Тема форума: «Вопрос про формирование основ характера.»

автор: sergish сообщение 22880

С другой стороны, поведение людей не привязано к контексту жестко и, например, поколение, воспитанное в традиции беспрековловного подчинения власти, будет сопротивляться расширению свобод, по инерции, вопреки изменившимся условиям и требованию времени. А еще у людей бывают уж совсем непонятные заскоки - когда режим какого-нибудь полпота истребляет треть своего населения как нефиг делать. Диктатор же не один с пистолетом бегал убивал народ... Это наверно, свидетельствует о том, что в человеческом обществе, помимо врожденного инстинкта подчинения действует идеологический фактор. Идеология действует как рычаг, мультипликатор - она может или усилить или ослабить врожденные склонности.

Верно подмечено.

Если более полно учесть такое понятие как интертность, в т.ч. мышления - то это может как раз-таки объяснить рассинхронизацию изменений контекста и ответного поведения. Т.е. связь поведения и контекста есть, но она действительно резиновая и может растягиваться во времени. А потом, когда пошли изменения в поведении, то несмотря на то, что уже обстановка стабилизировалась - народ еще машет кулаками... - опять-таки, - инерция

Идеология может звучать в качестве опорного генератора, камертона, заставляя звучать все схожие струны. Идеология затрагивает систему значимости в области отношения человека и окружения (в т.ч. подобием миссионерских притч - "кроха сын к отцу пришел и спросила кроха - что такое хорошо и что такое плохо" и все в подобном духе) и сдвигает в ту или иную нужную сторону, повышает или снижает значимость того или иного...

И далее действительно, если грамотно провести идеологическую кампанию, то поведение масс, подвергшихся добротной обработке, будет предсказуемо. И управлять в ту или иную сторону является уже делом техники. И это происходит постоянно и повсеместно. Понимаем и отслеживаем мы это или нет.

Я за идеологию. Но внятную и понятную. Потому как неизвестность порождает волнение и страх. А волнующиеся нар.массы - не есть гуд и чревато боком.

 

автор: Constryctor сообщение 22882

KIRILL, скажи, где ты черпал эти знания по социологии, поведению, психологии?

Даже и не знаю, что сказать...

Обучаюсь везде и всему, что может помочь мне, моему окружению, клиентам. Теория + практика + здравомыслие + желание разобраться в том, как всё оно на самом деле :)

автор: nan сообщение 22873

А если остановиться на этом критерии, то те, кто довольствуется существующим так же могут причинять свою пользу обществу, но ничего не предложат ни опасно-новаторского, ни полезно-новаторского.

В любом коллективе, общности, без исполнителей не обойтись. Это именно та ,,серая,,, не предлагающая ничего новаторского, масса, которая и выполняет всю основную работу. Представить трудно, если бы все население занималось новаторством, продвигало свои идеи(пусть даже прогрессивные), то кто бы занимался рутинными функциями - непосредственным осуществлением предыдущих проектов?

автор: KIRILL сообщение 22884

Идеология может звучать в качестве опорного генератора, камертона, заставляя звучать все схожие струны. Идеология затрагивает систему значимости в области отношения человека и окружения

Точно. И еще можно сказать, что управляющий институт, в своей способности управлять, "ломать" инертную тенденцию ограничен способностью угадать то наиболее желаемое меньшинство, которое, будучи умноженное на "идеологический фактор" все же способно превысить текущее инертное большинство. Короче, идеологи не всесильны. Они сильны в той мере, в которой адекватно осознают возможности идеологии и ее силу.

автор: KIRILL сообщение 22884

Если более полно учесть такое понятие как интертность, в т.ч. мышления - то это может как раз-таки объяснить рассинхронизацию изменений контекста и ответного поведения. Т.е. связь поведения и контекста есть, но она действительно резиновая и может растягиваться во времени.

Да, интересный такой образ складывается для понимания "свободы" (в смысле свободы воли) как меры пластичности зависимости от среды.

