Тема форума: «Вопрос про формирование основ характера.»

автор: SergM сообщение 22927

Первое упоминание об использование реакции адреналиннорадреналин для разделения людей по приспособленности к бою делали римляне. Описывалось это так:Новобранцы должны были перейти по бревну на приличной высоте над ямой с дерьмом (падение - позор и некомфорт жуткий). Но наблюдался не факт перехода, а состояние испытуемого. Если бледный - (адреналин, сосуды сузились) - не годится, если красный - (норадоеналин, возбуждение и активизация при стрессе) - это боец.

Ну в общем-то вполне возможно что что-то такое и есть. Просто когда я пытался использовать дихотомию "боец"-"исследователь" к обьяснению некоторых явлений, я совсем другие механизмы имел в виду, не имеющие отношения к упомянутым вами явлениям.

Лучше всего почитать статью http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/motivation/motivation.php

__br__tag_ Однако, быстрый способ реагирования, так характерный для животных (которым необходимо добывать пищу и избегать врагов, и для чего и возник механизм эмоций, основанный на оценке ситуации системой значимости и переключения в подходящий контекст поведения), в стадных популяциях, где стабильность существования не всегда требует быстрого реагирования, уже не столь эффективен, как возможность более подробного и обстоятельного подбора поведения там, где не так просто это сделать. Понятно, что часто эмоции переключают нас некстати далеко не в то состояние, какое было бы на самом деле оптимально в данных условиях и требуется механизм, позволяющий изменить такое переключение и подобрать более подходящее. Это реализуется возникновением некоей специфичной эмоции, пока не окрашенной ни явно положительным ни явно отрицательным отношением. У людей это состояние - исследовательского созерцания, размышления. Отсутствие крайних эмоциональных оценок позволяет охватить в этом состоянии практически все предшествовавшие варианты поведения, неторопливо и последовательно перебирая их с помощью прогностического механизма опережающего возбуждения и умозрительно рассматривая возможные последствия в тех или иных условиях. Для этого требуется намного более тонкий баланс внимания, позволяющий выбирать те или иные вариации прошлого опыта. Этот баланс - умение исследовать, размышлять - так же оптимизируется жизненным опытом по его результатам, которые могут быть успешными или неудачными. Таким образом, кроме набора быстрых реакций, совершаемых практически без раздумий (тип реагирования "боец"), жизненным опытом развивается и способность исследовать ситуации (тип реагирования "исследователь"). Принципиально они ничем не отличаются, только во втором случае это не сопровождается ярко выраженной эмоциональной реакций и организация его требует более утонченного, сбалансированного жизненного опыта, который из-за этого легко может теряться при общих нарушениях границ внимания ( психоделия , зависимые состояния , мистические сверхзначимые состояния ).

автор: KIRILL сообщение 22929

Черканите пару строк, please

я понял

SergM: "Именно такая и была цель - написать потребности одного уровня. Ясное дело, что таких уровней можно найти и придумать много, но интересно найти тот уровень, с которого можно считать начало не связанности с культурой."

- Предлагаю различать базовые потребности (не связанные с культурой и личным опытом) по типам рецепторов гомеостаза. Копнул Вики по "гомеостаз", поискал на http://medbiol.ru/ и понял, что коротким списком в этом случае не обойтись.
Вот содержательный источник по теме: http://medbiol.ru/medbiol/har/001e4b0c.htm#x00e2e50.htm

уточнение:
Наверно, можно при выделении потребностей на основе рец.гомеостаза отсечь те, которые завязаны на вегетативную регуляцию. Оставив для рассмотрения, таким образом р.г., влияющие на активацию моторных зон - как наиболее контролируемые сознанием (префронтальными зонами - стриатум).

автор: KIRILL сообщение 22929

Потребность ощущать эмоции - что это за потребность? Нету такой. Ощущения в виде эмоций - индикатор удовлетворенности потребности, сигнал. Человеку не нужны эмоции, ему нужны удовлетворенные потребности. А эмоции - это прямое следствие оценки соответствия того, что хотелось и того, что есть или перспектив получения желаемого... Поэтому может показаться, что человеку нужны эмоции. Но это не так. Это обман.

Этот тезис, если можно, поподробней. Как тогда понять товарища, бросившего уютный комфортный кабинет и отправившегося в горы рисковать жизнью и здоровьем, да еще заплатившего за этот вояж немалые деньги? Как понять дайвера-любителя и очередь у захватывающего дух, аттракциона? А в кино и театр для чего мы ходим, а домохозяйки и слезливые сериалы, а дельтопланы и горные лыжи, а......перечислять можно до бесконечности. Неужели все это из разряда адреналиновой зависимости и все сводится к чистому химизму? Хотелось бы услышать более обоснованую концепцию, почему ,,человеку не нужны эмоции,,.

