Тема форума: «Обовсем на свете...»

автор: alexfox сообщение №23833

Да, можно конечно сказать, что многое притянуто за уши и гипертрофировано, но зато как оригинально. ...Либерал? Ну это ж предопределено генетически.

Интересная в этом плане книга: Непослушное дитя биосферы - Дольник В.Р. http://www.hse.ru/data/2011/02/25/1208600978/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%20%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%8F%20%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D1%8B.pdf

О соотношении генетических и средовых факторов в развитии способностей и интелекта:

Как становится понятно, из рассмотрения материалов(в том числе и выше из обсуждения) по этому вопросу, есть две, так сказать, идеалистические «теории» способностей, и причем, обе, «метафизические» по своей сути, которые и политизируются(с одной стороны правыми консерваторами с другой левыми и либералами). О чем подробней в статье Ф. Добжанский // МИФЫ О ГЕНЕТИЧЕСКОМ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ И О TABULA RASA

Глава из книги Ричарда Левонтина «Человеческая индивидуальность: наследственность и среда». М., 1993 с. 112—128. О психологах, психогенетическом методе близнецов, исследовании приемных детей, тестировании по IQ, фальсификациях Сирила Берта, роли наследственности и значимости предпочтений в интерпретации(в качестве объяснительного принципа) данных исследований для социальной политики: Р. Левонтин «Умственные способности»

Всей этой теме (с оцениванием роли наследственности по тестам IQ) несколько добавляет противоречий так называемый «эффект Флинна». Как ни крути, полемика по этому вопросу неизбежно приобретает политический оттенок(в условиях когда многие моменты остаются недоисследоваными, что касается генетики, а остается главным образом аппелировать к тестированию). Похожая ситуация в Германии, с мусульманскими иммигрантами, где Тило Саррацин, опираясь на результаты тестов, интерпретируя их в своих тезисах, приходит к видимо схожему с Филиппом Раштоном(с его утверждениями о в целом более низком интелекте «черных» по сравнению с «белыми» американцами) выводу, о рассовых различиях в интелекте (в данном случае немецких детей и детей турецких иммигрантов) и наследовании интеллектуальных различий.

*(перевод интервью с Джеймсом Флинном)

автор: Psina сообщение №24668

А как понимать "материальность существующего", что ты имеешь в виду? Если что-то оказывает сопротивление, то это материя? Физический вакуум может быть "кинематически вязким" (эффект Казимира), но как корректно связать это с материей?

Почему бы и не быть физическому вакууму видом материи? Кстати, первая интерпретация была, как инерционная масса. Чем больше больше ускорение, тем больше сопротивление перемещению. То же самое можно представить в общем виде. Чем больше сопротивление проникновению за границы изменения, тем объект "материальнее". Конечно не привычно,- получается воздух материальнее воды, камень материальнее их обоих, и т.д. Но, в данном случае можно однозначно сказать, что порядковые объекты, в пределе, не имеют могут оказать ни какого сопротивления. Поэтому признаку можно отделить порядковые объекты, от материальных, не разрушая структуры построения. А, иначе, на мой взгляд, не возможно доказать, что дырка в бублике не материальный объект, не скушав бублик. Но, ведь не всегда имеется возможность разрушить порядок, материальных объектов, которые создают объект порядковый. И тем доказать не материальность последнего.
Я, конечно, абстрагирую всё до предела но, именно в том и состояла задача, понять наиболее общие правила, по которым организуется существующий, или возможный к существованию мир.
Эти законы построения помогают отсеивать реальную чушь от реального возможного.
автор: Psina сообщение №24668

Что вообще имеется в виду под "кинематической вязкостью"? Сопротивление "материальной" среды?

В принципе, я, выше, уже рассказал, что имел в виду. Сопротивление одного объекта проникновению в него другого, в зависимости от скорости столкновения. Как то так, я понял этот термин, когда пытался понять, что к чему. Больше не обращался за уточнением, не было нужды.
автор: Psina сообщение 24668

Суть в том, что определения зависят от культуры в том смысле, что "наименьшее..." и "существенные..." зависят от культурной (и языковой) среды, в которой эти "наименьшее..." и "существенные..." имеют смысл. То есть в разных обстоятельствах применения и в разных задачах написания определение будет разным.

Так я и говорил, что вопрос определяет ответ. Но, определение, должно хоть как то описывать свойства объекта, а не говорить мне :"камень это то, что все понимают под словом камень". Это мне, не даёт даже намёка на то, что же я должен искать. Чёрт их знает, что они понимают под этим словом. Это скорее направление, к кому пойти искать определение. А, если вокруг меня пустыня?

Из-за таких переносов никому невозможно понять, где одна тема кончается, а другая начинается. Ты же сам писал, что мы не только сами себя читаем. Я считаю, нужно писать так как идёт или начинать новую тему в новом окне.

автор: kovip сообщение №24670

А, иначе, на мой взгляд, не возможно доказать, что дырка в бублике не материальный объект, не скушав бублик.