В порядке флуда:

быдло - это те, перед которыми не надо метать бисер

 

И еще вброс комента:

когда кто-то находится на своем месте в соответствии со своей компетенцией - то все нормально.Там он может приносить и приносит пользу.

Но когда этот кто-то начинает лезть и орудовать там, где он ни черта не смыслит - он автоматически приближается к понятию "быдло". Как слон в посудной лавке. Да еще и начинающий качать права. При этом он даже не в состоянии понять своей не компетенции. Короче, - быдло.

Может так еще?

автор: sergish сообщение 22887

Короче, идеологи не всесильны. Они сильны в той мере, в которой адекватно осознают возможности идеологии и ее силу.

Идеология - всесильна. Миром движут идеи.

А вот то, что идеологи - не достаточно компетентны - де факто можно наблюдать. Быдловатость подопечных, знаете ли, надо тоже учитывать. Это компетенция управленца. Ссылка на быдловатость как причину неудачи в управлении (в АСУ - срыв управления, своеобразная системная катастрофа) - попытка снять ответственность за некомпетентность.

автор: SleepWalker сообщение №22872

Давай вообще уйдем от этого термина, потому что оно воспринимается негативно, и я как вижу уводит от сути вопроса.

Уводит от сути вопроса не термин "быдло"- смысл этого слова можно посмотреть в словарях, а интерпретации уводят в сторону от вопроса. Так, например, тот же Вербицкий, с интерпретации котрого началось обсуждение, взял за отправную точку концепцию "правого авторитаризма" Альтмайера, которая, в свою очередь, развилась из концепции "авторитарной личности" Адорно. Ты сослался на Вербицкого, а мне стало интересно из чего он "вывел гуся" )), т.е. откуда ноги растут. А растут они вот откуда: UnderstandingPrejudice.org: Психология предрассудков Поэтому, в направлении, собственно этой теории, я и стал рассуждать, т.е. о предубеждениях, ксенофобии и авторитарной агрессии, которая может быть обусловлена в том числе и внешними угрожающими факторами.
Как я вижу, по твоему последнему посту, ты все же не совсем об этом хотел сказать. Я б сказал, что это больше даже, о "заурядности" и "серости", которая невосприимчива к чему-то новому, не желает себя менять(т.е. нет этой роли творчества) и в этом своём неприятии агрессивна. В условиях переходного периода, и развития? нашего общества...
Но, тут вопрос еше в том, что не все то, что сейчас кажется "ново" это хорошо/прогрессивно, обосновано и адекватно реалиям.

У Вербицкого, там кстати, есть отсылка к еще одной теории Spiral of silence( http://ru.wikipedia.org/wiki/Спираль_молчания ) которая играет свою роль, и даже применяется - brainwashing!

К слову, о ксенофобии, с этим тоже не все так однозначно: Почему и как включается "ксено"


Nan: "...причинять свою пользу обществу"

!


KIRILL: "Идеология - всесильна. Миром движут идеи.. Быдловатость подопечных, знаете ли, надо тоже учитывать. Это компетенция управленца. Ссылка на быдловатость как причину неудачи в управлении - попытка снять ответственность за некомпетентность. "

Системные риски, идеологические, ага? )) Хорошему Медведеву мешает «народ-дебил»?


Такие дела.

автор: alexfox сообщение 22893

"заурядности" и "серости", которая невосприимчива к чему-то новому, не желает себя менять(т.е. нет этой роли творчества) и в этом своём неприятии агрессивна.

- воинствующее мракобесие

автор: KIRILL сообщение 22889

когда кто-то находится на своем месте в соответствии со своей компетенцией - то все нормально.Там он может приносить и приносит пользу. Но когда этот кто-то начинает лезть и орудовать там, где он ни черта не смыслит - он автоматически приближается к понятию "быдло". Как слон в посудной лавке. Да еще и начинающий качать права. При этом он даже не в состоянии понять своей не компетенции. Короче, - быдло. Может так еще?

