Чтобы оставлять комментарии нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя

Регистрация нового пользователя
Дневник сайта, комментарии
 
Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/5679

Привет, !

Оригинальное сообщение от nan 2012-09-15 15:38:19


Комментарии:
Palarm
личная фото-галерея


2012-09-15 16:05:14

Это он насикал или наплакал столько?


wesem


2012-09-15 21:33:14

Мне тоже посыл не совсем понятен. Можно двояко толковать эту фотку.


skuLL
личная фото-галерея


2012-09-16 05:39:02

......вверху пожелтевшая веточка так же склонилась над лужицей, как и поседевший дядечка...... )


nan
личный сайт
личная фото-галерея


2012-09-16 08:15:49

Смысл в том, что никто не может избежать депрессивных состояний, если он не имеет социально востребованной активности или ее аналога в виде очень близкого человека, с активным, актуальным общением.


minski
личная фото-галерея


2012-09-16 10:54:52

Я бы все же сделал поправку на возможность исключительно неблагоприятных жизненных обстоятельств.  И даже лягушке, которая барахталась в молоке, сбила масло и не утонула, в отличие от своей подруги, повезло в том смысле, что в молоке было достаточно жирности :)


nan
личный сайт
личная фото-галерея


2012-09-16 11:29:10

Да, обстоятельства тоже способны вогнать в депрессняк, но отсуствие социально востребованной активности в пожилом (и даже не очень пожилом) возрасте - это гарантирует :)


wesem


2012-09-16 21:52:16

А не задумывались ли вы о том, что активная социальная потребность может вылиться в порок, который лишает человека веры в свои собственные силы, т.е. невозможности нормально существовать вне социума?


skuLL
личная фото-галерея


2012-09-16 23:19:57

....wesem, я думаю, в рамках твоего вопроса будет уместным подчеркнуть, что понятие "человек" — определяется социумом...... Если ты понимаешь, о чём я.


wesem


2012-09-16 23:49:40

Понимаю. Но в то же время понимаю, что этот горем убитый персонаж мог бы не сидеть в полнейшем отчании, если бы имел навык собственной самодостаточности. И не нажрался бы с горя водки, и не обасался бы прилюдно, если бы умел себя любить и уважать. Проблемы нужно решать, а не идти на поводу жалости и никчемности - этих злостных пороков социума, им же и порожденных. 


skuLL
личная фото-галерея


2012-09-16 23:54:29

.......я уже давным-давно внутренне смирился с тем, что "естественный отбор" на самом деле является "естественным отсевом"........ И ничего ты с этим не поделаешь, — только так это работает........ больше никак.


nan
личный сайт
личная фото-галерея


2012-09-17 08:07:10

>>этот горем убитый персонаж мог бы не сидеть в полнейшем отчании, если бы имел навык собственной самодостаточности.


да, но для этого нужно перестать быть человеком или заняться тем, что хотя бы в фантастическо далекой перспективе могло бы стать востребованным.


wesem


2012-09-17 15:06:23

Все же думаю, что любому здравомыслящему стоит в перспективе обдумывать любые сценарии, включая самые негативные. У меня был товарищ, который не ел около суток только лишь потому, что жена уехала в деревню. Он элементарно не мог разогреть себе пищу!  Вот вам и жертва социальности. Может это и смешно, но только это смех над собой, т.к. самостоятельность довольно коварная тётка и иллюзорно кажется вроде как доступной. Но это только кажется.. :)


Palarm
личная фото-галерея


2012-09-18 09:28:00


Инстинкт доминирования у стадных животных закреплен эволюцией. Кто не пытался стать круче всех – у того меньше пайка внутри группы, меньше шансов выжить. Эта та же борьба за место под солнцем, прошитая у всех животных, только внутри замкнутой группы. Так что даже протестуя против «навязываемых соц. отношений» мы… бросаем вызов группе, то есть опять таки пытаемся доминировать, пытаясь создать новый тип отношений и себя ессно одним из главных в нем.