Ладно, съедим ("кушают" только дети, насколько я знаю ) бублик, но физический вакуум-то останется. То есть дырка никуда не исчезнет - исчезнет только бублик. Другими словами, дырка - это вполне материальный объект. Это физический вакуум (ну, или воздух) внутри бублика.
Ты путаешь измерение чего-то объективно существующего с субъективным веделением признаков, смысла, соотношения. Мы измеряем не диаметр "дырки от бублика" как кажется, а размер реального бублика или размер реального объёма вакуума в бублике.
Некое соотношение, смысл - это поведенческая реакция при восприятии признаков соотносимых объектов, существующая изначально в виде нейронного возбуждения. То есть материальные объекты существуют в реальности, а их соотношения, смысл, отделение друг от друга или выделение друг в друге также в реальности существует в нашей голове, как детерминированное мозговое "продолжение" этих объектов. То есть нематериального нет нигде. А значит и менее или более "материального" также не существует - и мы опять пришли к тому, что есть только физические взаимодействия, по которым мы и судим не о большей-меньшей "материальности" существования чего-то, а о параметрах реально существующего. О параметрах кинематической вязкости, плотности, структуры и т.д..
В общем, опять суть твоего "метода" осталось неопределённой.

Ещё интересный вопрос в этой сфере материального-нематериального - это время. Но он так же банален как и сознание. Нет времени без изменений. Если объект не меняется, то время для него не движется. Значит, время так же субъективно, как и дырка от бублика. То есть времени не существует, а есть скорость материальных процессов, субъективно воспринимаемая как течение времени.
Поэтому, убрав субъекта, исчезнет и "дырка" и время. Останется только вакуум, бублик и взаимодействия.

автор: kovip сообщение №24670

Так я и говорил, что вопрос определяет ответ. Но, определение, должно хоть как то описывать свойства объекта, а не говорить мне :"камень это то, что все понимают под словом камень".

Да нет, не вопрос определяет. Ответ определяет субъективное понимание вопроса. То есть принадлежность к какой-то культурной среде. Поэтому даже ответ "камень - это то, что все понимают под словом камень" или просто "камень - это камень" вполне информативен в некоторых обстоятельствах, когда люди понимают друг друга.
Любое определение всегда соответствует субъективному пониманию вопроса, на который это определение отвечает.

Ведь речь не несёт информации, кроме абстрактного кода. Речь только активизирует память "понимающего" её субъекта.
Например, чтобы "понять" что-то новое, субъект должен уже "знать" все необходимые составляющие этого нового - собеседники должны быть, как говорится, "в теме" (в одной культуре, если в общем). Тогда, из уже знакомых элементов, прямо в голове и возникнет новая информация, то есть новый смысл старого - замкнётся новый рефлекс, появится "понимание" - субъективная значимость нового в данном контексте, новый автоматизм восприятия-действия. Это такой общий принцип познания, восприятия нового.

автор: Psina сообщение 24672

Из-за таких переносов никому невозможно понять, где одна тема кончается, а другая начинается. Ты же сам писал, что мы не только сами себя читаем. Я считаю, нужно писать так как идёт или начинать новую тему в новом окне.

Виноват исправлюсь, ели успею. Но, на мой взгляд, обсуждаемый вопрос, сознания ни как не касается, а тут мне песочницу отгородили. Я и рад копаться. Сообщение о переносе оставил, кому действительно интересно моё мнение, тот найдёт. Кому не нужно, тот, не только искать не станет но, и на прежнем месте читать не будет.
автор: Psina сообщение №24672

Ладно, съедим ("кушают" только дети, насколько я знаю ) бублик, но физический вакуум-то останется. То есть дырка никуда не исчезнет - исчезнет только бублик.

Я уже предлагал одному товарищу, дырки от бубликов в урну кидать, чтобы не засорять окружающую среду.
Видишь ли, Psina, пожалуй, у нас с тобой, да и не только, разные подход к существованию реальности.
По моему, объективная реальность, существует априори. И существование это вполне однозначно. В ней нет какой то размазанности, неопределённости, которую мы, якобы, убираем в процессе осознания и осмысления. Я, сотый раз повторю: каждый объект определим, как конечный набор свойств, которые выясняются в процессе взаимодействия, и которые позволяют выступать ему в том или ином качестве, а также вступать в те или иные взаимодействия. Свойства, объекта существуют априори, в виде асимметричности состояния среды, которую мы называем бытием и которая охватывает всё существующее. Другой вопрос, что выделенному набору свойств, мы определив его, даём название, - знак. Но, если слово заменить другим, отображаемый им образ той части реальности, которую он отображает не меняется. Потому, что данная часть реальности, существует не зависимо от нашего существования и осознания.
Надеюсь, растолковал свою позицию.
Теперь вернёмся к нашим бубликам. Дырка, возникает в результате того, что некоторая часть пространства, оказывает выделенной из общего пространства существования, материальными объектами или объектом, как наш бублик. Для существования дырки не важно, какими материальными объектамиобъектом она создаётся. Форма и размеры, т.е. суть существования её, не изменятся при изменении вида этих объектов. Дырка, или по другому отверстие, например, диаметром 20 мм, может существовать в любом материале, металле, дереве, камне, ткани и т.д. Лишь бы размеры умещались в нужной области. Так же она может быть осуществлена скоплением разрозненных объектов. Заметь дырка часть пространства, т.е. способа упорядочения. Соответственно, и дырка порядковый объект, т.е. не имеющий материальных объектов в составе элементов её составляющих.автор: Psina сообщение №24672

