Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Я робот.»

Сообщений: 154 Просмотров: 29493 - показывать мусор | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43368 показать отдельно Март 22, 2016, 07:22:57 AM
ответ -только после авторизации

Ни в коем случае не сам по себе, но эффект наблюдателя и даже самонаблюдателя - налицо.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Маск
УДАЛЕН

Сообщений: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43467 показать отдельно Апрель 17, 2016, 08:29:39 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 43366:
Улучшить по отношению к чему или кому?

Приспособляемость. Тебе же нужно конкурировать с другими самцами не только величиной мышц но и мозгами.

автор: arctic сообщение № 43366:
И кстати. "см.выше" это как?

Тут надо пояснить, что подразумевается под словом Я. Вот есть в реальном мире физический объект- моё тело с мозгом.

 На архитектуре мозга построен образ-копия реального мира и одна из составных частей этого образа, находящаяся видимо в префронтальной коре, копия моей личности из реальности ,вот это и есть Я. Структура  копии личности у всех разная, у интровертов полагаю на порядки больше чем у экстравертов. Это физическая структура построенная на различных комбинациях связей. Моё тело существует в реальности а Я существую только в виртуальном мире-копии. И когда моё тело в реальности принимает решения Я об этом узнаю, дополняя информацией поступающей с сенсоров копию реальности в мозге, но понять как мозг принял это решение не смогу поскольку нет в моей виртуальной копии, копии мозга  физического тела. Вот и весь гомункулус.

 

Вообще складывается ощущение что меня просто тролят. Вроде говорю простые очевидные вещи...

Проведём мысленный эксперимент: испытуемому дадим задание сделать простой выбор, принять решение. И в этот момент подавим электрическую активность его мозга. Например сильным магнитным полем. Никакого решения он не примет. Это же всем очевидно? И что получается, для принятия решения необходимо прохождение эл. импульсов по нейронам? И видимо для принятия разных решений необходимо задействовать разные цепочки связей? И как бы он их переключил в нормальном состоянии?

 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43474 показать отдельно Апрель 18, 2016, 05:58:27 PM
ответ -только после авторизации

>>складывается ощущение что меня просто тролят. Вроде говорю простые очевидные вещи...

И то и другое - иллюзия. Троллить просто нафиг никому не сдалось, да и это пресекается достаточно сурово. А простые вещи часто таковыми кажутся с личной позиции, когда не видно более сложной подоплеки.

>>вот это и есть Я...

и т.д. - вот здесь - тоже иллюзия. Не нужно так упрощать до вульгарности.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Маск
УДАЛЕН

Сообщений: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43475 показать отдельно Апрель 18, 2016, 09:06:42 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 43474:
когда не видно более сложной подоплеки.

Правда не вижу. А я искал, читал труды научные, шел по пути усложнения. Подоплека какая бы сложная она не была не дает ответов на вопросы. Видимо это не тот путь. Возможно я ошибаюсь, поэтому и хочу чтобы здесь мне указали на конкретные ошибки в рассуждениях. Чем не нравится эксперимент? Как я принимаю решения, не понимая алгоритма принятия? Почему я не могу остановить своё сердце? Не тот уровень доступа? Я просто пользователь?

автор: nan сообщение № 43474:
и т.д. - вот здесь - тоже иллюзия

Определить границу иллюзии и реальность мы не в состоянии, не тот класс точности примитивных сенсоров. Все рассуждения строятся на допущениях. Мои допущения вульгарны?  Вульгарис - простой, если не изменяет память. Они просты согласен, но может принять простоту за парадигму и все станет красиво и понятно. Или сложно принять что мы в своей жизни ничего не решаем? 

Как вообще можно думать что мы решаем как жить? Это поразительно. Оглянитесь вокруг. Сплошные алгоритмы. Спросите любого ребенка - как пройдёт его жизнь, он расскажет - учеба, работа, свадьба, дети, внуки, пенсия, смерть. Думаете любой здоровый человек может отойти от этой схемы? Нет. Если встречались с таким - он не здоров психически (ошибки ПО) или физически неполноценен.

