроме тебя их никто не ощущает. Съел ЛСД и сиди себе "изучай".

- Эй! Друг! Что с тобой???
- Тсссс.... я изучаааааюююю.....

То, что ты сможешь там внутри себя понять и не сможешь донести - никому не надо! Никто не сможет этим воспользоваться. Человек - существо социальное. Вне социума - он не жилец. Поэтому изучение собственных глюков - занятие вредное. Оно изолирует тебя от жизни и лишает её. 

Только в процессе общения появляется необходимость в формализации. На бытовом уровне это проявляется в наличии ярлыков к предметам и понятиям. В науке требования к формализации еще жестче, но зато всё это имеет выхлоп в виде разных полезных ништяков, которыми мы пользуемся и не задумываемся, как это работает. 

автор: soviet.lana сообщение № 32940:
И еще: мы оцениваем происходящее не только нейронами в наших мозгах, а всем нашим существом - потому, что нервная система напрямую связана с нейромускулярной системой, и с иммунной системой, и с эндокринной системой, и с еще фиг знает чем - может даже и душой какой-нить - нам-то откуда знать?

Может и с душой.... Кто хочет, тот всегда найдет... Наука не запрещает искать душу. Просто она её не нашла. Оказалось, что всё и без неё работает. 

Но опять же... Если понимать под душой нечто конкретное, а не лирическо-субъективное, то можно сказать, что душу то нашли и изучили. Человек не бездушное существо! И собака и жучок и паучок! Все они имеют душу :). Только модификации у всех разные. И апгрейд ведется непрерывный. Эволюция трудится. Прогресс не стоит на месте :)

автор: soviet.lana сообщение № 32940:
Нельзя сказать, что никакого "просветления" не существует обьективно.

Как только будет определение (формализация) и рамки применимости, можно будет сказать существует или нет.

автор: soviet.lana сообщение № 32940:
Набоков как-то писал, что для читателя персонаж какого-нибудь романа может быть гораздо реальнее, чем его сосед.

Набоков - словоблуд. :)

автор: soviet.lana сообщение № 32940:
А он, гад эдакий, по буддистским монастырям разъезжает и пытается просветлится. =)) И я это рассматриваю как совет.

Ты - свободный человек. Вправе воспользоваться любым советом :)



Да не согласен я...
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: gadget, skuLL
 
gadget
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 162

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32957 показать отдельно Сентябрь 30, 2012, 03:43:31 PM
ответ -только после авторизации
автор: soviet.lana сообщение 32947
На счет наивности, ктса - а так ли плоха наивность? =))

Потому что это слабость, а слабость в этом мире не котируется, хищники съедят или поработят, говоря предметно, попадешь в зависимость от каких то чуваков и будешь вкалывать на них как тля на муравьев.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR
 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32958 показать отдельно Сентябрь 30, 2012, 03:45:25 PM
ответ -только после авторизации
автор: wesem сообщение 32951
Товарищ Пелевин четко декларирует невозможность облечь словами понятия истина (просветление), даже после того, как вы познали оное таинство всем своим естеством

Тогда о чем огород? Зачем на сайте Форнит создана тема "Просветление"? Чтобы участники многозначительно молчали-медитировали? ОК

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
 
soviet.lana
Full Poster


Род: Женский
Сообщений: 78

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32974 показать отдельно Сентябрь 30, 2012, 05:46:56 PM
ответ -только после авторизации
Тема созданна как последствие глупого и необдуманного импульса, извините =))
Но она дала нам возможность поразвлекаться и поубивать время - то есть позаниматься двумя самыми глобальными истинами существования.


Не сон разума порождает чудовищ, но мстительная и страдающая бессонницей рациональность. (Жиль Делёз)
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32975 показать отдельно Сентябрь 30, 2012, 05:56:35 PM
ответ -только после авторизации
автор: soviet.lana сообщение 32974:
Тема созданна как последствие глупого и необдуманного импульса

Ничего себе, как быстро чтение системной нейрофизиогии подействовало!Foot in mouth



Да не согласен я...
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, skuLL
 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33134 показать отдельно Октябрь 04, 2012, 05:32:17 PM
ответ -только после авторизации

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: soviet.lana
 
soviet.lana
Full Poster


Род: Женский
Сообщений: 78

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33135 показать отдельно Октябрь 04, 2012, 05:51:44 PM
ответ -только после авторизации
Спасибо, оч интересная статья =))


Не сон разума порождает чудовищ, но мстительная и страдающая бессонницей рациональность. (Жиль Делёз)
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33374 показать отдельно Октябрь 15, 2012, 01:22:37 AM
ответ -только после авторизации

Сейчас в соседней ветке форума есть замечательный пример того, как могут снести крышу занятия йогой и медитацией некоторым людям.