автор: FLM сообщение 22934

Этот тезис, если можно, поподробней. Как тогда понять товарища, бросившего уютный комфортный кабинет и отправившегося в горы рисковать жизнью и здоровьем, да еще заплатившего за этот вояж немалые деньги? Как понять дайвера-любителя и очередь у захватывающего дух, аттракциона? А в кино и театр для чего мы ходим, а домохозяйки и слезливые сериалы, а дельтопланы и горные лыжи, а......перечислять можно до бесконечности. Неужели все это из разряда адреналиновой зависимости и все сводится к чистому химизму? Хотелось бы услышать более обоснованую концепцию, почему ,,человеку не нужны эмоции,,.

Товарищ бросил не уютный комфортный кабинет, а поехал снять напряжение, которое возникло вследствие работы в этом кабинете. Не таком уж и комфортном и уютном.

Аттракцион? Почему бы не развлечься и не разнообразить опыт? Но круглый год один и тот же человек не стоит в очереди на один и тот же аттракцион. В жизни полно аттракционов...

Домохозяйки, жизнь которых не дает им удовлетворения своими результатами подменяют реальные результаты сопереживанием мыльным персонажам, теряя свое время и обделяя вниманием мужей. Тот же наркотик.

Ничто не сводится к химизму, а основывается на нем.

Я сказал, что человеку нужны результаты деятельности вместе с эмоциями, которые их отражают. Эмоции, не основанные на результатах испаряются очень быстро и для повторного ощущения требуют стимуляции (искусственные ситуации - приключения, аттракционы, сериалы...). Полученный же в результате деятельности реальный потребный результат будет постоянно поддерживать эти эмоции без необходимости дополнительной стимуляции.

Таким образом настроение и испытываемые эмоции всего лишь отражают текущее состояние дел относительно желаемого. Искусственное изменение настроения - это самообман. Он хоть и может играть роль расслабителя, отвлечения и иногда может быть полезен, но лишь как прием предупреждения срыва, эмоционального истощения.

Кириллу.
Если считать самосохранением избегание угрозы, то все встает на свои места. Человек может связывать самосохранение с любознательностью, с едой, с экономией сил. Но есть избегание непосредственной угрозы от повреждения или от смерти. Это разные вещи. Так и следовало понимать. Непосредственная угроза жизни и повреждениям. Страх боли - несколько другое, это нежелание большого некомфорта. Лучшине условия - это не непосредственная угроза смосохранению. Тут два подхода: что нежелательно и что желательно. Есть ведь потребности, которые проявляются в нежелании и в желании. Первые - чтобы не было, а вторые - чтобы было. Самосохранение - это из разряда "чтобы не было". Одни потребности проявляются в нежелании неудовлетворения, а другие в желании удовлетворения. Любопытство желание удовлетворения. Самосохранение - нежелание неудовлетворения.

Человеку не нужны эмоции, ему нужны удовлетворенные потребности.

- так это и есть потребность ощущать эмоции, поскольку удовлетворение потребности вызывает эмоции и по-другому не определяется, а только так. Т.е. есть потребность в удовлетворении потребностей. И этот механизм работает через потребность ощущать эмоции. Вот, например, человек не голоден, но все равно жрет вкусное. И не потому что требуется удовлетворить голод чтобы жить, а за ради удовольствия чисто.... Удовольствие от удовлетворения потребности жрать, блин....

А эмоции - это прямое следствие оценки соответствия того, что хотелось и того, что есть или перспектив получения желаемого... Поэтому может показаться, что человеку нужны эмоции. Но это не так. Это обман.

Не знаю как тебе, а мне и многим моим знакомым ох как нужны. Особенно дамам.... Они прямо жить не могут без эмоций. Если нет положительных, то это уже причина для отрицательных.... для некоторых особо экзальтированных...
Про наркотики. Дык это отличная иллюстрация поиска эмоций как САМОЦЕЛИ.
Что-то как-то у тебя не логично выходит. Не пойму в чем дело.

Щас посмотрю что другие написали....

Для SergM

В принципе можно почти все действия вписать в концепцию: избегать боли и получать удовольствие (шкала "плохо-хорошо")

Для большей ясности надо еще отделить потребности от желаний и привычек, потому что это не одно и тоже.