Тут просто идет большой замес материи под действием энергии. Она организуется в причудливые формы, типа - человек. Который, как бы очень сложно устроен, но только для своего примитивного восприятия. Для материи не существует уровня сложности, для любого творения он нулевой. Как можно думать что куски материи что-то решают в этом замесе?


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43478 показать отдельно Апрель 19, 2016, 12:18:02 PM
ответ -только после авторизации

Вот то, что точно не получится - это попытка сразу понять комплекс всех участвующих факторов без хорошего понимания каждого из них. А человечий мозг развивался через множество качественных ступеней новых принципов адаптивности и использует все из них, даже самые, казалось бы, ретроградные и древние. Ну как можно вдруг понять всю совокупную сложность, очень хорошо не изучив все этапы усложнения, все промежуточные понятия? Единственный путь - потратить очень немалое время (несколько лет) на постепенное освоение всего этого промежуточного материала. Вот тогда иллюзий станет настолько меньше, что возникнет возможность представить целостно и без купюр всю систему.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Маск
УДАЛЕН

Сообщений: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43484 показать отдельно Апрель 22, 2016, 09:15:08 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 43478:
Единственный путь - потратить очень немалое время (несколько лет) на постепенное освоение всего этого промежуточного материала.

Я тратил время до того момента, как разобрался с механизмом формирования памяти. Дальше стало не интересно. Появились ответы на многие вопросы.

автор: nan сообщение № 43478:
Вот тогда иллюзий станет настолько меньше, что возникнет возможность представить целостно и без купюр всю систему.

У тебя появилась такая возможность? Хочется разобраться в механизме принятия решений, на уровне нейронной активности и степень моего участия в этих процессах. Помоги.

Посмотрел заданные мной вопросы в этой теме. Что-то все обходят их стороной, стараются не замечать. Может они просто глупы и наивны.

1.Что значит "сознание произвольно меняет автоматизмы"?

2. При принятии сложного решения мы размышляем, анализируем, сопоставляем, но все это опять же переменные активности эл. схем основанных на миллионах нейронов. Так КТО же управляет этими огромными потоками импульсов, "переключает рубильники" и КАК он это делает? 

3. На входе мозга имеем электрические импульсы от сенсоров, на выходе те же импульсы, а посередине психика  тоже импульсы. Это ли не схема?

4. Ведь вся психика построена на физике. Как менять физику?

5. Штука формирует, штука меняет. А ТЫ что тогда делаешь? Или эта штука и есть ТЫ?

6. Что делают доли? Просматривают? Осталось разобраться что в это время делают нейроны и что делаю Я.

7. У меня всю жизнь в мозге только химические реакции и электрические импульсы. И управлять ими даже не пытаюсь... А как?

8. Чем не нравится эксперимент? Как я принимаю решения, не понимая алгоритма принятия? Почему я не могу остановить своё сердце? Не тот уровень доступа? Я просто пользователь? 

 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43485 показать отдельно Апрель 22, 2016, 09:41:28 PM
ответ -только после авторизации

>>до того момента, как разобрался с механизмом формирования памяти

 

это почти что ничего. Все равно, что сказать: я разобрался как работает транзистор. А схемы, которые можно построить на транзисторах оказывается за горизонтом. Так вот таких схем на базе механизмов фиксации связей просто навалом, причем в виде усложняющихся уровней. Ты пробовал прочесть http://scorcher.ru/publisher/index.php?theme=30? Там очень детальные ответы на все заданные вопросы. Я специально старался все последовательно и понятно формулировать. Согласись, что было бы глупо прямо сейчас и бессистемно начать формулировать еще раз, уже эксклюзивно для тебя. Нужно сделать собственное усилие и не за пару дней прочтения текста, даже если ты - гений понимания. Давай, если там что-то не ясно, то в обсуждении соответствующей главы обсудим.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Маск
УДАЛЕН

Сообщений: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43499 показать отдельно Апрель 27, 2016, 08:16:45 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 43485:
Ты пробовал прочесть

Пробовал. Еще лет 5 назад все это мне было известно. К тому же одно из моих высших образований медицинское, с биохимией и гистологией знаком.

