Тема форума: «Будет ли "Маугли" обладать сознанием?»

w.Thyme у.... как все запущено...как для Темного Эльфа
Да. Давайте провозгласим меня почётным научным ретроградом сайта Форнит

Авиадиспетчер явно сознательнее наркомана, взрослый - ребёнка, офисный работник - африканского дикаря...
у перечисленных социальных (и асоциальных) категорий совершенно отличается система ценностей, а не уровень сознания... сознание - это не качественный показатель (его нельзя оценить) и не количественный (его нельзя замерить)
Ну начнём с того что "этот ребёнок(работник, политик) более сознательный" - ходовое бытовое выражение, как мне кажется не лишённое смысла. Поскольку завязано на одну из перечисленных мною функций сознания - волю.
Наркоман, ребёнок, дикарь, политик ( ) менее сознательны не в силу системы ценностей, а в силу своей неспособности преодолеть порывы диктуемые текущим моментом, ослабленного самоконтроля (у наркомана - в силу дисфункции мозга, у ребёнка - ещё слабой развитостью этой функции, у дикаря - потому что эту функцию и не пытались особо в его племени развивать, у политика - потому что эту функцию давят взятками .

P.S. Про политика - это юмор был. Наверное


Способность к творчеству - это, пожалуй, единственное отличие человека от животных Эээ.... ну оно то так, но это заставляет задуматься: http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php#mark3

Способность к творчеству - это, пожалуй, единственное отличие человека от животных

Без познания законов природы человек не способен творить.
А посему - способность человека к познанию законов природы, причем, в отличие от животных, на ином качественном уровне это то что отличает человека от животного, это то что наглядно и бесспорно.

ИмеюМнениеХренОспоришь

ИмейДальшеНе%уйМнеДелать

Так и я о том же - ...при чем тут Толкиен?

w.Thyme, isatay - можно не флудить и быть чуток культурнее??? Хотя бы из уважения к тем, кто следит за дискуссией и кому неинтересна тупая перепалка?
Если есть желание поругаться, делайте это хотя бы аргументировано и в более приличных выражениях, а не только обмениваясь "любезностями"!...

isatay - "способность человека к познанию законов природы, причем, в отличие от животных, на ином качественном уровне это то что отличает человека от животного" - ну доведи мысль до конца. Животные законы природы тоже на опыте познают; но люди эти законы ещё умеют формулировать и передавать друг другу. А для этого что нужно? Продолжи мысль?..

"Без познания законов природы человек не способен творить" - способен. см. ниже.

w.Thyme творчество ради ТВОРЧЕСТВА, а не потому, что со стороны деятельность КАЖЕТСЯ творчеством (или мы так ее(деятельность) НАЗВАЛИ) Опять же, по той же ссылке о творчестве у животных - прочитай про гориллу Коко. Она не просто рисовала какую-то мазню, а после на языке жестов обьяснила, что хотела изобразить свою птичку. Как ни крути, это уже творчество...

Наркоман, ребёнок, дикарь, политик ( ) менее сознательны не в силу системы ценностей, а в силу своей неспособности преодолеть порывы диктуемые текущим моментом, ослабленного самоконтроля (у наркомана - в силу дисфункции мозга, у ребёнка - ещё слабой развитостью этой функции, у дикаря - потому что эту функцию и не пытались особо в его племени развивать, у политика - потому что эту функцию давят взятками .
еще раз -это ты опИсал систему ценностей
У меня язык не повернётся назвать неадекватное поведение наркомана обусловеленным его "ценностями". Это не ценность, это нарушение функции сознания.

Вот еще - ПЫВО всегда к месту, всегда в "кон", но при чем тут Толкиен?

"Без познания законов природы человек не способен творить" - способен. см. ниже.

Чтобы

изобразить свою птичку

нужны кое-какие познания законов природы, ну хотя бы то, что краска мажется.

А мысль продолжу... позже - спать пора. И - ИМХО!

isatay - "способность человека к познанию законов природы, причем, в отличие от животных, на ином качественном уровне это то что отличает человека от животного" - ну доведи мысль до конца. Животные законы природы тоже на опыте познают; но люди эти законы ещё умеют формулировать и передавать друг другу. А для этого что нужно? Продолжи мысль?..

