Тема форума: «Жгутиковый механизм»

автор: alexfox сообщение №23961

Случай Барта Эрмана "Лжец, безумец, Господь или... ?" : )

-------------------
Я утратил веру по причине, которую считал и продолжаю считать никак не связанной со всем перечисленным выше, – из-за страданий, которыми переполнен мир».
------------------
Надо было слушать "святых отцов": от многия мудрости многия печали

автор: nan сообщение 23955

Определимся, что вера - предельная убежденность, когда просто нет ничего в голове, что могло бы заставить усомниться.

Лучше так:

1. безусловная вера - убеждения, не имеющего в сознании противоречащих им фактов
2. условная вера - убеждения, поддерживаемые путем игнорирования противоречащих им фактов

Разница между ними в том, что первое не нужно поддерживать, оно возникает естественным образом, а второе надо поддерживать постоянно.
Первоначально любая новая мысль воспринимается как безусловная истина - и после корекции контактом с реальностью может таковой и остаться, либо отвергнуться (измениться). Религиозники избегают порочащих веру контактов - потому у них и выходит божья роса на любую мокроту, попавшую в глаза. Под избеганием имею в виду не только уход в монастырь, зубрежку талмудов и отстаивание служб - а любой способ, не дающий сознанию откорректировать возникшее убеждение. Например типичный слив религиозника: вы не слышите, с вами бесполезно продолжать разговор и т. д.

Стало быть по п. 3:
"верить по настоящему" можно во что угодно, но учитывая механизмы формирования убеждений надо иметь в виду - беспристрастный контакт с реальностью раздымит липовую веру, этого никак не избежать. Чтобы как то тормознуть это дело надо молиться, талмудиться, обрядоваться (чем больше, тем лучше) и избегать душевредных бесед.

автор: alexfox сообщение 23963

По мнению Буайе, религиозное мышление это наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий.

Ну, если я выше опять не натупил - то естественным является атеистическое мышление как более адекватное. Религиозное же скорее можно сравнить с начально-обучальным: присущая детям страсть к подражанию и послушанию. Кто то решил впасть в детство - и если реальность не против - почему бы и нет.
Сам Барт Эрман таки разуверился - чем и опроверг сам себя.

PS:
п. 4 самый тяжкий и сложный

автор: sergish сообщение №23951

ничто не мешает ученому и кому угодно придумать концепцию "бога" или "духа", которая бы не противоречила всему известному.

Интересно было бы посмотреть хотя бы на один такой вариант. При условии, что, как минимум, бог, это творец и спаситель. Многие верующие ещё считают, непременным свойством - управитель всего сущего. Но, это можем отставить, для облегчения доказательств.
автор: sergish сообщение №23951

Причины, почему одним (большинству) "хочется верить" (и не хочется смотреть в телескоп ), а другим "хочется не верить" - в статье по ссылке alexfox есть.

Слово "хочется" не подходящее. Желание можно пересилить, но большинство верующих не могут не верить, как, например, парализованный не может бегать.
автор: nan сообщение №23955

Определимся, что вера - предельная убежденность, когда просто нет ничего в голове, что могло бы заставить усомниться.

На вой взгляд, не совсем точно. Под это условие подходит и "доверие". Оно тоже возникает потому, что нет повода для сомнения. Хотя в обиходе, действительно слово "вера" употребляется в этом смысле, но для корректного у исследования их следовало бы разграничить. По опыту известно, что верующий, то есть человек имеющий веру во что то, не просто не имеет сомнения, относительно предмета веры. А, активно противоборствует его появлению. Потому то вера и существует, наперекор логическому обоснованию. Поэтому, на мой взгляд, для корректности дальнейших рассуждений следовало бы уточнить определение.
автор: nan сообщение №23955

, мы доверяемся утверждению и если оно хоть как-то помогает укрепляемся в вере, если нет, то у нас просто нет ничего взамен, мы начинаем творчески думать, что не так сделано и находит таки отмазку, чтобы быть опять с верой к следующему разу.

Опять не согласен. Такая схема существует тогда, когда вера уже возникла и окрепла. А, если вера ещё не возникла, то мы начинаем искать другой способ решения задачи, а не возможность вернуться к не сработавшему рецепту.
автор: nan сообщение №23955

Или же получаем настолько болезненный опыт неудачи, что с верой связывается достаточно сильная блокировка и мы опять в полной неуверенности и так легко опять ждем авторитетного совета.

Если способность верить заблокирована, зачем человеку чужие решения? Ведь он не может в них поверить, что бы им следовать.
Если способ решения не сработал, а задача не исчезла то, как минимум, человек будет ждать другого решения. Если результат неудачного решения слишком болезненный, то потеряется доверие к данному источнику решения, и начнутся поиски другого или начнутся собственные поиски методом тыка. Если решение задачи, имеет жизненно необходимую значимость, при невозможности её решить человеку остаётся только покончить с жизнью. Что и случается, сплошь и рядом.
автор: nan сообщение №23955

2. Или же, когда возникает достаточно времени, мы используем навыки скепсиса и начинаем исследовать вопрос, экспериментируя в рамках допустимого риска.

В том то и проблема, что при наличии веры "навыки скепсиса" могут работать только на подтверждение веры.
автор: nan сообщение №23955

Кто-то исследует, но все расползается, он не видит просвета, несмотря на огромные усилия, судьба как бы насмехается над ним, показывая ничтожность его потуг. Так возникает судьба ученых по типу Бехтеревой.

Судя по твоим словам, Бехтерева работала не для познания истины, она пыталась осуществить мечту. То есть подтвердить априори возникшую веру, в то что предположение истинно.

Контекстом ее работ видится попытка найти мозговые корреляты психических процессов, нейрофизиологическое соответствие отдельным мыслям, словам, настроениям для того, чтобы получить возможность как считывать их так и передавать, что-то вроде технической телепатии. Но, столкнувшись с неразрешимой для нее загадкой "гибких звеньев", которые сегодня реагировали на слово, а завтра оказывались топологически совсем в другом месте мозга, если вообще их удавалось снова обнаружить, Бехтерева так и не смогла осуществить свою мечту.

http://www.scorcher.ru/mist/behtereva/behtereva.php Потому то и не удивительно, что

несмотря на огромное количество данных о функционировании нейронов, о том, как и за счет чего становятся эффективными связи между ними, для нее, по ее собственному признанию, и по сей день организация, функции и условия формирования памяти остается загадкой мозга.

(там же)
автор: nan сообщение №23955

Говорят, что в религию уходят от страха смерти, что основой буддизма является попытки уйти от боли и т.п. Но если начать исследовать ранние формы религии, то их основой является неразрешимая собственным рациональным пониманием неизвестность, неуверенность, которая находила субъективно обусловленные "объяснения". И этим объяснениям не было альтернативы. Они укреплялись уже при передаче опыта в поколениях.

Опять определение слишком общее в результате чего возникает недоопределённость между религией и суеверием. Например. "Неприятность случилась потому, что кошка дорогу перешла". Здесь тоже

неразрешимая собственным рациональным пониманием неизвестность, неуверенность, которая находила субъективно обусловленные "объяснения".

Но религия несколько отличается от суеверия. Это ведь не ритуальные танцы перед охотой или другим ответственным делом. Это в первую очередь, антропоморфизация окружающей действительности с целью объяснения не понятного. Яркий представитель такой религии, - синтоизм. Но, главное отличие религии от суеверия это вера в существовании души. Одного этого, достаточно понять в чём основное предназначение религии, - спасение от небытия. Остальное вторично и может варьироваться в каждой религии. Но, наличие "души", непременный атрибут любой религии.
автор: Palarm сообщение 23959

Впрочем, тут возможно два процеса идут: религиозник старается и уши заткнуть, и блокировать отрицательный результат проверки, так как он для него "плохой" - разрушает идею, приносящую удовлетворение.

Не "возможно", а именно так и происходит. Верующий избегает опасной для верования информации но, это не всегда можно сделать и тогда создаются толкования блокирующий действие не угодной.

автор: alexfox сообщение 23967

Palarm, там ниже есть пояснение насчет естественного

Естественной я называю работу механизма, вытекающей из его кинематической схемы. А например попытки вставить палки между шестеренок вызовут его неестественную работу.
Если учесть, что эволюционно на какой то период могут закрепляться не только качества, способствующие выживанию, но и вообще любые, не убивающие носителя немедленно - то соглашусь с этой оговоркой, что естественное может оказаться и весьма странным, и даже в дальней перспективе вредным качеством.

автор: kovip сообщение 23966

На вой взгляд, не совсем точно. Под это условие подходит и "доверие".

Я думаю, вера и доверие имеют не такую уж толстую границу - разница у них только в аргументах.
А как насчет моего предложения про условную и безусловную веру? Вроде достаточно корректно отражает особенности веры, а если еще попыхтеть - можно втиснуть туда и "доверие". Думается - это все производные свойства сознания создавать автоматизмы мышления, только с разными нюансами.

автор: alexfox сообщение 23970

Есть теория когнитивного диссонанса Леона Фестингера и было такое исследование на тему: что происходит с верующими когда случаются противоречащее вере события и факты

Интересно. Походу точно так же поступают и верующие ученые - пишут книжки, читают лекции на тему "как я пришел к богу" - собирают толпу, чтобы сработал стадный инстинкт и "укрепил в вере".

Для Nan:
верно ли понимаю физический механизм этого действия: мозг пытается спасти нейросеть, генерящую комфортное ощущение. Сигналы, ослабляющие этот фон (плохие) блокируются повышением сопротивления синапсов, через которые эти сигналы проходят, а в тех, что пропускают "хорошие" - сопротивление наоборот, падает. Происходит фильтрация: "хорошие" новости активно поглощаются, что приводит к росту сети за счет новых ветвлений аксонов, "плохие" наоборот блокируются, что приводит в итоге к отключению "нехороших веток".
"Пытается спасти" не в смысле какого то замысла - а просто как защита от "падения напряжения", которая срабатывает, стоит нейросети начать "отмирать".
Однако как все это подвести под "коррекцию опыта" - если получается все строго наоборот: неадекватно построенная нейросеть искуственно поддерживается, вместо того чтобы скорректироваться? Или все дело в том, что "комфортное" оказалось не адекватным - и что ж тут поделать, если все настроено эволюцией на поддержание комфорта?

Получается, что Коллинз трет все тот же баян про непостижимость. Ничего нового: для объяснения непонятной блямды вводит еще более непонятную блюмду - и пытается с умным видом доказать, что это и есть решение.
Вообще, возникает впечатление, что ввиду явной логической абсурдности таких толкований они вводятся не для объяснения, а для собирания толпы для спора - больше народу, больше кривотолков - стало быть в этом что то есть - не будет же народ ерунду обсуждать. И вот ощущение, что много умных и уважаемых ученых долго и нудно спорят и является целью таких диспутов ни о чем - создать эмоциональный фон важности и нужности. Косвенным подвтерждением этого может служить то, что такие споры религиозники готовы вести бесконечно, прекрасно понимая, что ни к какому компромиссу они не придут (сами же постоянно заявляют о глухоте и слепоте оппонентов) - стало быть не ради поиска истины они ведутся, и можно допустить - что исключительно ради самого процесса спора, помогающего обрести уверенность, что это таинственное и неопределенное ощущение бытия божьего, которое сам верующий не может себе объяснить имеет под собой какие то основания.
Похоже на ритуальные танцы для обретения уверенности - в принципе та же цель, только вместо пляски прения