Ещё интересный вопрос в этой сфере материального-нематериального - это время. Но он так же банален как и сознание. Нет времени без изменений. Если объект не меняется, то время для него не движется. Значит, время так же субъективно, как и дырка от бублика.

Ты ошибаешься, не "для него", а в нём. Да, время такой же порядковый объект как и; пространство, дырка, крест, бег, эволюция, и т.п. Но, это не значит, что оно исчезнет вместе с сознанием его определяющим, как все объекты субъективной реальности. Оно будет существовать, даже если во вселенной не останется ни одного субъекта, обладающим способностью его определять.автор: Psina сообщение №24672

Поэтому даже ответ "камень - это то, что все понимают под словом камень" или просто "камень - это камень" вполне информативен в некоторых обстоятельствах, когда люди понимают друг друга.

В принципе, этот вопрос можно не рассматривать, поскольку он является продолжением того, что рассмотрено выше. Хочу только заметить, если кто то объясняет, "камень,- это камень", тот просто не не знает, что такое камень. А, если тот, кто спрашивает, удовлетворится подобным объяснением, то он просто в нём не нуждался. Определение не может быть логически замкнуто на отправную точку следования. Оно, тогда, просто перестанет быть определением. Само собой, что изъясняющиеся люди должны обладать некоторой культурной общностью, то есть иметь сходные образы о реальных объектах, которые они смогут выразить в каких то знаках. Определение нужно, тогда, когда у кого то отсутствуют нужные ему, в данные момент образы субъективной или объективной реальности. Тогда объясняющий пытается построить модель из знаков других образов, имеющихся у того кому объяснение предназначено.
Был такой у меня такой случай. Приходит в библиотеку старичок, бросает книги на стол библиотекарши и начинает орать: Я, вас, который раз прошу дать мне книгу, в которой было бы написано, - что такое любовь? А, вы мне даёте, книжки где автор описывает свои чувства, к какой либо, конкретной, женщине!
Бедная библиотекарша растерялась, глазами хлопает, а что сказать не знает. Мне стало жаль её, я и спустил полкана на этого старичка: Чего разорался? - любовь, это чувство привязанности и заботы. Чувство, не возможно показать или описать тому, кто его не пережил, его надо пережить самому. Если вы, до сих пор, не смогли этого пережить, вам ни кто объяснить этого не сможет!
Дед постоял подумал и говорит, - но ты же смог. Тут настала моя очередь глазами хлопать. Потому, что определение не было сформулировано заранее, и мне, неожиданно, пришлось осознавать его.
Но, определение то, было сделано и было понято. И, человек, столько времени мучившийся вопросом, был удовлетворён.

автор: kovip сообщение №24675

Видишь ли, Psina, пожалуй, у нас с тобой, да и не только, разные подход к существованию реальности. По моему, объективная реальность, существует априори. И существование это вполне однозначно. В ней нет какой то размазанности, неопределённости, которую мы, якобы, убираем в процессе осознания и осмысления.

Да ну? А я о чём-то другом пишу? Где, интересно?

автор: kovip сообщение №24675

Дырка, возникает в результате того, что некоторая часть пространства, оказывает выделенной из общего пространства существования, материальными объектами или объектом, как наш бублик.

Выделяет субъект, а не объект. Без субъекта есть вакуум и бублик. Которые даже строго разграничить нельзя.
Всё твоё непонимание, похоже, основано на непонимании разницы между субъективным и объективным. Объективное - это внешняя, по отношению к мозгу, реальность (и сам мозг, как объект). Субъективное - это отражение внешней реальности в виде мозговых процессов (и поведения в конечном итоге). И суть отражения обусловлена задачей, потребностями. И отделение дырок от бубликов - это следствие задач и потребностей нашего существования.

автор: kovip сообщение №24675

Для существования дырки не важно, какими материальными объектамиобъектом она создаётся. Форма и размеры, т.е. суть существования её, не изменятся при изменении вида этих объектов.