автор: nan сообщение № 43485:
Там очень детальные ответы на все заданные вопросы.

Сомнительно. Пусть будет так. Все эти вопросы мне не особо интересны, кроме одного.

... Сейчас про свободу воли почитаю)).


Метка админа:

 
Маск
УДАЛЕН

Сообщений: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43500 показать отдельно Апрель 27, 2016, 09:11:54 PM
ответ -только после авторизации
автор: Маск сообщение 43499:
кроме одного
автор: Ìàñê сообщение № 43484:
У тебя появилась такая возможность? Хочется разобраться в механизме принятия решений, на уровне нейронной активности и степень моего участия в этих процессах. Помоги.

Если можно ссылкой на одну статью, там обсудим.

Кстати, nan, по поводу свободы воли. Помнишь эксперимент когда мышке вживили электрод в центр удовольствия и она, забыв обо всём нажимала на клавишу, стимулируя его до изнеможения. Вот если с человеком повторить этот опыт. Конечно не электрод а что-то более эстетичное... Допустим это будет микростимулятор работающий по блютуз, а иконка активации выведена на экран смартфона. Кажется жизнь этого человека будет не долгой, но счастливой. Никакая сила воли не остановит его от нажатий на  иконку. Это даже не наркотики а на порядок сильнее. 


Метка админа:

 
Corkch
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 60
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43501 показать отдельно Апрель 28, 2016, 10:58:20 AM
ответ -только после авторизации
автор: Маск сообщение 43500:
Никакая сила воли не остановит его от нажатий на иконку. Это даже не наркотики а на порядок сильнее.

А почему ты считаешь, что прямое электрическое воздействие будет более знаительным, чем полное замещение природных нейромедиаторов в нервной системе? Ведь эта система - не электрическая счетная машина. В некотором приближении - это все же электро-химический вычислительный комплекс. И электрическая проводимость осуществляется не переносом электронов между узлами кристаллической решетки, а через диффузию ионов по ионным каналам в клеточных мембранах. А соответственно зависит не от скорости распространения электромагнитной волны в проводнике, а от скорости обмена клеток ионами. Что представляется совершенно разными процессами. Так почему ты считаешь, что точечное опосредованное воздействие будет эффективнее комплексного прямого воздействия на всю систему целиком?

И как вывод, хотел бы сделать предположение, что наркоманы являются отличным примером подавления механизма волевого регулирования на системном (фундаментальном) уровне организации психики. И в их случае, речь не идёт о том, что механизм волевого контроля не справляется с задачей коррекции поведения, а происходит грубое вмешательство в саму систему волевого контроля, с последствиями в виде значительных повреждений системы, вплоть до полного исчезновения волевого контроля, как явления.


Метка админа:

 
Кошкин
УДАЛЕН

Сообщений: 80
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43502 показать отдельно Апрель 28, 2016, 05:22:35 PM
ответ -только после авторизации

Насколько я понимаю, дело с «вживлением электрода» и «волей» в целом в следующем.

 

Нейронные сети распознают ситуацию от общего к частному. Другими словами, вначале выделяется общее направление реакций, которое постепенно уточняется. За счёт обратных связей — к направлению от выхода ко входу сети, выработанная точная реакция может влиять на общее направление, модулируя его (реакции биологической сети заключается в управлении мышцами и железами). Возбуждая определённые нейроны можно «искусственно» задавать некоторое обобщённое направление реакций как «всё очень хорошо».

 

При этом наряду с «искусственным» направлением, естественно, будет вносить свои коррективы и рецепторная составляющая и составляющая опыта, которые конкретизируют что хорошо, где когда и почему — то есть реакция на выходе сети будет обобщением всех этих влияний. Поэтому если в «рецепторно-опытной» составляющей будет нечто противоречащее удовольствию (например, голод или вспомнится обещание сделать что-то), то за счёт обратных связей это, к примеру, вначале внесёт свои небольшие коррективы в общий контекст, то есть наряду с удовольствием возникнет и некоторое «беспокойство». И затем всё более конкретизируясь причина беспокойства может заставить отказаться от занятия, до этого приносящего только удовольствие. В целом ощущение «волевого усилия» возникает в процессе изменения некого общего направления поведения (то есть перестройка гормонально-мышечных реакций) под влиянием более частного опыта. Если ситуация с «удовольствием» будет легко повторима, то, за счёт отсутствия сложности в достижении удовольствия, опыта задающего другое направление поведения и обучения нейронной сети, поведение всё более будет сводится только к обеспечению «удовольствия».  