Но есть еще один любопытный момент: представим, что накал страстей в борьбе за хавку поутих допустим по причине нахождения богатого жрачкой уголка с отсутствием хищников. Тогда встает вопрос о мотивации: если драться и убегать не надо – чего тогда делать, к чему адаптироваться? В таких условиях естественным будет появление нового инстинкта, чтоб не сдохнуть от деградации – умение выдумывать себе проблемы, в чем люди здорово преуспели.

Стало быть разговоры о самодостаточностях, поисках себя – действие этих двух инстинктов: либо активно выступаем, критикуем и противопоставляем себя социуму, либо выдумываем себе проблему и активно решаем ее. Чем сытее и беззаботнее становится жизнь – тем более активизируются козни злых духов и самоковыряния.


skuLL
личная фото-галерея


2012-09-18 10:45:52

Классно высказался, Palarm, — созвучно. )


Я вдруг начал догадваться, что "подноготная" проблемы, сформулированной выше (".......никто не может избежать депрессивных состояний, если он не имеет социально востребованной активности или ее аналога в виде очень близкого человека, с активным, актуальным общением."), может быть зашита на фундаментальном физиологическом уровне обмена веществ в организме и выражаться в категориях "активности", используемых в цитате: активные межнейронные связи стимулируют и поддерживают жизнеспособность ("живучесть") участвующих в них белковых структур (элементы мембраны, рецепторы, всякие там "помпы" — и т.д.); а неактивные (невостребованные, неиспользуемые) — приводят к деградации (отмиранию) таких структур со всеми вытекающими последствиями в форме продуктов распада, являющихся токсичными для тканей организма (возможно, в каком-то смысле, именно в этой токсичности и состоит причина "болезненности" тормозящих связей и суть всей работы "адовых" механизмов демотивации). Таким образом, не стимулируя свои связи с внешним миром, человек постепенно пропитывает свой мозг нейро-"кетонами", что неизменно приводит его в состояние болезненной депрессии (от слова"боль").


К слову, из тех материалов по наркозависимости, которые мне удалось просмотреть в сети и кое-как усвоить, вытекает такой же механизм "ломки": искусственно сформированные наркофильные рецепторы при отсутствии соответствующей стимуляции постепенно отмирают, вводя организм в полушоковое состояние с характерными для таких случаев симптомами эффекторной депривации — тру-наркоман в поисках дозы способен грызть гвозди......


Так что логичным для таких рассуждений выводом будет утверждение, что первой фазой вхождения в "режим одиночества" всегда будет депрессивное состояние, и продолжаться оно будет до тех пор, пока из организма не "выветрятся" все физиологические воспоминания о прошлой социальной активности......


wesem


2012-09-18 14:44:03

Palarm--- ...Так что даже протестуя против «навязываемых соц. отношений» мы… бросаем вызов группе, то есть опять таки пытаемся доминировать, пытаясь создать новый тип отношений и себя ессно одним из главных в нем.


Я не это хотел сказать. Вопрос стоит не о протесте, не о доминировании, а о независимости от окружения. Об умении быть независимым. Это нужно прежде всего для своего душевного равновесия в случае  непредвиденных передряг, включая одиночество. Подобные навыки нас автоматически уберегут и от депрессии. Хотя у депрессии есть и другой сценарий:


skuLL -- ...Таким образом, не стимулируя свои связи с внешним миром, человек постепенно пропитывает свой мозг нейро-"кетонами", что неизменно приводит его в состояние болезненной депрессии (от слова"боль")


Здесь бы я немного поправил: - не стимулируя новые связи с внешним миром. Связи то могут и быть, но новизна просто необходима, иначе застой даже в достаточно активных отношениях рано или поздно произойдет. "Как же вы меня все достали!" - и как следствие снова депрессия, но уже в иной ипостаси. 


skuLL
личная фото-галерея


2012-09-18 15:28:17

wesem>> ........Связи то могут и быть, но новизна просто необходима, иначе застой даже в достаточно активных отношениях рано или поздно произойдет. "Как же вы меня все достали!" - и как следствие снова депрессия, но уже в иной ипостаси.......