Всё смешалось в доме Облонских...
Мы говорим, что есть объективная физическая реальность в виде вакуума и бублика. И есть субъективное представление об этой реальности в виде бублика и дырки в нём. Субъективно мы можем выделять область вакуума в форме дырки, даже убрав бублик. Но этой формы нет в объективной реальности. Она есть только в нашей голове в виде мозговых процессов. Поэтому у меня и написано -
"То есть материальные объекты существуют в реальности, а их соотношения, смысл, отделение друг от друга или выделение друг в друге также в реальности существует в нашей голове, как детерминированное мозговое "продолжение" этих объектов. То есть нематериального нет нигде."
Соответственно, любой детектор определяет параметры реальности (среды), а не отделяет материальное от нематериального. Нет ничего нематериального, нельзя его отделить.

автор: kovip сообщение №24675

Заметь дырка часть пространства, т.е. способа упорядочения. Соответственно, и дырка порядковый объект, т.е. не имеющий материальных объектов в составе элементов её составляющих

??? Дырка часть субъективного "пространства". В объективном пространстве нет дырок.

автор: kovip сообщение №24675

Ты ошибаешься, не "для него", а в нём. Да, время такой же порядковый объект как и; пространство, дырка, крест, бег, эволюция, и т.п. Но, это не значит, что оно исчезнет вместе с сознанием его определяющим, как все объекты субъективной реальности. Оно будет существовать, даже если во вселенной не останется ни одного субъекта, обладающим способностью его определять

Я не ошибаюсь. Время исчезнет вместе сознанием, а взаимодействия (течение материальных процессов) останется. Ты уверен, что читал мой ответ? Во всяком случае, у меня складывается впечатление, что и в данном случае, и на протяжении всего поста ты отвечал кому-то другому.

kovip, ты, на мой взгляд, со своими "порядковыми объектами" сам себя путаешь. Оставь только понятие "субъективное" - то есть то, что есть только в виде мозговых процессов. Ну и сам подумай, что есть только в субъективной реальности, а что в объективной. Тебе проще станет понимать.

Про определения.
Определение выражает некое личное понимание чего-то в контексте какой-либо адресности. Из этого и нужно исходить. А уж каким определение получилось - информативным или нет - второй вопрос. Но в общем у нас вроде нет разногласий в этом вопросе.

автор: Psina сообщение 24679

Всё твоё непонимание, похоже, основано на непонимании разницы между субъективным и объективным. Объективное - это внешняя, по отношению к мозгу, реальность (и сам мозг, как объект). Субъективное - это отражение внешней реальности в виде мозговых процессов (и поведения в конечном итоге). И суть отражения обусловлена задачей, потребностями. И отделение дырок от бубликов - это следствие задач и потребностей нашего существования.

Я, думал, что такая проблема у тебя. Особенно в свете субъективности времени.
Корень нашего разногласия вот в чём. Ты говоришь: " Субъективное - это отражение внешней реальности", я стою точно на той же позиции. Только дырка, расстояние, (признак пространства),и время, (основой существования которого, является изменение), для меня, тоже объективная реальность. Потому, что главное отличие, позволяющее отличать объекты составляющие, объективную реальность, от объектов находящихся в пространстве субъективной реальности, доступность к взаимодействию.
Дырку может, померить любой, и просунуть в неё можно всё что пролезет, (это о взаимодействиях неодушевлённых объектов). Каждый, может создать, какую либо систему координат и определить положение этой дырки, или бублика относительно другого объекта, и положение это не изменится от системы координат. Что можно проверить, применив систему коэффициентов, способную переводить одни координаты в другие. Бублик так же доступен к исследованию, по присущим ему свойствам. Потому я и утверждаю, что, всё перечисленное, дырка в том числе, относится к объективной реальности.
А, ту "дырку", что находится в твоём сознании, никто кроме тебя "померить" не может. А, чтобы через неё что нибудь проникло, вне твоего сознания, вообще не возможно.
автор: Psina сообщение №24679

Мы говорим, что есть объективная физическая реальность в виде вакуума и бублика.

А, я говорю, что в объективной реальности, существуют; бублик, (материальный объект), пространство,(в данном случае, в виде Ньютонова пространства) и дырка, (область пространства, находящаяся внутри бублика).
Вакуум, это, вообще, другая песня.
Все три объекта доступны к взаимодействию, не зависимо, от чьего то сознания. Из чего следует, что они объективно реальны.
автор: Psina сообщение №24679

То есть материальные объекты существуют в реальности, а их соотношения, смысл, отделение друг от друга или выделение друг в друге также в реальности существует в нашей голове, как детерминированное мозговое "продолжение" этих объектов. То есть нематериального нет нигде." Соответственно, любой детектор определяет параметры реальности (среды), а не отделяет материальное от нематериального. Нет ничего нематериального, нельзя его отделить.