Это мне напомнило о Принципе Питера(Лоуренс Дж. Питер). Для краткости привожу цитату из Википедии. - Принцип Питера — это частный случай общего наблюдения: любая хорошо работающая вещь или идея будет использоваться во все более сложных условиях, пока не станет причиной катастрофы. Как правило, появляется большой соблазн продолжать пользоваться уже проверенной идеей, технологией или вещью в изменившихся условиях, даже выходящих за допустимые рамки применения этой идеи, технологии или вещи. Лоуренс Питер применил эти наблюдения в отношении продвижения людей по иерархии должностей.
Согласно принципу Питера, человек, работающий в любой иерархической системе, повышается в должности до тех пор, пока не займёт место, на котором он окажется не в состоянии справиться со своими обязанностями, то есть окажется некомпетентным. Этот уровень и называется уровнем некомпетентности данного сотрудника. На этом месте сотрудник «застрянет» и будет находиться до тех пор, пока не покинет систему (то есть не уволится, не умрёт или не выйдет на пенсию).
Принцип Питера применим к любой иерархической системе, в которой работник, первоначально находившийся на низших уровнях иерархии, со временем растёт в должности. Поскольку большинство организаций (в том числе частные фирмы, государственные предприятия и учреждения, армия, образовательные и медицинские учреждения, церковь) являются иерархическими структурами, сфера применимости принципа Питера, по его утверждениям, очень широка.
Мы вроде уже договорились(или это мне показалось?), что будем использовать термин ,,быдло,, вне его общепринятой эмоционально-негативной окраски. Вот и SleepWalker пишет - Вот тут не соглашусь. Видишь ли, я не считаю "быдло" функциональным элементом или некоторой необходимой частью общества. Давай вообще уйдем от этого термина, потому что оно воспринимается негативно, и я как вижу уводит от сути вопроса.
И далее - Пойдем с другой стороны. Вот было традиционное общество. Оно существовало довольно долго и для большинства в нем (кроме элиты)на протяжении многих сотен лет мало что менялось. Соответсвенно было достаточно времени чтобы эволюционным образом появился некоторый оптимальный представитель данного общества. Здесь не совсем понял, что означает ,,оптимальный представитель данного общества,,? Некая эфемерная среднестатистическая единица, монстр, существующий только на бумаге, но не в жизни? Раз уж мы взялись рассуждать о некой категории представителей общества, то давайте разберемся в его функциях в этом обществе. Я вовсе не претендую на истину в последней инстанции, но по-моему, в природе не существует ,,нефункциональных элементов,,. Элита, генераторы идей, творцы, ловцы душ и продавцы истин, а так же основная масса, занятая, в основном, самим процессом выживания и думающая лишь о том, чтобы ,,не было хуже,, - все эти категории(как и другие, неперечисленные), выполняют определенные фунции, а не существуют сами по себе. Повторюсь - либералы, консерваторы, новаторы и революционеры, ретрограды и ортодоксы, диссиденты и патриоты - все являются структурными элементами общества, вне зависимости от социального устройства общества и принятой в нем, формы правления. Можно критиковать любую из групп, если мы сами принадлежим к другой, можно с ней бороться, но совсем уничтожить ее нельзя, как нельзя удалить программный файл.
По этому вопросу, интересно бы услышать мнение alexfox, равно как и других участников форума.

автор: FLM сообщение №22898

Мы вроде уже договорились(или это мне показалось?), что будем использовать термин ,,быдло,, вне его общепринятой эмоционально-негативной окраски.

Не, ну будем использовать, кто нам запретит-то? Дело в следующем - избежать эмоционально-негативной окраски - не получится, к сожалению или к счастью . Такое уж слово. ))

Я вот к чему, не хотелось бы скатывания в дурку Лурку, она конечно хороша, но по своему. ))

Просто выше уже упоминаемые "гопники" и "гопничество", как мне думается как раз и есть возможно то, что могло бы быть обсуждаемой категорией, тогда уж. Во всяком случае это и предметно и наглядно, так сказать. И вполне подходит под "термин"...))

