Тема форума: «Я робот.»

Согласен, — конечно, смотря какое удовольствие и смотря какой опыт: «Например, известен эксперимент с пациентом В-19, которому вживляли электроды в мозг, в центр удовольствия, чтобы излечить его от гомосексуализма. Ему давали нажимать на рычаг в случае, если он реагировал на какие-то гетеросексуальные стимулы. Таким образом врач добился того, что пациент-гей согласился заняться сексом со специально для этого приглашенной проституткой. Но после того, как ему сняли электроды, он больше не возвращался к этому доктору.» Биологические ловушки мозга. Лента.ru.

***

Дополню в том, что центр удовольствия — это термин для ряда структур мозга, стимулирование которых приводит к чувству наслаждения. Центр удовольствия. Википедия. Лимбическая система, можно сказать, и состоит из разных «центров», в целом задающих общее направление поведения, — Лимбическая система. Википедия. Вообще, подкорка — это начальная и центральная часть нейронной сети мозга, почему стимуляция нейронов подкорки в целом влияет на общий смысл поведения и активизирует реакции общего характера, в то же время стимуляция нейронов коры может вызвать уже конкретный образ и конкретные реакции.

При этом любые части нейронной сети нельзя рассматривать по-отдельности, это возможно только как упрощение, так как активность любого «центра» есть в том числе и следствие взаимодействия с остальными структурами нейронной сети мозга. Например, стимулирование любого нейрона в нейронной сети будет так или иначе влиять на активность связанных с ним нейронов, в свою очередь они будут влиять на связанные с ними, и в итоге будет более или менее изменяться активность всего мозга, включая и сам этот нейрон, который таким образом влияет и сам на себя. Конкретика процесса будет зависеть от архитектуры сети, предыдущей динамики активности в ней и нынешних сигналов рецепторов. То есть возбуждение одних нейронов зависит от торможения других нейронов и в целом модулируется рецепторными сигналами. В итоге каждый нейрон в большей или меньшей степени является составляющим всех функций и всех реакций сети. Поэтому и в «центрах» опыт только «наиболее сконцентрирован», ввиду их морфологических особенностей и положения в сети (например, ближе ко входу или к выходу из сети, большей связи с теми или иными рецепторами и т. п.).

Проще говоря, в нейронах самих по себе нет никакого опыта, кроме «умения» принимать и передавать возбуждение. Их иное функциональное значение возникает только в составе конкретной сети и при конкретном сочетании сигналов рецепторов, и потому не может быть от этих факторов строго отделено.

«Sparseness vs distributed representations. The grandmother cell hypothesis, is an extreme version of the idea of sparseness,[18][19] and is not universally accepted. The opposite of the grandmother cell theory is the distributed representation theory, that states that a specific stimulus is coded by its unique pattern of activity over a group of neurons.» Grandmother cell. Wikipedia

Перевод цитаты: «Гипотеза нейронов бабушки — это крайний вариант идеи разреженности, которая не является общепринятой. Противоположностью теории нейронов бабушки является распределенная теория, который гласит, что конкретный стимул кодируется уникальным рисунком активности групп нейронов.»

Далее в ссылке идут некоторые аргументы, почему идея нейронов бабушки не является общепринятой. Что касается «детекторов значимости», то в принципе таким детектором может быть представлен и каждый нейрон — любой нейрон «детектирует значимость» импульсов от нейронов (или от рецепторов) своего рецептивного поля, и вся нейронная сеть — по сути своей работы сеть распознаёт («детектирует») в условиях «эффективные» («значимые») признаки и воплощает их в реакцию более всего.

Так крысы в опыте не просили медиаторов, напряжение им подавай.

Механизм волевого контроля, - если можно так выразиться, очень даже справляется с коррекцией поведения и работает эффективно, когда наркоман подавляет страх (проявляя волю), идя на преступление чтобы достать денег на наркотики.)) Ты считаешь что здесь правильной коррекцией является возврат в нормальное общество? А для него правильная - это получить удовольствие любой ценой.

Вот заметил интересную вещь, моё последнее сообщение состояло из двух частей. Первая это вопрос (который уже был ранее проигнорирован) он имеет непосредственное отношение к теме, вторая - рассуждение на отвлеченную тему. Все подхватили вторую. ??? Просьба к nan ушла в пустоту.

Кто-нибудь! Поднимите руку вверх и расскажите пожалуйста, как вы это сделали. Вы ей управляли? Какие мышцы вы задействовали? По каким волокнам прошел импульс? Как вы его сгенерировали и запустили туда? Хотя раньше люди не знали что существуют мышцы и нервы и всё равно могли поднять руку. Все дело в том что "Я" не управляю своей деятельностью, как и жизнью в целом. Мне просто приходит информация что моё тело совершило что-либо. Сенсоры видят что действие совершило тело, которое в структуре мозга представлено в виде "Я" и "Я" приписывает это действие себе, но не знает как его совершило потому что "Я"и тело в реальности, это разные вещи.