"материальные объекты существуют в реальности, а их соотношения, смысл, отделение друг от друга или выделение друг в друге также в реальности " - образуют пространство.
"отделение друг от друга или выделение друг в друге также в реальности существует в нашей голове, как детерминированное мозговое "продолжение" этих объектов." - Не продолжение, а отображение. То есть другой объект. Похожий, но не он.
А, элементы, объективно существующего порядка, как например; расстояние, направление, последовательность и темп происходящих взаимодействий, создают однозначное состояние бытия. Не, зависимо, есть ли кто то, выделяющий это в фокусе внимания, или нет.
"Соответственно, любой детектор определяет параметры реальности (среды), а не отделяет материальное от нематериального. Нет ничего нематериального, нельзя его отделить. " - А, что детектор определяет межу объектами? Вот представь, ты сидишь в детекторе, он определил нечто, потом, через некоторое время ещё одно нечто. А, что детектор показывал между явными показаниями? Ничего. Вот оно то и есть "нематериальное", но объективно существующее, то есть "порядковое".
Одну мелочь не забудь, "ничего" может быть, и не абсолютным, а по заданному параметру.
автор: Psina сообщение №24679

ты, на мой взгляд, со своими "порядковыми объектами" сам себя путаешь. Оставь только понятие "субъективное" - то есть то, что есть только в виде мозговых процессов. Ну и сам подумай, что есть только в субъективной реальности, а что в объективной. Тебе проще станет понимать.

Ну это ты так думаешь, а я считаю, что триединство; существование, упорядоченность, изменение, это основа построения любого, возможного в реальности, мира.
И когда мне начинают травить байки; про вне временные перемещения и вне пространственное существование, я понимаю, что это болтовня, и ничего более. Всё существующее упорядоченно, и изменяется, иначе оно перестанет быть существующим.

автор: kovip сообщение №24714

Только дырка, расстояние, (признак пространства),и время, (основой существования которого, является изменение), для меня, тоже объективная реальность. Потому, что главное отличие, позволяющее отличать объекты составляющие, объективную реальность, от объектов находящихся в пространстве субъективной реальности, доступность к взаимодействию.

Дырка не доступна к взаимодействию. К взаимодействию доступно то, что составляет дырку (физический вакуум, среда). Дырка - это форма. Как и форма бублика - тор - также недоступна к взаимодействию. Это выделяемое нами из непрерывной природы субъективное свойство окружающего.

автор: kovip сообщение №24714

Дырку может, померить любой, и просунуть в неё можно всё что пролезет, (это о взаимодействиях неодушевлённых объектов). Каждый, может создать, какую либо систему координат и определить положение этой дырки, или бублика относительно другого объекта, и положение это не изменится от системы координат. Что можно проверить, применив систему коэффициентов, способную переводить одни координаты в другие. Бублик так же доступен к исследованию, по присущим ему свойствам. Потому я и утверждаю, что, всё перечисленное, дырка в том числе, относится к объективной реальности.

Ты пролезаешь не через дырку, а через пространство ограниченное бубликом, которое в твоём субъективном представлении имеет форму дырки.

автор: kovip сообщение №24714

А, я говорю, что в объективной реальности, существуют; бублик, (материальный объект), пространство,(в данном случае, в виде Ньютонова пространства) и дырка, (область пространства, находящаяся внутри бублика).

Есть только единое пространство - нет отдельного пространства, которое "в бублике". Это твоё субъективное выделение одного в другом.

автор: kovip сообщение №24714

Вакуум, это, вообще, другая песня.

Нет просто "пространства" - есть физический вакуум. Он материален, в смысле, что это реальность - среда, а не некая метафизическая сущность.

автор: kovip сообщение №24714

Все три объекта доступны к взаимодействию, не зависимо, от чьего то сознания. Из чего следует, что они объективно реальны

К взаимодействию доступна материя, а не её форма. То есть к взаимодействию доступны только бублик и вакуум внутри него (а не дырка внутри него).
Как только ты уберёшь бублик, дырка исчезнет без следа, а "бесследные" исчезновения невозможны.

автор: kovip сообщение №24714

"материальные объекты существуют в реальности, а их соотношения, отделение друг от друга или выделение друг в друге также в реальности " - образуют пространство.

Пространство образуют неразделимые физические взаимодействия, а не соотношения или выделения. Соотношения и выделения - это свойство пространства, выделенные субъектом.

автор: kovip сообщение №24714

"отделение друг от друга или выделение друг в друге также в реальности существует в нашей голове, как детерминированное мозговое "продолжение" этих объектов." - Не продолжение, а отображение. То есть другой объект. Похожий, но не он.

Верно, поэтому у меня "продолжение" в кавычках. Просто продолжение или отражение - несущественная разница.

автор: kovip сообщение №24714

А, элементы, объективно существующего порядка, как например; расстояние, направление, последовательность и темп происходящих взаимодействий, создают однозначное состояние бытия. Не, зависимо, есть ли кто то, выделяющий это в фокусе внимания, или нет.

Все эти понятия в реальном мире не существуют. Мироздание едино, все взаимосвязано. Это субъект может взять, выделить два объекта и померить например расстояние между ними. Причём граница объектов будет субъективной. Ведь в реальности её нет.