И я тогда, попробую осмыслить предложенное тобой мнение, о том, что все категории общества, в том числе, стало быть и эта, "выполняют определенные фунции" и их "нельзя удалить [как] программный файл."
Ну не знаю, само их("гопников") существование имеет некие детерминанты, их можно перечислить и рассмотреть. Но будет ли из этого следовать, необходимость, и, тем более, полезность для общества, существования таковой категории людей? И, если такая категория людей необходима, то значит ли это, что нужно намеренно культивировать и создавать условия в которых она воспроизводятся?

"Согласно принципу Питера, человек, работающий в любой иерархической системе, повышается в должности до тех пор, пока не займёт место, на котором он окажется не в состоянии справиться со своими обязанностями, то есть окажется некомпетентным."
Вот бы нашим чиновникам следовать хотя бы такому принципу, а то у них можно наблюдать этот эффект уже сразу, или что более любопытно когда чиновник повышается несмотря на его наличие ))

В отличие от большинства неформальных объединений молодёжи (например, хиппи, панков, ролевиков), гопники не присваивали остальному населению каких-либо названий и не выделяли себя в отдельную группу относительно всего населения[16], из чего следует, что они не осознавали себя как субкультуру.
Ну, я не стал бы рассматривать гопников как отдельно взятую группу, скорее как явление, скажем, социально-психологической природы. Молодые люди из малообеспеченных и малообразованных семей не имеют возможности проявить себя как личность, хоть как-то выделиться из массы сверстников. А возраст такой, что это просто необходимо. Мало того, постоянно испытывают ,,унижение,, от расфуфыренных мажоров и мудреных хиппи. Контраргумент - известные поведенческие реакции. Гопничество не ново, раньше их просто называли хулиганьем. Кстати, в доперестроечную эпоху их было гораздо меньше, т.к. в СССР социальная защищенность все-таки хоть в какой-то мере, но существовала. Сейчас остался лишь термин и благие заверения кандидатов в депутаты. Поэтому, не думаю, что гопники группа, которую можно рассматривать в качестве функциональной составляющей общества. Гопник - это манера поведения, продиктованная адаптационными механизмами, и по-моему, характерная только определенной возрастной категории.

Да, только стоит еще заметить, это течение, по ряду причин, близко к криминальной субкультуре, что соответственно находит выражение в гопническом мировоззрении. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Детерминанты_преступности )

Из Социологические исследования, № 1, Январь 2010, C. 126-131 ГОПНИКИ КАК ФЕНОМЕН В СРЕДЕ МОЛОДЕЖИ
Гопники это: "реальная форма социализации большей части молодежи в основном из низших слоев российской провинции. Данное явление нельзя, строго говоря, отнести к молодежной субкультуре в классическом ее понимании. Это, скорее, тип мировоззрения и образа жизни молодых людей, чем определенная форма молодежной субкультуры."

автор: FLM сообщение №22903

Поэтому, не думаю, что гопники группа, которую можно рассматривать в качестве функциональной составляющей общества. Гопник - это манера поведения, продиктованная адаптационными механизмами, и по-моему, характерная только определенной возрастной категории.

А как тут не вспомнить заявление кого-то из функционеров ЛДПР о том, что гопники это вполне себе электорат, и конечно не только партия Жириновского проявляет интерес к этой целевой аудитории, а значит это такая же часть общества, как и какая-нибудь другая.

Иллюстрация..
( http://badnews.org.ru/news/glavnaja_dejstvujushhaja_sila_obshhestva/2010-09-28-3641 ) : )

Я лично вот что думаю по поводу общественных групп вне зависимости от названий:

Общие Вводные:

- Ничто не существует там, где для этого нет подходящих условий;

- Если для чего-то есть условия, то это что-то рано или поздно обязательно появится ("природа не терпит пустоты", "свято место пусто не бывает"...);

- Чем меньше условий для появления чего-то, тем вероятнее появление противоположного

Следствия: Если что-то существует, значит для этого есть условия. Чтобы прекратить существование чего-то (искоренить), надо устранить условия (отрубить корни) - еще лучше создать условия, противоположные нежелательным.

