Тема форума: «Несостоятельность человечества!»

автор: Constryctor сообщение 21294

Вселживость человечества. Доверять нельзя никому. Найдешь "научную" информацию -- ищи кому выгодна такая инфа и перепроверяй.

Не могу не согласиться. Но когда мы говорим об этом, стоит помнить, что мир не целостен и не однороден. Критериев противостояния такое количество, что всех и не перечислишь. Пока у населения нашего шарика нет ни общего лица, ни общих устремлений, так и будет. А большое разнообразие сил, действующих сейчас в этом мире, лишь подтверждение правильности диалектического подхода. Борьба и единство противоположностей. А иначе не выжить. Многообразие и противоречия должны существовать, это одно из условий существования как такового и потенциал для движения вперед. Не надо лить слезы по этому поводу, все изменится, когда мы встретим во Вселенной какую-то внешнюю силу, когда прийдется противопоставлять себя ей.

квинтэссенция обсуждения: мир лжив, но таковы законы природы, что не снимает моего разочарования.

А что ты вообще знаешь про функции лжи, как она возникает, развивается и насколько (не)приемлема?

Вряд ли у меня есть полная картина. Просто знаю несколько случаев.
Nan, есть ли какие-нибудь материалы по этому поводу, чтоб не быть невежественным в этом плане?

Ну не справилось человечество. Ну бывает... Оно читать-писать то научилось всего лет 5 тыс. назад.

KIRILL

__br__tag_ Правильно это как? ТАК, как ТЫ хотел, чтобы они думали? тут ты опять делаешь необоснованный вывод с оценкой ГРОШ ИХ ДУМАЛКЕ на основании тобою выдуманного критерия. А далее ты уже на этом своем выводе делаешь "необоснованное обобщение" и подменяешь понятие "окружающие" (о которых ты говорил) на понятие "общество":

Что я имею ввиду, когда говорю об ориентированности на самопиар. Я просто имею ввиду то, что я не могу сделать действия которые приведут к неадекватному восприятию меня. Не надо так цепляться к словам. Да, может где-то ошибся, но суть остается: мы ориентированы на самопиар. Ты ведь прекрасно понял пример с игрой, но я же не могу тебе объяснять с использованием научной терминологии такую простую вещь.

И вместо того, чтоб цепляться к словам лучше бы подсчитал, сколько часов в день мы тратим тупо на самопиар, сколько людей потеряли из-за этого, сколько войн из-за этого началось.

4) Достаточно просто учитывать (как я и писал ранее) имеющиеся в обществе стереотипы и действовать с их учетом (в т.ч. культурой, традициями...). Аналогия такая: если ты соблюдаешь правила хорошего тона и используешь принятую систему знаков, значит ты проявляешь уважение и отношение к тебе будет соответствующим. Если же ты пренебрегаешь традициями, да еще и в грубом тоне характеризуешь их носителей - ответ будет соответствующим. А почему он должен быть другим?

Традициями я имею право пренебрегать, если они препятствуют чему то. В грубом тоне носителей я характеризовать не собираюсь.
Даже простой учет стереотипов принятых в данном обществе делает из меня послушного раба. Я уже писал, что я сделать не могу из-за необходимости учитывать стереотипы. Но не учитывая культурные стереотипы я не собираюсь нарушать чьи-то свободы. Меня лишь закабаляет то, что я часто ориентируюсь на такой сигнал: "Не так подумают", "Не за того примут". По этой причине я должен ходить чуть ли не по струночке.

Ну не справилось человечество. Ну бывает... Оно читать-писать то научилось всего лет 5 тыс. назад.

Но от этого гибнут люди!

__br__tag_ И как бороться с этим? Никак. Надо понять и управлять ситуацией через управление собой. Такая тоталитарная идеология делает всех неспособными к сравнению других идеологий Так же как твоя идеология в твоей голове мешает тебе понять другие ментальные модели Неужели они не могут открыть интернет и почитать про другие системы? Может и могут. Но нет времени и не видят смысла - ведь все написано в Книге. Хотя бы скрытно? Против мнения старших и мудрых, как Ева в свое время сделала? Против этого у них прививка - они в курсе, что бывает когда старших не слушаются. Об этом в Книге тоже написано. Запретный плод сладок Для праведных - он яд. А ты согласно тому, что написано в Книге, похож на Змея, который пытается их искусить какой-то там свободой и сбить с Пути. Отсюда и А как же гонения на христиан в исламских странах: страшнейшая дискриминация. Христиане там окуклились в отдельную автономию из-за дискриминации и наездов. А также как и гонения на "джазистов" и "рок-н-рольщиков" и прочих неформалов. И окукливались они также - кучками. Так же как и молодежь, выпадающая из общего строя. Исламисты охраняют свою территорию в головах паствы, как пацаны в подворотне. Потому что это их корова и они её доють.

Так я о том и говорю. Это мир лжи, обмана.
ИМ промыли мозги религией, запретили думать не по правилам и все. А тех, кто думает по-другому они изгоняют. "Неверных" там не считают полноценными людьми. В этом все дело. Это я тоже хотел показать. У них есть сверхавторитетная Книга. И всё. Агитпроп.

Меня лишь закабаляет то, что я часто ориентируюсь на такой сигнал: "Не так подумают", "Не за того примут". По этой причине я должен ходить чуть ли не по струночке.

Повторюсь - это твоя жизненная задача, а не рак на теле социума. Мой знакомый в течение нескольких лет решения исполнительного органа после беглого прочтения рвал и выкидывал в мусорку (буквально), ориентируясь исключительно на свои представления "правильно-неправильно". То, что его организация живет и здравствует уже много лет, показывает, что его представления адекватны, а противоположные, хоть и принадлежат твоей пресловутой "системе" - нет (начальнегов госконторы, ставивших подписи на решениях, за это время поменялось как грибов

Это мир лжи, обмана

Есть еще другой мир: хуторок, коровка, запах свежескошенного сена и поедание того, что рядом выросло. Он, по-моему, всегда доступен

автор: Constryctor сообщение 21346

Так я о том и говорю. Это мир лжи, обмана.ИМ промыли мозги религией, запретили думать

Я к тому, чтобы ты сравнил, в каком состоянии было человечество до письменности и сегодня. Пусть тебя не трогает технический прогресс, прогресс науки. Но, оглядываясь вокруг, ты действительно считаешь, что на тотальной лжи мы, хомо сапиенсы, так далеко бы уехали, достигли бы такого влияния на окружающую среду? Улетели бы нафиг в космос?
В самом по себе поиске "недостатков" ничего зазорного нет. Но ты бы хоть попытался найти контр-аргументы, посмотреть на мир с другой стороны. А этого что-то не заметно Негатив и тоску здесь разводишь, понимаешь!

Ведь есть же достойные люди (а не только такие как ты да я ) Есть герои (ну или, по крайней мере, геройские или просто "красивые" поступки) - такие редкие люди, которых общественное мнение возносит и ставит на пьедесталы. Даже если при этом многое мифологизируется и перевирается, сама тяга вырабатывать эталоны честности, добра - о чем-то ведь говорит. Ты предлагаешь считать, что все это фигня? Знаешь как эта позиция выглядит со стороны? Человечек тока вылез из утробы, и не успев хорошенько познать мир, устраивает истерику, что все не так, что все такие "чумазые гады"(с) Ты всех людей на свалку готов выбросить? Сахарова с Аль-Капоне? - Я так не играю.

И еще напосскриптум:
Будь ложь так всемогуща как ты рисуешь, не было бы никакого языка для общения. Не образовывались бы связи между словами и их смыслами, если бы все вокруг лгали. Короче, прежде чем критиковать, зацени то, что имеешь и используешь. Например, тебе не надо изобретать колесо, антибиотики, телефон и интернет - за тебя "несостоявшееся человечество" постаралось.

Я к тому, чтобы ты сравнил, в каком состоянии было человечество до письменности и сегодня. Пусть тебя не трогает технический прогресс, прогресс науки. Но, оглядываясь вокруг, ты действительно считаешь, что на тотальной лжи мы, хомо сапиенсы, так далеко бы уехали, достигли бы такого влияния на окружающую среду? Улетели бы нафиг в космос? В самом по себе поиске недостатков вокрог, в других, в себе ничего зазорного нет

ОК, я принимаю во внимание НТП, который, кстати тоже таит в себе опасности. Но я хочу, чтоб вы обратили внимание на то, что мы скованы представлениями того общества в котором живем.

ВОТ:
http://www.scorcher.ru/autor_publisher/show_art.php?id=75

*Почему я не могу бежать по улице торопясь куда-то, но при этом не задевая прохожих? А ради самопиара. Подумают, что я псих или сумасшедший. Вот это одно из ограничений.

*Почему я не могу пойти и выпить пива с бездомными? Поговорить с ними по душам. А ради самопиара. Меня будут ассоциировать с ними.

*Почему я не могу сходить в церковь? А потому что примут за христианина. Но я просто хочу послушать проповедь.

*Почему я не могу выйти из дома наспех одетым? А ради самопиара.

*Почему я не могу поораторствовать на городской площади? А ради самопиара.Примут за сумасшедшего.

*Почему я не могу пройтись в другой одежде которая не принята в конкретном обществе. А ради самопиара.

*Почему я не могу есть на ходу? Так не принято, ради самопиара.

*Почему...(продолжите за меня)

При этом у меня есть чувство ответственности, есть правило "не навреди". Когда бегу по улице -- не задевать и не толкать людей, в церкви я не буду орать что я неверующий и срывать проповедь, оратурствуя на городской площади я не собираюсь призывать людей к совершению правонарушений. На меня будут смотреть как на дурака ибо они думают, что я подчинился ИХ нормам. Но я не закабален ИХ стереотипами и буду действовать как посчитаю нужным, НО соблюдая золотое правило -- не делай другим то, что себе не желаешь. Я не собираюсь оскорблять окружающих, не собираюсь делать им подножки. Надо дополнительно воспитывать чувство "чужого носа", чтоб маневрировать "свободным кулаком".
Я хочу свободы и не хочу подчиняться чьим то стереотипам.


Я решил. Надо сообщить всем знакомым, что я БОЛЬШЕ НЕ ПОДЧИНЮСЬ их представлениям, но зла другим людям не причиню. Пусть они привыкают к моим странностям, ведь я хочу свободы. Свободы не причиняющей зла другим людям. Пусть они не удивляются тому, что я слушаю непонятную для них музыку и люблю непонятную им культуру.

Самый главный посыл сообщений -- выйти из кабалы.
Я иду по улице и планирую сотню действий которые я не смог выполнить из-за того, что опасаюсь, что не так подумают. НЕТ, я не хотел выполнять деструктивных действий, типа сломать дерево.

Однажды нашел я стог сена на поле в деревне и думаю, дай-ка попрыгую на нём. Покувыркаюсь. Вред я этим никому не причиню, но про меня подумают как про сумасшедшего, а раз про сумасшедшего, значит как про безответственного, значит как к человеку которому нельзя доверять. НО около стога никого не было и я вволю покувыркался на нём, научившись парочке кувырков, получив заряд бодрости и удовольствия. НО что было бы, если б около этого стога ходили люди? Приняли бы за сумасшедшего и я бы не стал этого делать. ВХОД в те общества, где "не прыгать на стогах сена, а равно не быть принятым за дурачка" является условием получения входного билета мне закрыт.
Как это назвать? Это называется ТОТАЛИТАРНЫЙ КОНТРОЛЬ и ТОТАЛИТАРНАЯ ПОДОЗРИТЕЛЬНОСТЬ. А подозревать меня будут в "придурковатости". Как же 22-х летний парень прыгает на сене, у него не все дома. И я чтоб не давать повода подозревать себя в этом отказываюсь (по крайнейй мере при людях)

Вот ЭТО ПРИМЕР КАБАЛЫ. Почему вы не хотите видеть очевидные вещи, а цепляетесь к словам. Мне кабала очевидна, а у других произошла ИНТЕРНАЛИЗАЦИЯ этой кабалы. http://ru.wikipedia.org/wiki/Интернализация
А у многих у кого произошла интернализация кабалы, те просто даже не думают о действиях, которые могли бы совершить, но не совершают из-за опасения быть непонятыми. И правильно говорил KIRILL в том плане, что общество идеологически тоталитарно.

автор: Constryctor сообщение №21353

Надо сообщить всем знакомым, что я БОЛЬШЕ НЕ ПОДЧИНЮСЬ их представлениям

Ну все, теперь если они тебя грамотно распиарят, то скоро будем читать в глянце о самом крутом антипиарщике

Вот народная мудрость:

Скажи мне кто твой друг и я скажу тебе кто ты.

С кем поведешься - от того и наберешься.

Это и называется интериоризация - усвоение средовых влияний. Это объективный процесс - естественный процесс.

Поэтому, твое текущее поведение - это проявление текущей интериоризованности. И люди правильно будут делать - "судить по делам твоим и поступкам твоим". И делать соответствующие выводы и соответственно к тебе относиться. И это не стереотипы.

Так как ты не дурак - ты понимаешь, что так и будет происходить.

Если ты регулярно общаешься (тебе интересно) с бомжами (пусть это будет просто негативный собирательный образ), то ты непременно переймешь часть их манер, мировоззрения. Ты можешь питать иллюзию, что не переймешь, но если вспомнишь про интериоризацию и примешь ее безусловность, то одернешь себя (надеюсь, что вовремя).

По тому, как ты себя ведешь - люди как раз и делают выводы относительно того, какая среда тебя "воспитала". И это не их стереотипы, а разумное суждение, основанное на многовековом опыте. Причем автоматически распространяемое не только на тебя, а и на твое окружение (родители, друзья...) - ты ведь не с Луны свалился... Окружение, в свою очередь, тоже не желая к себе несправедливого отношения (по тебе будут судить о нем) - давит на тебя своим мнением, одергивает тебя. Если ничего не выходит - разрывает с тобой связи (так как ты не уважаешь их чувство собственного достоинства) и говорит тебе тем самым - "ну и иди к своим бомжам"...

Т.е. твое окружение предвосхищает твое изменение в негативную сторону под влиянием плохого окружения, а следовательно и потом плохое влияние уже испорченного тебя на него (на твое окружение). И твое окружение, не желая расставаться с тобой (пытаясь сохранить общение с тобой) делает попытку исключить такое негативное влияние на себя через тебя. Понимаешь?

И учитывая это по жизни, ты делаешь это не ради самопиара (и все остальные тоже), а исходя из инстинкта самосохранения (избегая отвержения обществом), избегая неприятных ощущений и одиночества.

Тот момент, когда окружение тебе позволит себя вести так, как ты хочешь, а не так как заведено и оговорено в обществе (без причинения вреда, конечно) - это тот момент, когда оно фактически говорит - "Хорошо, веди себя так, как хочешь - мы пытались тебя предостеречь, ты не считаешься с нашим предостережением и нашей безопасностью, следовательно ты нам безразличен - иди играйся в СВОЕЙ песочнице".

Соблюдая традиции - ты сигналишь обществу "я свой", не соблюдая - "я чужой" (читай "опасный").

P.S. На счет стога сена. Ты знаешь, я бы даже не подумал про психа. Первое, что мне бы пришло в голову: чуваку классно и он ребячится, и внутри бы у меня появилось желание присоединиться. Не знаю как у других.

Вот народная мудрость: Скажи мне кто твой друг и я скажу тебе кто ты. С кем поведешься - от того и наберешься.

Это не народная мудрость, а народный стереотип. Я могу изучать блатную культуру но их ценности никогда не перейму. И если им КАЖЕТСЯ, что я перенимаю плохое поведение общаясь с бездомными, то значит, что цена их мнению -- копейка. Я должен познавать их мировоззрение. Я могу ВНЕШНЕ выполнять правила игры, но не соглашаться с ними внутренне. САМОСТОП, который говорит "нет я не прав".
И мне кажутся странными твои попытки народные стереотипы представить как "эталон мудрости". Я в такой "мудрости" давно разочаровался. Это тоталитарные стереотипы для ЗАКАБАЛЕНИЯ людей под прокрустово ложе. Кроме того эти стереотипы ВРЕДНЫ ибо разделяют людей на своих и чужих и представлять это "народной мудростью" я бы не советовал. Иначе могут поверить.
Человек не может крутиться только в одной "тусовке".

Поэтому, твое текущее поведение - это проявление текущей интериоризованности. И люди правильно будут делать - "судить по делам твоим и поступкам твоим". И делать соответствующие выводы и соответственно к тебе относиться. И это не стереотипы.

Ага. Сыграю в подземке на гитаре и примут за попрошайку. Правильно?

Тот момент, когда окружение тебе позволит себя вести так, как ты хочешь, а не так как заведено и оговорено в обществе (без причинения вреда, конечно) - это тот момент, когда оно фактически говорит - "Хорошо, веди себя так, как хочешь - мы пытались тебя предостеречь, ты не считаешься с нашим предостережением и нашей безопасностью, следовательно ты нам безразличен - иди играйся в СВОЕЙ песочнице".

Общество будет ПОДОЗРЕВАТЬ, но не ЗНАТЬ.

Соблюдая традиции - ты сигналишь обществу "я свой", не соблюдая - "я чужой" (читай "опасный").

Вот именно. Тоталитарная кабала.