Не стану спорить, но в своих интерпретациях этих механизмов я всё-таки пока склонен избегать такого рода обстрактно-условных и смысло-пограничных понятий как "новизна", потому что на локальном уровне межнейронных связей не существует ничего кроме процессов стимуляции и торможения этих связей (ну, как я это понимаю). А идти "выше" — это уже функционально-философский аспект анализа.


Иллюстрацией такого моего видения может послужить пример "стабильного" наркомана, который не убивает свой организм вдребезги, а подобрал себе определённый "режим питания", которого вполне достаточно и для доставки удовольствия и стимуляции жизнеджеятельности — и для поддержания психо-физиологического гомеостаза в организме. Такие "системщики" живут себе и не маятся — и им, в принципе, не нужна никакая особая "новизна" в получаемых ощущениях......


Однако, есть и наркоши-с-пристрастием — им всё подымай да подымай планку. И именно они являются неизменными поклонниками "новизны" в ощущениях. Но такие человеки не могут для меня служить достойным примером адекватного проявления "человеческого потенциала", — поэтому я в своих интерпретациях очень сдержанно отношусь к чрезмерной идеализации фактора "новизны". :)


wesem


2012-09-18 16:25:16

Тоже не стану спорить, иначе завязнем в "плодотворном" общении на разных языках :) Не рассчитывал, что "новизна" в моём контексте будет истолкована как абстрактно - условно - смысло - пограничное понятие :)


skuLL
личная фото-галерея


2012-09-18 17:08:12

>>Не рассчитывал, что "новизна" в моём контексте будет истолкована как абстрактно - условно - смысло - пограничное понятие :)


....А чо, wesem, — я туплю на общих основаниях.... имею право =))


В данном случае, я и своей интерпретации не до конца ясно "понимать" — не то что твоей.... )) Ну вот например: мы же не депрессируем относительно подавляющей невостребованности собственной долговременной памяти.......? А значит — не всё так ортогонально, как бы мне вдруг захотелось....... ;)


........думаем......... Smiley


wesem


2012-09-18 20:13:54

Представил себе сейчас ситуацию:
 
Приходит на приём к психиатру неказистый такой мужичок  и говорит:


 -Доктор, у меня проблемы. Есть все основания полагать, что у меня депрессия в тяжелой форме.


Доктор ему в ответ:


-А с чего вы это взяли, уважаемый?


Мужик с полным пониманием происходящего:


 -Так я ж осознаю подавляющую невостребованность своей собственной долговременной памяти!


Доктор почесал кубышку, задумался и говорит:


-Слушайте, голубчик, а вы часом Форнит на досуге не почитывали?


nan
личный сайт
личная фото-галерея


2012-09-18 20:54:49

да, конечно, если псих читает форнит и у него в голове при этом вырастают псих.проблемы, то в самый раз ему пойти к доктору :) пусть он ему объяснит как лучше воспринимать те сведения, которые он черпает в инете.


skuLL
личная фото-галерея


2012-09-18 20:55:22

В точку, wesem!..... :)


skuLL
личная фото-галерея


2012-09-23 06:22:51

wesem, боюсь я всё-таки нарыл довольно увесистый контраргумент ко всем твоим внутренним "притязаниям" на достижение потенциальной индивидуальной "свободы" от жизненной необходимости в социальной востребовательности:


 


Феноптоз, или Запрограммированная смерть организма


 


...............В каком-то смысле клетка многоклеточного организма напоминает глубокого ипохондрика, которого нужно постоянно удерживать от соблазна покончить счеты с жизнью, уговаривать: «Живи дальше!».............


...............может ли быть запрограммированной смерть всего организма и если да, то как ее назвать? .....самоубийство организма можно было бы определить как феноптоз. К случаям феноптоза следовало бы отнести только такие смертельные исходы, причина которых — активация некой заложенной в организм программы.............


.............каков может быть биологический смысл феноптоза? На первый взгляд смерть особи — ущерб для популяции и вида. Однако это не всегда так, если особь существует не изолированно от сородичей, а является членом сообщества. В этом случае можно представить себе ситуацию, когда альтруистическая смерть индивидуума принесет пользу группе. В принципе феноптоз мог бы служить способом очистки сообщества от индивидуумов, приносящих вред или просто ставших лишними. Вопрос лишь в том, существуют ли врожденные программы самоубийства и действительно ли они включаются, когда особь становится нежелательным членом сообщества.............