Для SleepWalker
Понятно. Мы не договорившись о терминах понимали разное. И "боец" и "работник" могут вести себя поведенчески как ""боец"" и как ""исследователь.""

автор: SergM сообщение 22938

Не знаю как тебе, а мне и многим моим знакомым ох как нужны.

Мне достаточно эмоций, которые я получаю от своей деятельности при движении к поставленной цели. А когда я достигаю цели - это как раз то, что и дает мне кайф.

А вот если нет более или менее серьезных целей, которые можно назвать вызовом, то нет и причин получать кайф естественным путем. Вот тогда и начинаются поиски эмоций, как самоцели. Здесь и начинаются аттракционы, сериалы, шоппинг... Одним словом - тихое безумие, пустое, зато приносящее удовольствие. Только не говори это своим знакомым - могут обидеться :)

автор: KIRILL сообщение №22936

Таким образом настроение и испытываемые эмоции всего лишь отражают текущее состояние дел относительно желаемого.

- очень верно. Именно поэтому люди бояться и не хотят потерять желания, не хотят (боятся) безэмоциональной (без желаний) старости. Хотя с возрастом, мы переводим свое внимание на другие потребности. И все ради эмоций. Мы ведь знаем об удовлетворенности потребностей именно через эмоции. И не хотим их лишиться.

автор: KIRILL сообщение №22941

А когда я достигаю цели - это как раз то, что и дает мне кайф.

А вот это по-моему весьма сложная (сложносоставная) высокоокультуренная чисто вторичная потребность. Тут целая куча первичных по отношению к ней потребностей. И желание признания, и самоидентификация со своей репрезентативной группой, и потребность в доминировании (место под солнцем или в иерархии). Разбираться можно, но сложно и ни к чему.
Я попробую зацепить свою сверхзадачу (если будет интересно участникам). Если посмотреть в мой блог на мыле, то эта сверхзадача - оптимальная и эффективная общественная организация. А заодно и критерии оптимальности и эффективности (например, можно ли встать на точку зрения вида Человек разумный, или на точку зрения популяции Человек). Это в самом общем плане, к которому я даже не подступался (боюсь, что не справлюсь). Разумется, вопросы психологии и эволюции - инструмент и подход.
Так вот, мне кажется, что отбросив социализм (пусть и тоталитарный), мы выплеснули важнейшего ребенка с водой. Мы имели опыт распространения общинных отношений на масштабы страны. Мы имели отношения как внутри деревеньки, где все друг друга знают и все СВОИ, распространенными на страну. Мы не знали друг друга, но мы были МЫ. А теперь мы все сами по себе....
Вот америкосы сплочены идеей, что они живут в самой демократической и свободной стране. А мы были сплочены идеей, что живем в условиях братства и равенства (правда со свободой было не очень, но мы старались не замечать, ведь осознание необходимости устраняет несвободу). Мы жили в условиях, когда предприятие обеспечивало и кров и здравоохранение и дет-сады с лагерями и даже образование. Мы все имели более менее равные стартовые условия (гораздо более равные чем сейчас). Мы были гораздо ближе к справедливости чем сейчас. Мы отброшены в культурном развитии назад. Свободу слова получили. Свободу выживать в несправедливости (уравниловка и номенклатура) поменяли на свободу выживать в еще большей несправедливости (воровство и отсутствие внимания к общественным интересам вообще). Теперь каждый сам за себя. Табачок врозь. Как-то так.
Я имел в виду, касаемо данной темы, это - как оценивать общественную полезность человека? Где критерий? Рынок? Оценка результатов? Что нам делать с заменой естественного отбора? Что это за отбор происходит сейчас? Чем это кончится? Что ждет нас и наших детей?
Извиняюсь за лирическое отступление. Писал для себя. На эмоциях.