Импульсы от рецепторов преобразуются в нейронной сети мозга в реакцию мышц и желёз, а сознание, «Я» — это данный процесс «изнутри». Но так как чёткое осознание происходящего возникает только на некотором уровне этих процессов — ближе к концу процесса распознавания условий и построения конкретной реакции, то с некоторой вероятностью и в простых условиях решения человека можно предсказать за некоторое небольшое время до того как он сам его осознает. При этом, из-за того что мышление нельзя вычислить, уточнение таких предсказаний ограничено. Если смотреть глубже, то сказать, что сознание — это процесс мышления «изнутри», то это сказать слишком мало. Больше написано в статье «Алгоритмическая неразрешимость мышления и самоорганизация» в главе «Сознание» — статья есть в разделе Автопубликатора на главной странице форума.

"Я" это вполне определенная структура или процесс который можно отделить от остальной нервной деятельности. Есть такая форма амнезии, ты не помнишь кто ты и зачем но деятельность продолжается, навыки сохранены, инстинкты работают. Я испытывал это однажды попав в серьёзное ДТП, причем я помню все что делал в то время, эти действия записывались в памяти а через некоторое время всем пакетом проассоциировались с моим  Я. Коряво написал но передать словами это невозможно.

Все действия и решения принимаются на основе готового опыта-памяти. Память материальна, это готовая нейронная схема связанная измененными синапсами. Любой входящий сигнал пройдет по этим готовым схемам или будет ими скорректирован. Предсказать как он пройдет мы ПОКА не можем. 

Как ты осознанно поднимаешь руку? Если не знаешь то почему считаешь что это делаешь ТЫ?

Там в опросе акцент на слово "произвольно". Я имел в виду что не произвольно а под действием мотивации которую мы произвольно не генерируем.

Это не меняет её суть. И не упрощает твою задачу управления телом ( выделять медиаторы). На ионах можно построить электрическую цепь? Поле регистрируемое ЭЭГ является порождением чего? КалиДа не важно что там, главное что одна система представлена другой.

А психика это абстракция абстракции. Что мы её изучаем? Давай здесь примем что законы физики и материя существуют иначе вообще говорить не о чем.

Я существую. Я это модель моего реального тела в модели мира построенная на нейронных связях. Эти связи физический объект, их можно разрушить и человек продолжит жить но уже в роли животного. Когда эти цепочки активны я думаю о себе. 

Здесь ты имеешь в виду физические процессы? Если да, то ты согласен что психическая деятельность лишь следствие физических процессов.

Полностью согласен.

7. пункт был сложен для моего восприятия.

префронтальная кора сама является элементом психической регуляции.)

Как ты осознанно поднимаешь руку? Если не знаешь то почему считаешь что это делаешь ТЫ?

Если, например, будут каким-либо образом нарушено взаимодействие нейронов верхних слоёв сети — в коре, то распознавание многих конкретных признаков в условиях станет более или менее невозможным, соответственно они не будут вызывать и какую-либо конкретную реакцию. Вы будете осознавать лицо человека как просто лицо, но оно не будет восприниматься как знакомое, потому что конкретный опыт, связанный именно с этим человеком, будет нарушен. И в результате по обратным связям нейронной сети нарушенный конкретный опыт не повлияет на ваш эмоциональный контекст, из-за чего и не возникнет «узнавания» человека как знакомого — «теплоты» к нему, агрессии и т. п.. Точно также можно не помнить кто конкретно ты сам, но помнить многое другое из своего опыта.

При этом, в зависимости от конкретики нарушений, можно будет, например, вроде бы узнавать человека, но никак не вспомнить точно кто он и что с ним связано, так как проблемы есть только с узнаванием неких конкретных взаимосвязей в окружающем. Но самоощущение в целом сохранится, так как это в большей степени атрибут более общего опыта — нижних отделов мозга, задающих общее направление поведению, то есть задающих общий эмоциональный контекст нервно-гормональных реакций и мышечной активности.

Руку поднимают мышцы, которыми управляет нейронная сеть. Где прочитать о том, как возникает самоощущение — то есть ощущение подвластности поведения «себе», я вам уже писал.

Я о том и говорю что это просто ощущение, никакой подвластности нет.

Разногласия в диалоге идут от разной трактовки слова "Я". Моё представление:

Тут надо пояснить, что подразумевается под словом Я. Вот есть в реальном мире физический объект- моё тело с мозгом.

 На архитектуре мозга построен образ-копия реального мира и одна из составных частей этого образа, находящаяся видимо в префронтальной коре, копия моей личности из реальности ,вот это и есть Я. Структура  копии личности у всех разная, у интровертов полагаю на порядки больше чем у экстравертов. Это физическая структура построенная на различных комбинациях связей. Моё тело существует в реальности а Я существую только в виртуальном мире-копии. И когда моё тело в реальности принимает решения Я об этом узнаю, дополняя информацией поступающей с сенсоров копию реальности в мозге, но понять как мозг принял это решение не смогу поскольку нет в моей виртуальной копии, копии мозга  физического тела. 

