Тема форума: «Обовсем на свете...»

К сожалению, эти предположения не реальны потому, что развитие мозга очень четко следует нескольким критическим периодам последовательного созревания распознавателей и когда нейроны уже созрели, то их специализация происходит довольно быстро и необратимо с последующей неизмеримо более трудоемкой и длительной коррекцией. Прошел период, все, упущенного не вернешь, хоть всю жизнь обучай маугли языку.

А психоделиками можно размыть специализацию до самой поверхностной, но не полностью (иначе чел. просто сдохнет). И психоделики не затрагивают становившихся специализаций "без учителя", т.е. то, что формировалось в первичных зонах до осознания.

 

 

автор: nan сообщение №23689

Просто прочти внимательно статью о наследовании, ты явно так и не воспринял суть...

Может и не правильно. Чтобы разобраться в данном вопросе, я опишу суть процесса а, вы объясните в чём я ошибаюсь.
Итак. Имеются гены, которые способом копирования различных участков ДНК создают материал для строительства клеток, - белки. Сам механизм образования клеток, на сколько мне известно, окончательно не известен. Но, известно, что видообразование клеток сильно зависит от среды. Естественно, что к внешней среде относится и массив новообразованных клеток. Но, не смотря на сильное влияние внешних условий, отклонения в строении организма, не могут превысить некоторого порога. То, есть не смотря на то, что

Береза за полярным кругом или высоко в горах имеет вид низкорослого кустарника и мало похожа на равнинную березу

, она не может превратиться в сосну или черепаху. Потому, что гены, определяют вид и порядок белков, из которых создаётся организм. Более того, именно генетические различия предопределяют различия во внешнем виде и функционировании, между, сходными по сути, организмами.
автор: nan сообщение №23689

У меня давно выработался признак: если кто-то говорит об интеллекте - как об объеме или совокупности навыков (а даже не способностей) и никак, даже контекстно, на уточняет для каких условий каких именно навыков, то уже всерьез не воспринимаю дальнейшие рассуждения об этом

Как я помню, вы говорили:

если не хочешь остаться ретроградом. Стоит значительно понизить уровень уверенности и очень значительно повысить порог желания высказать что-то безапелляционно - как нечто само собой разумеющееся. Именно на этом настаивают Правила обсуждений.

Это так, к слову, - о равенстве перед законом.
Как, я вас понял, что интеллект, это всё таки набор знаний и умений, только с уточнением, - нужных для решения конкретной задачи. Так?
Вы, конечно помните, основной постулат познания, которым я руководствуюсь и, который уже неоднократно повторял: Каждый объект мыслимый ли, реально существующий ли, определим, как конечный набор свойств ему присущих.
В объективной реальности, нет самостоятельной сущности, которая называется "интеллект". Есть свойство организмов, имеющих нейронную сеть не меньше определённой величины, решать задачи и обучаться их решению. На мой взгляд, не суть важно какие конкретно, и зачем организму это нужно. Битва Оккама эти признаки обрезала. Так вот, именно это свойство, я и называю интеллектом, разумом и т.п. Количество запасённой информации, называется эрудицией. Она, помогает решать задачи но, не задаёт однозначного предопределения успешного решения. Как я говроил ранее:

Умный не тот кто много знает, а тот кто умеет логически мыслить и правильно ассоциировать понятия.

Исходя из этих пред посылок, Перельман, значительно умнее, деревенского пастуха, который умеет щёлкать кнутом и отличать нетель от яловой коровы и ещё что то то там на рыбалке. Потому, что Перельман, может получить навыки пастуха; щёлкать кнутом и т.п. а, пастух, ни когда, не сможет получить навыки математического мышления. И, задано это, именно генетическим набором каждого. Подтверждается это не только процитированными вами сведеньями об исследовании:

Сотрудники Калифорнийского университета и университета Джонса Гопкинса обнаружили, что ген CREST непосредственно управляет процессом формирования новых дендритов. Мыши, лишенные этого гена, появлялись на свет точно с таким же мозгом, как и контрольные животные. Однако по мере взросления эти мыши все больше отставали от своих ровесников по уровню способностей к запоминанию и обучению. Эта работа напечатана в журнале "Science". Т.е. этот ген задает всего лишь общую, пока ни к чему конкретно не привязанную интенсивность ветвления дендритов. И, понятно, что особи, у которых она будет больше, получат преимущество в образовании распознавателей различных признаков. Другой ген 5-HT2A влияет на объем мозга и способность к запоминанию Вариация в гене серотонинового рецептора 5-HT2A ассоциируется с уменьшением объема головного мозга и с пониженной способностью к запоминанию, т.е. здесь уже варьируется способность образовывать связи между нейронами и как бы дендриты не ветвились, без такой способности не обойтись.

Но, и другими сведениями, дополняющими эти. Типа этого

Вчера на собрании Американской ассоциации содействия развитию науки учеными было сделано сенсационное заявление. Вы готовы? Генетиками идентифицирован грамматический ген. Да! Это следует из доклада о том, что Стивен Пинкер из МТИ и Мирна Гопник из Университета МакДжилл раскрыли загадку, многие годы ставившую в тупик преподавателей английского языка. Некоторые ученики овладевают грамматикой, всего после нескольких вздохов протеста. Другие, получив то же самое задание, продолжают говорить, что Сьюзи пригласила ее и я на вечеринку. Все дело в наследственности

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/Pinker/10.php
Причём, следует различать знание и умение. Умение, можно получить только в процессе тренировок. В каком то научно-популярном фильме о разуме, показывали белку и синицу выполняющих довольно сложный набор действий при выполнении поставленной задачи. Но, научившись решать эту задачу, они не стали умнее. Стоит немного изменить условие, и всё начнётся сначала.
автор: nan сообщение 23689

Понятно, что в статье про интеллект ты так же не разобрался, где есть реальная основа количественной оценки: "Поэтому интеллект можно характеризовать количественно для сопоставлений (во всяком случае есть критерий сопоставления): интеллект тем выше, чем меньшее число признаков восприятия (действия) достаточно для уверенного распознавания (действия).".

Почему же не понял? Понял, но, как видите, по моим воззрениям, умения распознавать, то есть сравнивать нечто с априори имеющимся шаблоном, не достаточно. Мало распознать задачу, надо найти её решение. А, находить его методом проб и ошибок, как это делали в фильме белка с синицей. Ито, что вытекает из вашего суждения:

Среди механизмов мозга важно понимание "внимания" как системы, выделяющей (с помощью тормозных и возбуждающих влияний) наиболее адекватную (с точки зрения жизненного опыта) специфику активности из огромного поля возможных. С каждым уточнением жизненного опыта эта специфика подправляется: плохой результат, вызывая негативную оценку системы значимости, притормаживает на будущее такой вариант реагирования, а хороший - еще более облегчат, делает его более уверенным.

Не всегда возможно.
Вот пример. Два строителя, ремонтируют квартиру. Нужно развести смесь для шпатлёвки. Один, смешав ингредиенты в нужной пропорции начинает их вымешивать, в ручную. Второй, посмотрев, что дело движется медленно. Берёт электрод, оббивает обмазку, и согнув его вдвое, вставляет его в электродрель. Всё самодельный миксер готов, шестнадцать секунд и смесь готова. Тут, как видите, мало умения распознавать объекты. Надо было синтезировать решение а, потом найти способы его реализации, с учётом доступности средств, для решения. И всё это с первого раза.
Таким образом, критерием интеллекта, можно определить умение находить оптимальные решения задачи, имея минимальные возможности для этого.

>>Чтобы разобраться в данном вопросе, я опишу суть процесса а, вы объясните в чём я ошибаюсь....

В целом твое описание не вызывает возражения (оно как бы и взято из статьи про наследование), кроме категоричности последней фразы: именно генетические различия предопределяют различия во внешнем виде и функционировании, между, сходными по сути, организмами. Не только генетические различия предопределяют это. Соответственно и первоначальная фраза, после которой я выдал ссылку на статью о наследовании, акцентирована этим утверждением:

>>А, особенности развития, разве не обусловлены генетической программой? Ведь вид, реакции на среду, обусловлен именно этим. Иначе чем объяснить, что два брата, даже если они двойняшки, всегда различаются не только физически, но и интеллектуально?

"Объяснить" все эти различия, а точнее, проследить в принципе что привело к таким различиям можно далеко не только исходя из генетических различий, которые дают некоторое ограничение возможностей изменчивости. Не нужно все валить на генетику, из-за чего и возникли разногласия с тобой в этой теме. Тем более, что ты сам вроде как подтверждаешь, что: "известно, что видообразование клеток сильно зависит от среды. Естественно, что к внешней среде относится и массив новообразованных клеток. ".

И, особенно хорошо нужно представлять то, что формируется средой, не воздействующей на развитие клеток, а определяющей развитие социально обусловленных представлений, возможностей и способностей (базовые предрасположенности чего формируются в критических периодах развития мозга).  Это - напрямую касается развиваемых в условиях социального окружения навыков.

Надеюсь дальнейшие уточнения в этом вопросе не потребуются :)

>> 

У меня давно выработался признак: если кто-то говорит об интеллекте - как об объеме или совокупности навыков (а даже не способностей) и никак, даже контекстно, на уточняет для каких условий каких именно навыков, то уже всерьез не воспринимаю дальнейшие рассуждения об этом

Как я помню, вы говорили:

если не хочешь остаться ретроградом. Стоит значительно понизить уровень уверенности и очень значительно повысить порог желания высказать что-то безапелляционно - как нечто само собой разумеющееся. Именно на этом настаивают Правила обсуждений.

Это так, к слову, - о равенстве перед законом.

Моя совесть в этом отношении чиста: я лишь поделился тем, как сам идентифицирую сообщения об интеллекте и еще показал почему, т.е. обосновал свои утверждения. То, что мои представления формировались очень долго и является самым главным из того, чем я занимался по жизни и определяет уровень уверенности в них. Так что твое замечание неуместно, и это достаточно очевидно и без моих пояснений для тебя. Пожалуйста, постарайся не поддаваться подобному агрессивному неприятию, которое даже заставило тебя перейти "на вы" потому, что это несовместимо с твоим статусом унлимитового участника. К тому же это налагает определенную отвественность за корректность высказываний, а вот что имеем (и не только здесь):

Есть свойство организмов, имеющих нейронную сеть не меньше определённой величины, решать задачи и обучаться их решению. ... Так вот, именно это свойство, я и называю интеллектом, разумом и т.п.

Это - совершенно недопустимое высказывание, претендующее на важное значение. Мне жаль, что приходится прояснять почему. Мало того, что в одну кучу навалены разные даже в общепринятом понимании понятия интеллектом, разумом  да еще уходящие в неопределенное и т.п. Ты просто берешь и заменяешь слово "и нтеллект" словом "свойство", совершенно никак не определяя, что это за свойство и почему нейросеть должна быть не меньше определённой величины (какой или чем определенной? ). И что вообще делать с таким твоим определением? Можно писать тесты на интеллект? Как-то соразмерять его? Опять же, была ссылка, где все гораздо обстоятельнее формализовалось, чем Как, я вас понял, что интеллект, это всё таки набор знаний и умений, только с уточнением, - нужных для решения конкретной задачи. На фига ты занимаешь чужое время флудом, не удосуживаясь достаточно хорошо разобраться?

>> Потому, что Перельман, может получить навыки пастуха; щёлкать кнутом и т.п. а, пастух, ни когда, не сможет получить навыки математического мышления. И, задано это, именно генетическим набором каждого.

Перельман НИКОГДА уже не сможет стать хорошим пастухом, это - не только умение щелкать кнутом, ты - просто совершенно не в теме :)

>> Таким образом, критерием интеллекта, можно определить умение находить оптимальные решения задачи, имея минимальные возможности для этого.

ты сначала разберись с этими делами серьезнее и когда уверенность сформируется не только на основе твоих субъективно обусловленных догадок, будешь делать корректные утверждения. И на это тебе, как бы и перельману, понадобится не один год...

автор: nan сообщение №23707

В целом твое описание не вызывает возражения (оно как бы и взято из статьи про наследование), кроме категоричности последней фразы: именно генетические различия предопределяют различия во внешнем виде и функционировании, между, сходными по сути, организмами. Не только генетические различия предопределяют это

В целом конечно, не только генетические. Ведь схема существования и изменения, (не только развития, но и деструктуризации) сложных живых существ такова.
На вызовы среды, организм или его часть, реагирует, не только изменяя не только среду, но и само изменяясь при этом. Таким образом, при следующем, таком же, вызове среды, реакция становится другой, даже если она и похожа на предыдущую. (Сердце стареет с каждым ударом.)
Но, именно гены предопределяют вид реакции. (Других вариантов не вижу.) Поэтому, при одинаковом воздействии, например, изменяющейся температурой, одни организмы закаляются, а другие разрушаются. Одни курят, с детства и, при этом, живут до 98 лет, (был у меня такой знакомый) другие умирают молодыми. (таких у всех навалом)
Скажите, чем кроме генетических отличий, могут быть вызваны эти особенности? И, по каким причинам, интеллектуальное развитие должно не подчиняться этой схеме?
автор: nan сообщение №23707

Тем более, что ты сам вроде как подтверждаешь, что: "известно, что видообразование клеток сильно зависит от среды. Естественно, что к внешней среде относится и массив новообразованных клеток.

При этом я имел именно, то же, о чём говорил выше.
Формирование живого не может организовываться с помощью информации, - по определению. Следовательно, чему расти, куда расти и сколько расти, должно определяться общим состоянием среды. То есть среда, - массив определённых клеток, упорядоченных определённым образом, должна либо изменять либо работу гена, заставляя его изменить набор продуцируемых белков. Либо самой измениться так, что дальнейшее развитие в данную сторону не может не измениться, вследствие чего, должен, либо начать развиваться новый орган, либо, как минимум прекратиться развитие образовавшегося. Я, конечно, не специалист, да, мне это и не нужно, в плане мировоззрения, но у меня большие сомнения, которые может рассеять, в данном случае, только LUCA, что разные клетки, могут состоять из строго одинаковы белков. Если мои сомнения, подтвердятся, то выходит, что "руководящая роль" опять достаётся генетическому аппарату.
автор: nan сообщение №23707

И, особенно хорошо нужно представлять то, что формируется средой, не воздействующей на развитие клеток, а определяющей развитие социально обусловленных представлений, возможностей и способностей (базовые предрасположенности чего формируются в критических периодах развития мозга).

На сколько хорошо понимаю, определять не берусь, дело субъективное. Но, думаю, нет таких воспитательных мер, с помощью которых, из однояйцевых близнецов, можно, в нормальных условиях, вырастить двух кардинально разных людей. Чтобы, например, один стал выдающимся математиком, у которого в отношении музыки, - медведь неделю на ушах топтался, а другой, знаменитым музыкантом, который, при всём старании, не может, в математике, двинуться дальше освоения арифметики.
автор: nan сообщение №23707

Пожалуйста, постарайся не поддаваться подобному агрессивному неприятию, которое даже заставило тебя перейти "на вы" потому, что это несовместимо с твоим статусом унлимитового участника.

Ни, какой агрессивности я не испытываю, сразу на ты разговаривать с незнакомыми людьми не могу. Потому, что по моим ассоциациям, именно к незнакомым людям это обращение носит агрессивный (Слушай, ТЫ, я, сейчас, тебе морду набью! или Слушай ты, ну-ка вали отседава) или демонстрация снисходительного отношения. (Практически все и всегда начинают общение с детьми с обращения на ты, без предварительной притирки. При попытке сопротивления, отстаивая своё право "аргументом", - соплив ещё, чтобы я тебе выкал!) Что до унлимитирования, дело наживное. У меня сложилось мнение, о вашей некоторой предубеждённости относительно меня, а, как говорила одна моя знакомая: Главное, чтобы парень не понравился, а чем, это мы всегда найдём.
автор: nan сообщение №23707

Это - совершенно недопустимое высказывание, претендующее на важное значение. Мне жаль, что приходится прояснять почему. Мало того, что в одну кучу навалены разные даже в общепринятом понимании понятия интеллектом, разумом да еще уходящие в неопределенное и т.п.

Важное не важное, понятие чисто субъективное.
А, некоторую общность, общепринятых понятий можно увидеть сравнив наже следующие определения.

Интеллект (от лат. intellectus — познание, понимание, рассудок), способность мышления, рационального познания, в отличие от таких, например, душевных способностей, как чувство, воля, интуиция, воображение и т. п

http://slovari.yandex.ru/%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82/

РАЗУМ - ум, способность понимания и осмысления. В ряде философских течений - высшее начало и сущность (панлогизм), основа познания и поведения людей (рационализм). dic.academic.ru›Большой энциклопедический словарь

автор: nan сообщение №23707

Ты просто берешь и заменяешь слово "и нтеллект" словом "свойство", совершенно никак не определяя, что это за свойство

автор: kovip сообщение №23704

Есть свойство организмов, ...(возможность) решать задачи и обучаться их решению.

автор: nan сообщение №23707

почему нейросеть должна быть не меньше определённой величины (какой или чем определенной?

Какой, не могу сказать точно, но уверен, что пары сотен нейронов при самом большом из возможных количестве связей, не достаточно, что бы определять условия для постановки цели и находить способы её достижения. Поэтому и сказал, что данное количество определено, то есть имеет однозначные условия существования. Мне часто приходится использовать данное слово в этом значении.автор: nan сообщение №23707

И что вообще делать с таким твоим определением? Можно писать тесты на интеллект? Как-то соразмерять его?

Можно. Годится и тест IQ при исключении возможности приобретения умения его решать. Т.е. если человек, его, или ему подобные тесты, первый раз в глаза видит, показатели будут, достаточно, достоверными. автор: nan сообщение №23707

На фига ты занимаешь чужое время флудом, не удосуживаясь достаточно хорошо разобраться?

Что бы получить наконец ясный и конкретный ответ, в виде достаточно краткой и не противоречивой формулировки. Разве вы, не можете такой дать? автор: nan сообщение №23707

Перельман НИКОГДА уже не сможет стать хорошим пастухом, это - не только умение щелкать кнутом, ты - просто совершенно не в теме

К вашему сведению, мне не только приходилось самому работать пастухом и учиться щёлкать кнутом, но и, достаточно близко, быть знакомым (до постели дело не дошло ) с некоторым количеством пастухов, что бы иметь представление; и о их работе, и о их личных свойствах. (Потому то меня забавляет песня Шаова о пастухе. ) Что бы судить, насколько доступна эта профессия для других людей. автор: nan сообщение №23707

ты сначала разберись с этими делами серьезнее и когда уверенность сформируется не только на основе твоих субъективно обусловленных догадок, будешь делать корректные утверждения. И на это тебе, как бы и перельману, понадобится не один год...

Уверенность моя, для моих нужд, сформирована достаточно.
Отмазка, - тебе надо ты и разбирайся. Я тебе объяснять не обязан, мне очень хорошо известна по религиозным форумам.
"Годов" у меня в запасе не много, может один, точно сказать не возможно, но не десяток, это точно. Вследствие того, что я отъявленный атеист, собирать новые знания без перспективы их использования не вижу смысла. Хотя пообщаться на интеллектуальные темы, не откажусь. Ну не сериалы же обсуждать!
Так что извините за беспокойство, если не ко двору.

>>Хотя пообщаться на интеллектуальные темы, не откажусь.

а я не поддерживаю такого рода "общения" :) сказано достаточно, материалов на сайте по теме много, в двух словах не объяснишь тому, у кого не хватанет множества промежуточных представлений, сорри...