Cособность к анализу???
Способность связать падающее яблоко и тяготение земли.
Как там у Пруткова -"Не верь глазам своим" - если на заборе что-то написано, то это еще не значит, что то самое находится за забором.
Способность предвидеть, увы, мы все больше в массе своей радуемся - процесс пошел.
И все это упирается в химию и физику, отличие этих процессов в организме и есть различие между думающим и копирующим.
Ответ по Маугли - нет, нахождение в той среде для выживания включит механизмы, способствующие выживанию организма и приблизят его организм к животному состоянию. Именно это и описывается в историях нахождения детей долго проживших в дикой природе. А изменить , перестроить организм не всегда возможно. На сегодня используя гормональные средства может и есть возможность. Нет информации.

Таким образом, только в самом генетическом аппарате заложен тот механизм, который дает возможность перестройки путем отбора генотипического состава популяции в соответствии с изменениями среды ее обитания.

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php
Вот он и включится, и начнет свои изменения.

w.Thyme - спокойнее, дышите глубже И правда, пора уже спать, а то нервные вы все какие-то за день стали
продолжаю... а ну, сформулируй мне ЗАКОНЫ природы, да передай, так, чтоб ДОШЛО ну в школе вроде бы пытались, в вузе, в учебниках, на этом сайте кой как пытаемся, не знаю насколько получилось

Если серьёзно, я хотел сказать что для формулирования и передачи другим каких-либо познаний о природе нужен развитый язык - дополненная этим тезисом мысль isatay была бы хотя бы законченной.

again - спасибо за чёткий ответ без флуда
И не удивляйся тому что пишет isatay , у него очень широкое понимание "законов природы". У него вобще очень широкое понимание всего, сознания например. Широкое и своё...

w.Thyme Узкое понимание законов природы - это те законы, что в учебниках физики, химии и т.п. пишут. Широкое понимание - это то что использует isatay - любой повторившийся несколько раз опыт, у него открытие "если в костёр бросить ветку он будет гореть дольше" - это закон природы. И вобще, это как-то не в тему...


nan Продолжаю обсуждение функций, правда часть из них снята прочтением статьи "Человек среди животных" (http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php).

нет общепринятого и достаточно строгого термина "психика" Да? Я думал что сказать "у него есть психика" - это то же, что и констатировать что у него просто есть нервная система (т.е. в организме есть специализированные нервные клетки).
сознание - лишь текущая оценка того в восприятии-действии, что имеет в данный момент наибольшее произведение новизны на значимость Это тянет на определение. Значит главная функция сознания - это концентрация внимания?

все механизмы, обеспечивающие сознание, достаточно древние и существуют уже у рыб. Ой, не знаю, мне как то ближе взгляд Голдберга, в котором он связывает сознание прежде всего с функционированием лобных долей мозга, позже всего возникшим отделом мозга, выполняющим регуляторные функции, отвечающими и за волю, и за концентрацию внимания. А у рыб не то что лобных долей, у них и мозга то нету особо, кажется...

Сумасшедший хомячок с неадекватными реакциями... Принято, функцию "отдавать себе отчёт..." убираю из списка "функций сознания" (так пообсуждаем ещё, придётся убрать и остальные и на долю сознания в моём понимании этого термина - как чего-то специфически человеческого - вобще ничего не останется )

При этом в режиме генерализованного торможения сна, обязательно у всех тварей, обладающих механизмами хоть сколько-то пластичной НС с локализуемыми активностями, возникают новые сочетания старых образов при ассоциации этих активностей. Можно ссылочку на эксперименты где показано что "новые сочетания старых образов" у животных возникают?

нет никакой принципиальной разницы между мотивацией нежеланием перечить хозяину и нежеланием ходить с дыркой в зубе. И то и другое - основано на прогнозе того, что будет если не последовать этой мотивации. И собака это делает столь же осознано как и ты. Есть рзаница. Мне в принципе пофиг на дырку в зубе, сейчас она мне не мешает - но я иду её лечить, чтобы она мне не помешала в будущем; а страх собаки не перечить - это страх актуальный, теперешний, тут нет особого прогноза. По-моему собака это делает не столь же осознано как и я, а тупо из страха...

"Вот и получилось, что на долю истинно сознательного (неалгоритмизируемого, немоделируемого на компах) осталось только творчество. " Ну так я с Пенроузом особо и не согласен, картинки рисовать может и простенькая программка с генератором случайных чисел; другой вопрос как среди них отсеять те, которые будут удовлетворять нашим человеческим критериям эстетичности - а эти критерии почти неформализуемы, так как частично определяются культурой, а частично - восходят к нашим инстинктам.... А вот другие обсуждавшие зато согласились что это главная функция, отличающая человеческое сознание