Ты можешь питать иллюзию, что не переймешь, но если вспомнишь про интериоризацию и примешь ее безусловность, то одернешь себя (надеюсь, что вовремя).

У меня есть тормоза для того чтоб не перенять их мировоззрение. Так же я могу спокойно слушать блатняк не питая иллюзий. Я могу слушать панк-рок и не быть панком.
Но что мы теряем. Мы теряем КУЧУ возможностей из-за народных стереотипов.
Стереотипы созданы чтобы РАЗРУШИТЬ общество, посеять ВРАЖДУ и деление. Посеять недоверие.
И так под гнетом стереотипов происходит постепенная деградация социальных связей. Если я не могу общаться с бездомными и другие не могут, то они станут изгоями. Я этого не хочу, этого не хотят они.
Это еще раз говорит о том, что такие стереотипы созданы для РАЗРУШЕНИЯ общества.

Ты путаешь стереотип с предрассудком.

В общем случае, стереотип — устоявшееся отношение к происходящим событиям, выработанное на основе сравнения их с внутренними идеалами. Система стереотипов составляет миропонимание.

Внутренние идеалы, можно сказать - это система значимости личности.

Интериоризация - суть обучение. Если ты общаешься в обществе и не "впитываешь" основы эффективной коммуникации (не переводишь это в разряд привычек-автоматизмов), то можно скорее констатировать проблемы с обучаемостью и неизбежное отставание в развитии.

Народная мудрость, которая закреплена в пословицах, поговорках - тонко подмеченная закономерность, основанная на жизненном опыте не одного поколения (иначе бы до нашего поколения не дошло).

Про тех, которые не обучаются народная мудрость такова: "дурака учить, что мертвого лечить", "ему хоть кол на голове теши...".

Хотя ты можешь назвать это стереотипом.

"Можешь и горшком назвать, только в печь не ставь" :)

Каждый имеет право на глупость, только не надо этим правом злоупотреблять.

Поясню.

Интериоризация - суть обучение. Если ты общаешься в обществе и не "впитываешь" основы эффективной коммуникации (не переводишь это в разряд привычек-автоматизмов), то можно скорее констатировать проблемы с обучаемостью и неизбежное отставание в развитии.

Еще в другом случае. Человек может не перенимать нормы общества в котором живет благодаря своим твердым убеждениям. Я, коммуницируя с людьми чьи убеждения я не перенимаю, могу не соглашаться с их убеждениями и мне это могут простить, если дело не дойдет до бунта. Но я могу с ними коммуницировать, общаться не выражая неприязнь открыто.

Вопрос тебе. Если ты попадешь в общество где воровство считается нормой, то усвоишь ли ты эту норму? Я -- нет. Я могу общаться с ними, но взглядов могу не разделять, подобно священнику который общается с грешниками.
И с бездомными я буду общаться не для того, чтоб стать похожим на них, а для того, чтоб поддержать морально.

 

Итак, общаться с бездомными можно, НО необходим внутренний самостоп, регуляторы, чтоб не затянуло. Общаться со случайными пассажирами тоже можно, но соблюдая правила безопасности: не давать деньги, не говорить личных данных. Мне кажется, что вместо всех этих неформальных запретов лучше бы развивали технику безопасности и чувство ответственности, внутренние регуляторы. Это продуктивней.

автор: Constryctor сообщение 21362

Вопрос тебе. Если ты попадешь в общество где воровство считается нормой, то усвоишь ли ты эту норму? Я -- нет. Я могу общаться с ними, но взглядов могу не разделять, подобно священнику который общается с грешниками.

Ответ: Я бы очень хотел не усвоить это как норму. Очень-очень хотел бы. Но если мы говорим о том, что я попал в общество, в котором воровство - это норма (а значит и другие "повадки" воровские и "понятия" свои) и длительное время живу в этом обществе не противопоставляя себя другим, то постепенно я впитаю очень многое (даже не отдавая себе отчета в том, что надо впитывать, а что нет). Воровать может и не стану, но отпечаток останется.

И ты такой же. Мы люди - такие. Природой так заложено. С кем поведешься от того и наберешься.

И вскоре в этом воровском обществе если ты сам не испачкаешься, то тебя заставят "испачкаться". Так или иначе.

Ну вот, про воров вроде выяснили. А что же священники? Да, тоже самое.

Священники потому и живут особняком, чтобы не "заразиться" от мирских. И ведут себя соответственно статусу. И они не общаются с грешниками - они проповедуют. :)