Метка админа:

 
soviet.lana
Full Poster


Род: Женский
Сообщений: 78

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
какой МЕГАЛОЛ =))) По-моему, чувак просто стебется =))


А если это он всерьез - то очень сомневаюсь, что это от йоги или от медитации у него =)) Йогой сейчас вообще все подряд занимаются - это даже не шизопрактика, а недоспорт какой-то. И никак это на них особо не влияет. Может, расслабляются слегка периодически - и все. =)
А на счет медитации - лично я сомневаюсь в том, что от нее адеквату убавляется. Этот чел по-моему вообще вряд ли медитировал когда-нибудь - начитался, наверное, просто про какую-то вселенскую сферу глаза, и веселится теперь. =))) Хотя по-моему он просто клоуничает =))
А с другой стороны, знаешь, медитация тоже разная бывает. Повторюсь - я жила в тхеревадском буддистском монастыре с монахами и монахинями - и все они показались мне совершенно милыми, адекватными и скромными(!) людьми. Не про какие экстрасенсорные способности и прохождения тестов никто из них не говорил. =))

Борис Гребенщиков вот тоже медитирует много лет подряд уже - у него как-то спросили - "ну и че", - мол, "результаты есть?" А он отвечает: "Да, меньше злюсь, меньше шумлю". Серьезно, мне кажется, что медитация не опасна нифига =))


Не сон разума порождает чудовищ, но мстительная и страдающая бессонницей рациональность. (Жиль Делёз)
Метка админа:


 
SergioYan
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 142

Телефон: 8-916-934-46-12
Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33380 показать отдельно Октябрь 15, 2012, 07:15:12 AM
ответ -только после авторизации
автор: soviet.lana сообщение 33376
По-моему, чувак просто стебется =))


Вообще люди с риторикой, подобной shimnik и Садыков-Cethtot в реальности мне никогда не встречались))
Обычно мистики говорят ерунду, но не настолько явную. Предлагают увидеть свечение вокруг рук и головы (это оптическая иллюзия), говорят, что Высший Разум определяет всю жизнь человека, про энергию Ци, но так явно и нагло не приписывают себе обладание телепатией и тем более телекинезом.
Скорее всего, действительно, просто тролли.


«Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться» Бертран Рассел
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2379


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33381 показать отдельно Октябрь 15, 2012, 07:44:37 AM
ответ -только после авторизации
автор: soviet.lana сообщение 33376:
все они были совершенно милыми, адекватными и скромными(!) людьми

Может оно и так, конечно, счастье, оно у всех свое, вот только что могут сделать эти "милые и адекватные люди", окажись они за предами своего, такого уютного монастыря, в совершенно другой, чуждой им обстановке? Хотя... нафига им это надо? - Сидят там себе ровно на пятой точке, вполне довольные жизнью, зачем им еще что-то, у них и так все уже есть )



- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33392 показать отдельно Октябрь 16, 2012, 01:05:57 AM
ответ -только после авторизации
автор: SergioYan сообщение 33380:
Вообще люди с риторикой, подобной shimnik и Садыков-Cethtot в реальности мне никогда не встречались))
Обычно мистики говорят ерунду, но не настолько явную. Предлагают увидеть свечение вокруг рук и головы (это оптическая иллюзия), говорят, что Высший Разум определяет всю жизнь человека, про энергию Ци, но так явно и нагло не приписывают себе обладание телепатией и тем более телекинезом.
Скорее всего, действительно, просто тролли.

При некотором состоянии здоровья люди могут искренне говорить подобное (могут не быть тролями).


Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33421 показать отдельно Октябрь 17, 2012, 01:06:14 AM
ответ -только после авторизации

Интересно как вышеупомянутые ребята говорят о телекинезе. Две черты у него:

1 Малая управляемость.

2 Редкость (единичные случаи).

На основании чего могу предположить что здесь имеет место неверная интерпретация событий вышеупомянутыми ребятами. Грубо говоря некие стечения обстоятельств были проинтерпретированы как имеющие причиной персону, приписывающую себе телекинез.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: shimnik
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6
Статистика:
Всего Тем: 1905 Всего Сообщений: 47220 Всего Участников: 4958 Последний зарегистрировавшийся: Andre_Saratov
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Делаются определённые обобщения, коррелирующие с моделью представлений об организации механизмов психики МВАП: Критические периоды развития у человека и вундеркинды.
Все новости

Исследователи из Facebook научили ИИ визуальному восприятию
Инженеры из Facebook представили новый метод обучения ИИ, который помогает системе визуально воспринимать видео и фотографии. Это ускоряет процесс анализа, к тому же он становится менее механическим.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика