Тема форума: «Будет ли "Маугли" обладать сознанием?»

Dark Alf: "Повторяю вопрос проигнорированный выше.  Определение сознания - это не пустой трёп о термине, а вопрос юридического и этического характера. "

Было же выведено определение "сознания" :) в http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=594&start=15#msg10737 :

Сознание – небольшая часть проявлений описанных выше механизмов психики (не более 1:100), которая выполняют роль "ведущей" активности из всех существующих и возникающих, конкурируя с ними по принципу наибольшего произведения новизны на значимость (постоянно перемещающийся по активностям фокус восприятия-действия), и "задачей" сознания в регуляции психики является адаптация к новому и всем изменениям привычного – на основе личной оценки результатов осознаваемых действий (точнее – текущей фазы действий).

И я согласен с Клоном, что само по себе определение сознания не имеет отношения к юриспруденции, политике и т.п., а только - через общее принятие в культуре. Пчела - сложнейший организм. который не под силу сделать людям и уже это должно вселять уважение, чтобы просто так не давить ее. А политики давят людей и народы, если им это нужно, не оглядываясь на определение сознания. Нормально сознание начинает у ребенка проявляться примерно через год после рождения. Но никто же не станет убивать ребенка до года.

"И вызываем мы в суд в качестве эксперта того же nan-а и спрашиваем "ну так почему нельзя давать им эти права? сознание же есть". И правда, почему?"

w.Thyme хорошо сказала: "давать животным права МОЖНО, но к правам прилагаются обязанности. ниасилят)))"

Нужно сначала образовать с животными настолько общую культуру, которая бы подразумевала понимание этих прав животными. А там мы с ними слишком разные и им пофиг все наши юристы. Никто не сможет безнаказано и человека наделить правами решать судьбы государства, если этот человек не обладает общность понимания этой его роли. Алкаш с деревни Хрюково , конечно, с радостью возьмется наводить порядок, козла лучше не пускать в огород :)

gsvano: "от человека животные все же отличаются тем, что не образуют "коллективного сознания" - культуры. Мы это выясняли в другом топике."

где это мы такое выяснили?.. не отличаемся мы в этом..

 

автор: w.Thyme сообщение 10980

Определение сознания - это не пустой трёп о термине, а вопрос юридического и этического характера. Вопрос 1-ый, юридический - с какого момента мы должны наделять существо избирательными (и не только) правами; а НИ С КАКОГО

Как это ни с какого??? Конституцию еще никто не отменял. 1-ый вопрос не возник бы совсем, если бы своевременно произошло знакомство с такой дисциплиной как правоведение. Сознание и права человека близки друг другу не более чем как огурец с молоком... Есть личные, социальные, экономические, культурные, политические права и свободы... Одними наделяется субъект с момента рождения, другие же вступают в силу с определенного возраста (наступление совершеннолетия) и распространяются на основную массу населения, имея лишь некоторые исключения (психическое нездоровье...).

автор: Dark Alf сообщение №10971

вопрос -2ой, этический - с какого момента мы не должны убивать существо ради мяса, шерсти и т.п. - т.е. в обоих случаях - с какого момента мы должны признать его как равного? Я всегда отвечал на этот вопрос так - "с того момента как появляется сознание". Вы все (ну или не все, но остальные молчали) говорите что сознание есть и у животных; тогда предложите мне другой критерий наступления этих моментов?

Почему эти моменты вообще должны наступить??? Люди всю свою сознательную жизнь поедают своих "братьев меньших"... В природе все друг друга поедают, (и растения не исключения) - и это норма. Все существует за счет кого-то (чего-то) и ради чего-то (кого-то), и все мы - неотъемлимая часть единой экосистемы. Мы не имеем подобных прав, чтобы нарушать эти законы, если только не хотим обречь свой вид на вымирание.

автор: HELLLEN сообщение 10982К ак это ни с какого??? Конституцию еще никто не отменял. да он вроде, про животных спрашивал...
Сознание и права человека близки друг другу не более чем как огурец с молоком... огурец с молоком - вещи разные, но вместе дают ни с чем не сравнимый волшебный эффект))) сознание и ПРАВА человека - вместе тоже... того...этого))) не сочетаются

Нужно сначала образовать с животными настолько общую культуру, которая бы подразумевала понимание этих прав животными.