автор: kovip сообщение №24714

"Соответственно, любой детектор определяет параметры реальности (среды), а не отделяет материальное от нематериального. Нет ничего нематериального, нельзя его отделить. " - А, что детектор определяет межу объектами? Вот представь, ты сидишь в детекторе, он определил нечто, потом, через некоторое время ещё одно нечто. А, что детектор показывал между явными показаниями? Ничего. Вот оно то и есть "нематериальное", но объективно существующее, то есть "порядковое".

Поэтому я и пишу везде вакуум, вакуум! Ведь в реальности "между" - это вакуум. А вакуум физичен, реален и материален.

автор: kovip сообщение №24714

Одну мелочь не забудь, "ничего" может быть, и не абсолютным, а по заданному параметру.

Ничего не может быть "по параметру" - это ж ничего. Нет ничего. Полное равенство потенциалов.

автор: kovip сообщение №24714

Ну это ты так думаешь, а я считаю, что триединство; существование, упорядоченность, изменение, это основа построения любого, возможного в реальности, мира.

автор: kovip сообщение №24714

Всё существующее упорядоченно, и изменяется, иначе оно перестанет быть существующим.

Это, типа, приказ существующему? Не "перестанет быть существующим", а станет по другому существующим. Философия это. Философское понимание реальности. Реальность же - просто есть.
Но, в общем, я понял, ты имеешь в виду детерминизм (причинность). В этом смысле согласен, всё упорядочено, а не происходит как попало.

P.s. Далось тебе это "порядковое нематериальное"!

автор: Psina сообщение 24734

P.s. Далось тебе это "порядковое нематериальное"!

Просто так легче ориентироваться в окружающем мире.
Определение, конечно, не должно включать в себя, признаков больше, чем нужного, но и меньше, чем необходимо, тоже. Если брать за основу вакуум, то, в принципе, нет ничего, кроме его неоднородностей, которые, собственно, и образуют существующий мир.
В принципе, верно, конечно. Но у тебя, в такой интерпретации, мир превратился в мутную жижу, в которой нет ничего, кроме неравномерности состояния, которые неизвестно что означают. По факту, вполне правильно, но чем тебе это поможет при переходе улицы, или отыскания, того же, бублика? При определении самого обыденного понятия, например, "табурет", тебе не важно; из чего он сделан, какой он формы, цвета и т.д. и т.п., главное, чтобы сидеть было удобно. Но, это вовсе не значит, что существует он, только в твоём субъективном мире. Предмет, который ты принимаешь, как "табурет", существует в объективной реальности, и находишь ты его не "вакуумомером", а совсем в другим способом. Причём, это совсем другой табурет, который, может очень не походить, на его "продолжение" в твоём сознании.
И, это не просто философская болтовня, а практическое руководство к действию. Которое называется, "познание мира", который представляет собой, иерархию систем.
Сам знаешь: мир гармоничен не потому, что устроен, разумно, а потому, что существует системно.

автор: kovip сообщение №24765

Просто так легче ориентироваться в окружающем мире.

Непохоже.

автор: kovip сообщение №24765

Определение, конечно, не должно включать в себя, признаков больше, чем нужного, но и меньше, чем необходимо, тоже.

Это, честно говоря, риторика. Что значит "больше, чем нужно", "меньше, чем нужно"? Кому нужно? Кто решает сколько нужно?
Определение - это твоё личное понимание чего-либо в контексте некой адресности. То есть когда тебя попросят что-либо объяснить, определить, то твой ответ будет соответствовать твоему субъективному знанию предмета вопроса и субъективному пониманию обстоятельств его задавания (контекст адресности).
Если ты понял, что собеседнику нужно много признаков, то ты столько и скажешь. Если решишь, что в данном случае краткость сестра таланта, то скажешь самое главное на твой взгляд. И в том, и в другом случае тебя всё равно могут не понять.
Не бывает идеальных определений, так как все люди разные. Поэтому "больше, чем нужно" или "меньше, чем нужно" зависит от твого личного понимания собеседника реального или предполагаемого.

автор: kovip сообщение №24765

Если брать за основу вакуум, то, в принципе, нет ничего, кроме его неоднородностей, которые, собственно, и образуют существующий мир. В принципе, верно, конечно. Но у тебя, в такой интерпретации, мир превратился в мутную жижу, в которой нет ничего, кроме неравномерности состояния, которые неизвестно что означают.

Так верно или не верно?
Если под "неравномерностью состояния" ты имеешь в виду массу, то ни она и ничто вообще, ничего не означает и не должно. "Означает" есть только в нашем субъективном понимании. Которое тоже ничего не означает, если не выделять себя из непрерывного мироздания. Ведь "живое" - это только субъективное выделение определённых свойств в "неживом".

автор: kovip сообщение №24765

При определении самого обыденного понятия, например, "табурет", тебе не важно; из чего он сделан, какой он формы, цвета и т.д. и т.п., главное, чтобы сидеть было удобно. Но, это вовсе не значит, что существует он, только в твоём субъективном мире

Ну мне, положим, важно. Но с сутью согласен. Только я где-то о чём-то другом писал?

автор: kovip сообщение №24765

Предмет, который ты принимаешь, как "табурет", существует в объективной реальности, и находишь ты его не "вакуумомером", а совсем в другим способом.

Каким ещё вакуумомером? Где у меня об этом?

автор: kovip сообщение №24765

Причём, это совсем другой табурет, который, может очень не походить, на его "продолжение" в твоём сознании.

Чегой-то? Я мимо табуретов обычно не промахиваюсь.

автор: kovip сообщение №24765

И, это не просто философская болтовня, а практическое руководство к действию. Которое называется, "познание мира", который представляет собой, иерархию систем. Сам знаешь: мир гармоничен не потому, что устроен, разумно, а потому, что существует системно.

Вот в этом субъективном философском представлении, kovip, похоже и есть главная засада, которая определяет твоё непонимание. Мир не гармоничен, не существует системно и не представляет собой иерархию систем. Гармония - это результат выделения субъектом полезных свойств в окружающем и обобщение их до художественно-социальных абстракций. Всякую иерархию и системность также выделяет субъект, а в реальности всё едино.
Ещё раз тебе советую оторваться от всяких непонятных сущностей и точно определить, где есть реальность, а где её субъективное понимание. Например табурет реален, но выделяем мы его субъективно. Потому что можем споткнуться об него или можем сесть на него. А дырка от бублика чисто субъективное понятие, так как дырки существуют только в голове субъекта, как абстрактное свойство бублика. Так же только в голове существует например форма сиденья или цвет табурета.

автор: Psina сообщение №24773

Ещё раз тебе советую оторваться от всяких непонятных сущностей и точно определить, где есть реальность, а где её субъективное понимание. Например табурет реален, но выделяем мы его субъективно. Потому что можем споткнуться об него или можем сесть на него. А дырка от бублика чисто субъективное понятие, так как дырки существуют только в голове субъекта, как абстрактное свойство бублика. Так же только в голове существует например форма сиденья или цвет табурета.

Попробую в последний раз, объяснить откуда берётся субъективное, на которое ты постоянно ссылаешься.
Возьми кусок пластилина, разомни его, потом возьми, монетку и вдави её в пластилин. Потом аккуратно вытащи её. Останется отпечаток, который по величине и подобию, будет очень похож на монетку, со стороны взаимодействия. Это не продолжение, в кавычках или без, это отображение. Теперь оно самостоятельная сущность. Хотя и похожая на прообраз, но другая.
Так вот, пластилин, это, как бы, твоё сознание, отпечаток, - информация, а монетка, - объективная реальность. Отпечаток содержит, только, и только лишь, то, что существует в объективной реальности. Теперь, приложи к пластилину плашмя, какое нибудь кольцо, сделай отпечаток, отпечатаются; и кольцо, и дырка. Потому, что всё отпечатанное в твоём сознании, это отражение существующего. Заметь, пластилин не "выделяет", то есть, не создаёт границы существующего, от просто отражает то, что существует у реального прообраза.
И, ещё, по вопросу абсолютности; определений и существования "ничто". В мире нет и не может быть ничего абсолютного, кроме как в бинарных отношениях. Т.е. нечто определяемое между двумя объектами.

автор: kovip сообщение 24815

Попробую в последний раз, объяснить откуда берётся субъективное, на которое ты постоянно ссылаешься.

Я весь внимание...
автор: kovip сообщение №24815

Возьми кусок пластилина, разомни его, потом возьми, монетку и вдави её в пластилин. Потом аккуратно вытащи её. Останется отпечаток, который по величине и подобию, будет очень похож на монетку, со стороны взаимодействия. Это не продолжение, в кавычках или без, это отображение. Теперь оно самостоятельная сущность. Хотя и похожая на прообраз, но другая.

Всё в мире взаимосвязанно. Поэтому любое отражение, отображение - это и продолжение. Ни к чему дискутировать о смысле этих понятий. Я употреблял и "продолжение" и "отражение". Вот:
автор: Psina сообщение №24679

Всё твоё непонимание, похоже, основано на непонимании разницы между субъективным и объективным. Объективное - это внешняя, по отношению к мозгу, реальность (и сам мозг, как объект). Субъективное - это отражение внешней реальности в виде мозговых процессов (и поведения в конечном итоге). И суть отражения обусловлена задачей, потребностями. И отделение дырок от бубликов - это следствие задач и потребностей нашего существования.

Таким образом, в итоге получается, что ты убеждаешь меня в моей же позиции. Что привносит в обсуждение весёлую неформальную нотку лёгкого абсурда.

автор: kovip сообщение №24815

Так вот, пластилин, это, как бы, твоё сознание, отпечаток, - информация, а монетка, - объективная реальность. Отпечаток содержит, только, и только лишь, то, что существует в объективной реальности. Теперь, приложи к пластилину плашмя, какое нибудь кольцо, сделай отпечаток, отпечатаются; и кольцо, и дырка. Потому, что всё отпечатанное в твоём сознании, это отражение существующего. Заметь, пластилин не "выделяет", то есть, не создаёт границы существующего, от просто отражает то, что существует у реального прообраза.

Почти верно. Ты только забыл, что этот "отпечаток" монеты в созании субъективен. Всё зависит от особенностей каждого человека, что он в первую очередь выделит в монете, какие её особенности он вспомнит, думая о ней или видя её. Монета в мозге закодирована в соотношениях нейронов и у каждого такая кодировка индивидуальна и изменяется с каждым вспоминанием.
Таким образом пластилин и отпечаток - это неудачная аналогия с сознанием. Мышление именно субъективно выделяет или субъективно отражает, но не просто отражает. Другими словами мышление абстрагирует реальность личным отношением, смыслом. Соответственно, психические ощущения индивидуальны в той мере, в какой индивидуально личное отношение, опыт субъекта.
Поэтомуавтор: kovip сообщение №24815

Отпечаток содержит, только, и только лишь, то, что существует в объективной реальности.

неверно.
Субъективное представление создаётся на основе реальности, но не копирет её.

автор: kovip сообщение 24815

И, ещё, по вопросу абсолютности; определений и существования "ничто". В мире нет и не может быть ничего абсолютного, кроме как в бинарных отношениях. Т.е. нечто определяемое между двумя объектами.

Совершенно верно. Абсолютна только форма, она идеальна и поэтому её нет в объективной реальности. Поэтому я и писал тебе про твой гипотетический детектор "порядкового" и материального (с которого вся тема, собственно, и началась):
автор: Psina сообщение №24679

Соответственно, любой детектор определяет параметры реальности (среды), а не отделяет материальное от нематериального. Нет ничего нематериального, нельзя его отделить.

В общем, принципиальных разногласий, похоже, не осталось. Так?

автор: Psina сообщение 24816

В общем, принципиальных разногласий, похоже, не осталось. Так?

Договорились.

автор: kovip сообщение 23704

В объективной реальности, нет самостоятельной сущности, которая называется "интеллект". Есть свойство организмов, имеющих нейронную сеть не меньше определённой величины, решать задачи и обучаться их решению. На мой взгляд, не суть важно какие конкретно, и зачем организму это нужно. Битва Оккама эти признаки обрезала. Так вот, именно это свойство, я и называю интеллектом, разумом и т.п. Количество запасённой информации, называется эрудицией. Можно, с натяжкой, назвать и жизненным опытом. Она, помогает решать задачи но, не задаёт однозначного предопределения успешного решения. Как я говороил ранее: Умный не тот, кто много знает, а тот кто умеет логически мыслить и правильно ассоциировать понятия.

автор: kovip сообщение 23739

У меня сложилось мнение, о вашей некоторой предубеждённости относительно меня, а, как говорила одна моя знакомая: Главное, чтобы парень не понравился, а чем, это мы всегда найдём.

Прямо таки, пророк. Прикольно, что ровно два года прошло, - день в день
автор: kovip сообщение № 23739

Уверенность моя, для моих нужд, сформирована достаточно. Отмазка, - тебе надо ты и разбирайся. Я тебе объяснять не обязан, мне очень хорошо известна по религиозным форумам. "Годов" у меня в запасе не много, может один, точно сказать не возможно, но не десяток, это точно. Вследствие того, что я отъявленный атеист, собирать новые знания без перспективы их использования не вижу смысла. Хотя пообщаться на интеллектуальные темы, не откажусь. Ну не сериалы же обсуждать! Так что извините за беспокойство, если не ко двору.

Существование времени, как сущности, не менее объективно чем материальные объекты. Потому, что отражают порядок существования материальных объектов. Таким образом, психология здесь присутствует, не более, чем в изучении цветовосприятия. [Нарушение №3] Источник: http://www.scorcher.ru/forum/discas_right/detailed.php?mess_id=38685&is_forum=1

3. голословные, необоснованные ничем утверждения >>

Этого не достаточно?

Потому, что отражают порядок существования материальных объектов.

Номер 7, не существует, при пересчёте объектов, если на нём нет бирки с цифрой семь?
Чего фигню городить? Забань нафиг, раз опровергать нечем. Режь правду матку, раз она глаза колет. В мире не может быть "правды" не одобренной великим гуру!!

kovir, я с удовольствием передаю тебе приз правоты!

« Сообщение №27784, от Февраль 17, 2012, 03:59:17 PM» Спасибо, благодетель, но, при такой предпосылке, общение, для меня, теряет смысл.

автор: kovip сообщение № 24856

В общем, принципиальных разногласий, похоже, не осталось. Так? Договорились.

Хорошо, когда всё миром кончается.