Интересно узнать твоё мнение по поводу этого, Кошкин.

Как посмотреть.

Субъект — это его опыт. Решает опыт — значит, решает субъект. Опыт/субъект заключён во всей структуре нейронной сети. Решение возникает в процессе распознавания условий, то есть по мере прохождения импульсов рецепторов от подкорковых отделов нейронной сети мозга к коре. Распознавание происходит от общего к частному — то есть «в начале» сети «содержится» общий опыт, «в конце» частный. То же и ощущается в сознании — на уровне подкорковых отделов головного мозга возникает общее эмоциональное понимание ситуации и регуляция поведения общего характера, задающее «направление» распознаванию конкретных условий, после чего восприятие и действия конкретизируются. При этом есть ещё и «обратные связи» от коры к подкорке.

Например, монолог с собой. Конкретные слова возникают в процессе уточнения нейронной сетью мозга неких условий. Активность нейронной сети в виде конкретной внутренней речи по обратным связям влияет на подкорковые отделы. Подкорка в целом задаёт эмоциональный контекст — то есть контекст направляющий процессы в нейронной сети к более конкретным реакциям в том числе и конкретной речи. В результате получается, что в ответ на свою конкретную речь изменяется общее эмоциональное состояние субъекта — субъект «понимает» себя, и соответственно этому «пониманию» возникают новые конкретные слова.

То есть можно сказать, что решает как раз субъект, а не кто-то за него, только осознаётся процесс принятия им решения по-разному.

И тело, и «Я», и сознание вообще — это реальность. Разница в том, что сознание, по-видимому, — это некоторый «внутрисистемный фактор», связанный с процессами самоорганизации, упорядочения динамики элементов системы, а не с элементами самими по себе. Почему в чужое сознание нельзя заглянуть, не став этой системой. Подробнее написано в статье.

Не совсем так. Нет какой-либо строгой «животности» человека над которой надстраивается «человечность». Есть более или менее выраженные «уровни» распознавания условий и построения движений соответствующей сложности. Определённые разрушения будут приводить к более или менее выраженному выпадению определённого поведения. Например: Удаление больших полушарий.

Красавчик.

Опыт на момент принятия решения является вполне конкретной готовой структурой для прохождения импульсов. Опыт не решает, это грубо говоря проводник, соответственно субъект не решает, я не решаю. Опыт накапливается случайным образом в результате реакции на случайные изменения внешней среды, обусловленной предыдущим опытом или если его нет генетически предопределёнными моделями поведения. Решение нельзя принять поскольку оно уже готово. В абсолютно одинаковых ситуациях будет всегда приниматься одно и тоже решение. Хотя казалось бы есть выбор. Иллюзия выбора возникает когда ты смотришь на другого человека и для тебя его решение не предсказуемо. Он может поступить так , а может иначе, но это только со стороны наблюдателя. Внутри системы решение всегда одно.

Кошкин, я зарываю глаза и гуляю по городу. Это реальность? Представляя любой предмет мы видимо возбуждаем те же структуры что активируются при виде его или услышав слово обозначающее его. Только сигнал возбуждения в эту структуру приходит не от сенсоров а имеет внутреннюю природу. Так вот, для каждого предмета или явления есть своя неповторимая и разная у всех людей структура. Которая является моделью реального мира, в этой модели есть и моя модель, это"Я". "Я" - это модель, она не реальна.

Ну, как бы, да реальна. Вот есть машина, а есть моделька. Она вроде реальна, но это не машина.

Вы упорно исходите из того, что есть некая внешняя по отношению к «основному» мозгу «сущность», некая модель мира и себя, где есть некий опыт, и эта внешняя сущность «двигает» нейронами. Или, наоборот, не двигает, а только наблюдает за нейронами и ничего не решает. Но по современным представлениям сознание, «Я» — это сами процессы в сети. Только на внутрисистемном уровне (как есть основания считать), а не на уровне отдельных элементов, что и определяет «абстрактность» сознания. В этом случае, если и сеть, и сознание — это «две стороны одной медали», то вопрос о том, кто решает — нейроны или субъект, переходит в разряд отвлечённой философии.

Нейронная сеть — это и нейроны, и опыт, и «Я», и сознание вообще, поэтому сеть и вполне детерминировано преобразует активность рецепторов в активность мышц, и в то же время хочет, решает и делает. Только в первом случае описание работы сети будет «снаружи», то есть «через нейроны», а во втором случае «изнутри», то есть «через сознание». Оба описания коррелируют, так как одно есть другое, но, естественно, не совпадают. И «совместить» их в точности нельзя, так как, с одной стороны, нельзя «заглянуть» в чужое сознание, с другой, нельзя алгоритмизировать работу сети.