автор: FLM сообщение №22916

Давай тогда определимся, что мы понимаем под ,,группами,, и можно ли гопников и гопничество выделять в отдельную функциональную группу. Я как раз и не причисляю их к таковым. Имелись в виду:руководители предприятий и администрация, научная среда, идеологи, люди искусства, военные, священники, ,,серая,, масса исполнителей. Именно о последней, с привязкой к термину ,,быдло,, и велась речь. Дело в том, что и по этому термину мы не определились, каждый вкладывал в это слово свое понимание, не забывая, впрочем, о его негативном звучании. Вербицкий, например, в статье ,,Имя врага - быдло,, определяет его как ,,правый авторитаризм,,. В Викисловаре, быдло - рабочий рогатый скот и безликая толпа,люди, покорно позволяющие эксплуатировать себя. Именно в этом контексте я написал о быдле как о функциональной группе общества. И хотя ассоциативно быдло и гопники находятся в одном ряду, было бы ошибочно относить гопников в такую же функциональную группу.ИМХО

Дело в том, что как там, выше, Нан вполне резонно заметил: "Когда же возникает задача определить слово вне личной оценки, нужны некие объективные критерии. В моем представлении это слово ближе всего ассоциируется с теми, кто довольствуется существующим. При усилии конкретизировать более строго начинается размытие и некорректности."

В качестве прикола на эту тему: Если претендовать на нечто большее, чем просто на субъективные мировоззренческие построения, то должны быть критерии вполне определенные и объективные, а также определена целесообразность выбора и применения того или иного термина, как это обычно принято не в ироничных, саркастических опусах(например как здесь http://lurkmore.ru/Быдло - хотя прикольно многое подмечено ), а как принято, например в той же социологической науке. Вербицкий же просто интерпретировал теорию социальной психологии "правого авторитаризма" под свой опус. Т.е. взял некий ассоциативный ряд и интерпретировал его, как научную теорию "быдловедения". : ) Применение сего, в таком виде, может приводить к весьма забавным выводам, например, вроде как получается, что такие персонажи как Н. С. Михалков или Герман Стерлигов, ну как бы подпадают, под выделенную в интерпретации Вербицкого категорию(?) : ) "По науке", так сказать. : )

"Давай тогда определимся, что мы понимаем под ,,группами,, и можно ли гопников и гопничество выделять в отдельную функциональную группу."

А почему нет? В реальной жизни, без труда можно найти примеры(и в большом количестве), когда "правильный пацан", лет этак 25-ти, имеет суть гопническое мировоззрение и "придерживается понятий", т.е. это далеко не просто только подростковое явление. И в то же время он тот самый "электорат" и трудящийся где нибудь на заводе "работяга". Это и есть "неформальная группа молодежи"(т.е. гопники "неформальное объединение молодежи", но они не являются "неформалами" в принятом значении этого слова) как часть общества, но при этом, это конечно не политически организованная "партия". Тут как мне видится дело в том, что ты выделяешь под словом "функциональную" некий ассоциативный контекст из викисловаря, но учитывая переносное значение этого слова ("быдло"), почему-то зауживаешь его только до "функциональности" применительно ко всему обществу. Ведь за тем что указывается: "покорно позволяющие эксплуатировать себя" может быть и то, что происходит внутри самих отдельных гопнических группировок, где эта шатья-братья наводит свои порядки. Хотя и по отношению к обществу, они также эксплуатируемы политически, социально, ведь как правило они аполитичны, их не интересуют ни реформа образования, медицины, науки, ни культурные изменения, и они также индифиренто/покорно оказываются в создавшихся условиях. А вот политики, как раз, стремятся в погоне за "электоратом", прибегая к различным популистким лозунгам, стараясь заинтересовать эту "целевую аудиторию", опять же эксплуатируя их незамысловатые интересы/взгляды, привлечь их на свою сторону(как это делает например ЛДПР).

"Имелись в виду:руководители предприятий и администрация, научная среда, идеологи, люди искусства, военные, священники, ,,серая,, масса исполнителей. Именно о последней, с привязкой к термину ,,быдло,, и велась речь...В Викисловаре, быдло - рабочий рогатый скот и безликая толпа,люди, покорно позволяющие эксплуатировать себя. Именно в этом контексте я написал о быдле как о функциональной группе общества"

В этом контексте(как там и указанно собирательное, презрительное и переносное значение) может быть интерпретировано, отнесением в эту категорию рабочих и мелких служащих и прочих люмпен-пролетариев, и тех же гопников. Сюда же "офисное быдло". : )

А в том, что сказал Нан: "В моем представлении это слово ближе всего ассоциируется с теми, кто довольствуется существующим." Можно усмотреть, что речь, в принципе, идет о том, что называется http://ru.wikipedia.org/wiki/Ригидность

Насчет "серой массы". Нормальное (в статистическом смысле слова) распределение чего-нибудь предполагает неравномерность. Поэтому преобладание серой массы - это нормально и неизбежно. Масса "серая" только на фоне закономерной редкости талантов/гениев, людей с выдающимися способностями в какой-либо сфере.