Группу вместе с ее характеристиками и особенностями можно считать индикатором наличия условий для ее возникновения. Совокупность групп отражает реальное наличие условий. Бороться с группами - великая и дорогая глупость. Это как борьба с симптомами заболевания. Если устранить симптомы - лишишься индикаторов реальных причин болезни.

Чтобы научиться лечить болезни (в т.ч. общества), необходимо развивать дифференциальную диагностику состояния общества (чем более ранняя диагностика, тем лучше). И высший пилотаж - профилактика.

На всех этапах необходимо исключить эффект испорченного телефона (приписки ради статистики и т.п.)

Профилактика, думаю, окупится сторицей. Экономический эффект может быть колоссальным, хотя и не сразу. Социологические исследования, к сожалению, в России не занимают того места, которое должны бы. Слишком много формального подхода.

Необходимо также продвижение на всех уровнях государственной идеологии. Некоторые генеральные направления должны быть в обязательном порядке включены в программы партий и кандидатов любого уровня. Особое внимание уделить формулировкам, которые должны быть тщательно продуманы и взаимосогласованы. Тогда вне зависимости от политических пристрастий инфа будет внедряться в головы граждан.

P.S. Что касается постановки вопроса: каждая группа выполняет свою функцию, то я с ним не согласен.

Функция всегда первична. А в такой постановке вопроса происходит создание несуществующих сущностей (т.к. нет функции). Так можно договориться до того, что функция гопников - уменьшить преступность (напуганный народ сидит дома и не выходит на улицу по вечерам - уменьшение количества преступлений в вечернее время).

Базовые потребности должны быть удовлетворены. Если они не удовлетворяются желательным государству способом, то люди будут удовлетворять их любым им доступным. При безвыходности по их понятиям - даже не законным. Это природа человека...

Публикации по профессиональной специализации, анализ рынка | Маркетинг | Гоп-стоп

"Маркетологи, работающие с молодежью, видят своего потребителя успешным яппи или стремящимся стать таковым. Однако значительная часть молодых людей, сформировавшихся в период общественных потрясений конца 1980-х и начала 1990-х, живет по совсем иным законам, точнее «понятиям». Изучить их еще только предстоит. Возможно, так называемый «полугоп» представляет собой львиную долю того самого российского среднего класса, который днем с огнем ищут «подслеповатые» российские социологи и маркетологи." : )

автор: KIRILL сообщение 22905

Базовые потребности должны быть удовлетворены. Если они не удовлетворяются желательным государству способом, то люди будут удовлетворять их любым им доступным. При безвыходности по их понятиям - даже не законным. Это природа человека...

Это уже интересно....
У всего живого две супербазовые потребности, которые, одновременно, и способы их удовлетворения:
приспособление и экспансия.
А вот список потребностей, которые с моей точки зрения есть у всех высших общественных животных (по крайней мере у млекопитающих и людей):
1. Секс.
2. Самосохранение.
3. Еда.
4. Забота (милосердие), забота о потомстве.
5. Загруженность деятельностью в различной для каждого степени.
6. Уклонение от излишней ненужной деятельности.
7. Физический комфорт.
8. Постижение нового (любознательность).
9. Потребность ощущать эмоции, как механизм, обеспечивающий контроль-наблюдение над вторичными потребностями и управляющий человеком для реализации потребностей. (Вторичные потребности - это способы реализации первичных).
10. Дальше могут быть общественно-обусловленные, но вроде как я с Кириллом не спорю, и согласен, что они - результат научения

Потребность самосохранения - инстинктивная. Жизнь обществом - более удобный способ реализации этой потребности.

Так вот, как вы думаете, есть ли в списке этих 9-ти, что-то, что не является инстинктивным и никак не связано с научением, т.е. присутствует у всех и всегда (млекопитающих и человека), а хотя бы если человек - вообще "маугли". И можно ли список дополнить?
Т.е. можно ли сказать, что есть некая база, на которую все потребности надстраиваются как способы ее реализации, т.е. то, что для всех одинаково?