.............Роль феноптоза не так бросается в глаза у многократно размножающихся организмов............


...............сообщество организмов, способных к альтруистическому самоубийству, должно получить преимущество в борьбе за существование.............


Привожу свой собственный обобщающий вывод из статьи: возможным естественным нейрофизиологическим механизмом реализации у индивида депрессивных состояний в контексте его социальной невостребовательности является клеточный апоптоз неких "социально-ориентированных" нейро-функциональных систем жизнедеятельности организма (психики)........ И в качестве частного случая такой социальной невостребованности возникает невостребованность сексуальная, / которой, кстати говоря, до сих пор почему-то не уделялось внимания........


Этот обобщающий вывод в хорошей степени соответствует тому, что было сказано выше о "деградации белковых структур неактивных межнейронных связей", -- но соответствует ему лишь в части социально-ориентированных механизмов психики, а не любых активных механизмов....... Также, такой вывод, как ни странно, удовлетворяет и прозвучавшему впоследствии "контр-тезису" о "безболезненной невостребованности нашей долговременной памяти", -- в виду отсутствия в механизмах долговременной памяти элемента социальной ориентированности как таковой: наша долговременная память может быть (не)востребована лишь в рамках наших собственных внутренних психических механизмов, функционально опосредующих внешне-социальное влияние на нас со стороны окружения, в самом общем, принципиальном смысле........


Однако -- и это очень интересный для меня момент -- при рассмотрении схемы внутреннего "сканирования" сознанием нейроструктур мозга (т.е. при, так сказать, "взаимодействии" между сознанием и долговременной памятью) сквозь призму "принципа востребованности", на свет выходит своеобразная "востребованность" структур памяти в функциональном потенциале сознания, проявляющаяся в виде механизмов подкрепления такого "взаимодействия". Что в случаях нарушения механизмов подкрепления ("востребованности") проявляется в виде деменции со всеми сопутствующими факторами депрессивного характера. А при восстановлении подкрепляющей функции (ацетилхолин, дофамин) происходит купирование симптомов заболевания. А скажите мне: что есть деменция -- если не апоптоз?...........


И с более общего ракурса -- в контексте всех приведенных выше доводов: что есть "внешнее внимание" -- если не "механизм естественной нейростимуляции"?.......... :)


Ну и наконец, чтоб уж предельно пафосно зарыться довольным рылом в лавровые веники, приведу последнюю здесь цитату первого в статье определения, придающего всему обсуждению очаровательный оттенок глубокомысленной эстетики:


....................«апоптоз»..... в переводе с греческого значит «листопад»..... процесс, обусловливающий опадение листьев осенью..............


Видимо, не зря мне сразу бросилось в глаза то символическое сходство между обветшалым стариком -- и склонившейся над ним пожелтевшей веточкой......... =)


nan, / браво тебе за эту фотку, способную вызвать у зрителя столь адекватные интуитивные ощущения....... :)


STR
личный сайт
личная фото-галерея


2012-09-24 22:54:59

Хорошо рассуждать, когда мы сами в подавляющем большинстве по эту сторону "социальной востребовательности". Наблюдая такие картины, я пытаюсь выработать в себе некие навыки выживания как бы заранее. Мало просто поставить себя на его место. Нужно уже сейчас знать, что делать, если вдруг окажешься в такой ситуации. И, проще говоря, делать это просто для тренировки. 


Например, поставить перед собой цель заинтересовать себя тем, что тебе не интересно. Но тем, что имеет некоторую социальную значимость и востребовательность. Как сказал мой сосед-алкоголик, жить ему не интересно. Но у него нет навыка "быть заинтересованым". Быть заинтересованным как бы "по-неволе", через силу. Что бы пробудился уже настоящий интерес к чему либо, необходимо это упражнение повторять. :)



Чтобы оставлять комментарии нужно авторизоваться.
Яндекс.Метрика