Это , того, как ...

автор: nan сообщение 10981

где это мы такое выяснили?.. не отличаемся мы в этом..

Да вроде где-то заходил разговор о том, чем человек отличается от животных.
Могу поискать, если нужно.

да, заходил, но выводов таких там нет :)

Ладно-ладно, это чисто мое IMHO основанное на том обсуждении.
Я же там, в начале предполагал, что существуют какие-либо качественные отличия, а по ходу обсуждения оказалось что они не такие уж и качественные. =)
Поэтому версия о культурном различии человека и животных (не более) является по крайней мере для меня доминантной. Больше никаким образом разделить человека и остальной животный мир на более-менее обособленные группы не выходит, если уж вдруг кому-то сильно нужно. Есть другие предположения?

Я бы уж тогда выбрал "формализацию жизненного опыта в поколениях".

Но сравнивать разные проявления психики для разных задач поведенческой адаптации некорректно. У одних животных – одни особенности, у других – совсем другие. Человек в этом отличается от других животных не более, чем разные виду между собой. То, что человек получил преимущество выживания в среде Земли благодаря формализации жизненного опыта в поколениях не даст ему таких преимуществ, если он вдруг попадет на очень другую планету. А у вирусов все равно будет преимущество в виду быстрых механизмов мутации при массовости. Но преемственность науки – очень сильное качество, которое постоянно наращивает возможности.

автор: nan сообщение 11010

Но преемственность науки очень сильное качество, которое постоянно наращивает возможности.

В этом то и дело. Конечно, нашему виду пришлось отказаться от высокой индивидуальной выживаемости, но раз процесс идет в этом направлении, значит эволюционно он верен. И возможности в итоги с лихвой покроют те недостатки нашей организации жизни, которые с этими возможностями образовались.
Так что если можно я буду называть "формализацию жизненного опыта в поколениях" просто - культура. Или я не прав?

просто культура - настолько широкое понятие, что на таком уровне обобщения различий между видами социальных животных нет :)

ДаркАльф, спешил фо ю - http://obozrevatel.com/news/2008/5/19/238073.htm

w.Thyme - спасибо!
Для тех кому лень было по ссылке ходить - там статья о том как в США диплом бакалавра получила собака...

Мои страшные сны начинают сбываться. А мир дуреть. И забавно что аргументация дуреющих не сильно отличается от тех кто здесь говорит что "в принципе мы от животных не так уж отличаемся" не сильна далека от нашей вашей. Особенно перл про "общую культуру"....

Нет, блин, я понимаю конечно, что и "Запорожец" и " Камаз" "принципиально" ничем не отличаются - у обоих руль, колёса, оси, двигатели даже, типа механизмы те же.

Хорошо, пусть разница только "количественная", но какую-то планку мы всё равно должны провести, после которой мы можем начинать относиться к животному как к равному?

Ну вот от w.Thyme исходит вариант этой планки - "способность понимать свои обязанности", но не нравится он мне - собака-то из статьи тоже свои обязанности понимает....

э... помнишь оффтопик на счет молока, огурцов, сознания и права...

так вот, представь ситуацию - семья вечером отдыхает дома. Вдруг врывается грабитель, насильник и убийца, и начинает всех подряд убивать, насиловать и грабить. Но! его грязным планам не суждено было осуществиться, так как на защиту чести и сбережений семьи встал храбрый золотистый ретривер. Он разорвал бандита в клочья, как Тузик тряпку.
и что? Собаке - честь, хвала и золотой намордник. а в центре города ей установят памятник еще при жизни.ъ

а теперь та же ситуация, только в этом случае без собаки. И на защиту семьи становится... отгадай с трех раз... правильно! Глава семьи...
итог - от 3 до 8 общего режима за причинение вреда при превышении пределов необходимой самообороны.

так вот... собака свои обязанности понимает. человек свои обязанности тоже понимает
не пойму, в чем разница...

Всё. вы все правы, я согласен что солнце зелёное, а животные умницы. Ушёл учить кота квантовой механике...

автор: Dark Alf сообщение 11025

Всё. вы все правы, я согласен что солнце зелёное, а животные умницы. Ушёл учить кота квантовой механике...

Наверное поэтому - инопланетяне не хотят идти с людьми на контакт.
Будем награждать их дипломами бакалавров и учить квантовой механике