С учетом этого, оправданием применения нелестного эпитета "быдло" может быть не усредненность статуса или способностей как таковая, а ее сочетание с упомянутой агрессивностью отношения к "не-таким-как-все".

Действительно, наверно, общества можно различать по этому признаку. В развитых, где в целом осознана полезность "биологического разнообразия" индивидуальностей, терпимость к инакомыслию культивируется активно, политически. При этом, наверно, осознаются и побочные эффекты создания почвы для групп "нетрадиционных ориентаций", разного "фричества". Но преимущества свобод оцениваются выше. Наиболее зрелые общества как бы ориентированы на развитие, рассматривают динамику как должное. Предпосылка этому - уровень развития производительных сил, сравнительно глубокая специализация и кооперация. На другом полюсе - общества, где еретикам и оппозиционерам рубят головы. А происходить это может не только на уровне официальных властей, а на уровне улиц и микрорайонов. Например, когда стаи молодых самцов не ленятся следить, чтобы "чужак" не прошел по их территории безнаказанно.

В случае каждого конкретного общества нужно смотреть, что является причиной агрессивного консерватизма - окружающие обстоятельства или инерция культуры, политической системы. И насколько система создает окружающие условия под себя. Может быть по-разному. А еще имеет место тенденция неравномерного развития. Когда развитые страны, в силу доминирующего положения оттягивают на себя ресурсы, финансовые и человеческие. Косвенно (или не только?) способствуя консервации отсталости остального мира.

(блин, это уже не про основы характера!)

Мне кажется, что само использование термина "функциональная группа" является неуместным.

Так как функциональная группа - это группа, предназначенная для выполнения некой полезной функции.

Можно сказать, что разговор идет о патологической функциональной группе - группе, которая по ряду особенных признаков негативно отличается от желаемого целевого результата.

Если говорить о практическом аспекте, то необходимость такого выделения валидно в связи с желанием сфокусироваться на причинах формирования отличительных признаков (с целью недопущения их возникновения или влияния на смягчение последствий их возникновения). Если говорить об структуре общества - это индикатор реальных достижений любого рода идеологических и других реформ - показатель того, насколько они адекватны. Если индикатор показывает отрицательный тренд - то программа реформ подлежат дополнительному исследованию и корректировке, если положительный тренд - дальнейшее наблюдение за ходом внедрения.

Таким образом, я думаю, что лучше говорить о различной степени чувствительности к тем или иным факторам у различных людей. Соответственно для каждой группы с ее особенностями необходимо подбирать соответствующий подход.

Другими словами, если сравнивать с дрессировкой, то надо выяснить вначале, что за животное перед нами, а затем применить соответствующую методику именно для этого вида животного, чтобы добиться требуемых результатов. Обвинять животное (давать обидную кличку - быдло) в том, что оно такое, какое есть - это не гуманно, потому что ничего изменить в прошлом нельзя. В стратегическом плане - создать условия, которые уменьшают возможность рождения или воспитания животных, трудно поддающихся дрессировке и доставляющих много проблем "более мирным собратьям" :)

В целом с тобой согласен sergish : )

автор: sergish сообщение №22964

С учетом этого, оправданием применения нелестного эпитета "быдло" может быть не усредненность статуса или способностей как таковая, а ее сочетание с упомянутой агрессивностью отношения к "не-таким-как-все".

Да, таки все же важный это момент - предубеждения, основанная на них ригидность мышления, и как следствие агрессия. Кстати, это практически "клинический" симптом у тех же гопников, просто даже в мировоззренческом плане.

Но фиг с ним, с этим нелестным эпитетом. Другое дело, что "альтернативность"("не такой как все") сама по себе, вовсе не признак "гениальности" и таланта. И еще, например, альтернативные, так сказать, "ученые"(см. В. Тонков), могут быть очень даже агрессивны. : )
То же можно заметить и в случае с Петриком, агрессивность и нахрапистость альтернативного "гения", разве что в несколько иных формах, вполне очевидна.

автор: KIRILL сообщение №22966

Мне кажется, что само использование термина "функциональная группа" является неуместным.Так как функциональная группа - это группа, предназначенная для выполнения некой полезной функции.

Такой подход предложил FLM, мне же видится вполне обоснованным применение по отношению к указанной категории молодежи термина "социальная группа". "Функциональность", насколько я понял FLM, понимается им как некая определяющая роль группы/некой категории людей, в обществе(что то на подобии "тягловой силы" "серой массы" исполнителей, в данном обсуждаемом случае).