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43503 показать отдельно Апрель 28, 2016, 05:57:49 PM
ответ -только после авторизации

Н.Бехтерава вживляла электроды в центр удовольствия. Пациент очень убедительно и настойчиво просил повторить стимуляцию. Если бы ему дать кнопку, он нажимал бы как крыса. Прикол в том, что нет ничего более значимого, чем непосредственная стимуляция детектора значимости.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Corkch
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 60
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43504 показать отдельно Апрель 28, 2016, 06:44:49 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 43503:
Н.Бехтерава вживляла электроды в центр удовольствия. Пациент очень убедительно и настойчиво просил повторить стимуляцию. Если бы ему дать кнопку, он нажимал бы как крыса. Прикол в том, что нет ничего более значимого, чем непосредственная стимуляция детектора значимости.

Нан, ты придерживаешься мнения, что конечная мотивация - это не распределенная функция всей нервной системы, а возбуждение очень узко ограниченной области в мозгу (центр удовольствия сосредоточен где-то в мозолистом теле, соединяющем полушария, ЕМНИП)? И вся активность мозга, приводящая к построению системы значимости, сводится к способности  определенных конфигураций нейронной сети стимулировать центр удовольствия?


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43505 показать отдельно Апрель 28, 2016, 07:20:07 PM
ответ -только после авторизации
автор: Corkch сообщение 43504:
Нан, ты придерживаешься мнения, что конечная мотивация - это не распределенная функция всей нервной системы

Нет, не так. Я вообще не употребляю выражение "распределённая функция..." потому, что функциональность в нейросети не размазана по ней, а конкретизирована в виде иерархии и связей различных конкретных подфункций. Говорить о мотивации можно только точно определив те подфункции, которые ее обуславливают. Центр удовольствия так же к ней относится как рецепторы глаза к зрительному восприятию. Но если ты стимульнешь зрительный нерв, то уже ничего кроме шума не увидишь, а если стимульнешь детектор силуэта женщины, то именно он выйдет на первый план актуальности восприятия, перекрыв остальное.

Если просто ткнешь себе шилом в руку, то эту боль ты сможешь превозмочь при некотором навыки волевого усилия, а вот если стимулировать болевой центр, то фогвам.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Corkch
 
Corkch
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 60
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43506 показать отдельно Апрель 29, 2016, 08:38:34 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 43505:
Нет, не так. Я вообще не употребляю выражение "распределённая функция..." потому, что функциональность в нейросети не размазана по ней, а конкретизирована в виде иерархии и связей различных конкретных подфункций. Говорить о мотивации можно только точно определив те подфункции, которые ее обуславливают. Центр удовольствия так же к ней относится как рецепторы глаза к зрительному восприятию. Но если ты стимульнешь зрительный нерв, то уже ничего кроме шума не увидишь, а если стимульнешь детектор силуэта женщины, то именно он выйдет на первый план актуальности восприятия, перекрыв остальное.Если просто ткнешь себе шилом в руку, то эту боль ты сможешь превозмочь при некотором навыки волевого усилия, а вот если стимулировать болевой центр, то фогвам.

Я согласен со всем написанным. Но я склоняюсь к мысли, что гиперстимуляция центра удовольствия, как и болевого центра, не будет закреплять стойкого автоматизма поведения, а скорее будет вызывать шоковое состояние, которое будет гасить активности всех других зон нейросети, и тем самым на какое-то время просто остановит когнитивные процессы. Но это всё умозрительная теоретизация. Хоть ты сам себе электрод вживляй, чтобы увидеть, как это работает на самом деле!


Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на статью

Топик ТК: Дисциплина и сила воли
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...