Тема форума: «Будет ли "Маугли" обладать сознанием?»

...тааак, тут уже про "живую воду" говорят. круто. главное в тему

isatay - Не следует ли предположить, что сознание - свойство живой материи?
Ты предлагаешь провести знак равенства между "быть живым" и "обладать сознанием"? Мне кажется это неправильным, хотя бы потому, что тогда "сознание" - термин избыточный, если всё то что живо сознательно и всё что сознательно - живо, зачем вводить термин "сознание"? Хватит и термина "жизнь". А критерии того, что такое "живое" - это уже другой вопрос...

Мне кажется разумным (и не только мне, а армаде биологов и психологов) разделять понятия "жизнь", "психика" и "сознание". Не всякое живое обладает психикой, не всякое обладающее психикой, обладает сознанием. Сознание есть высшая функция психики, лучше всего развитая у человека, а возможно, только у него и появившаяся. Традиционно под "сознанием" обозначается то в психике, что отличает человека от животного.
Мой вопрос, задавший эту тему, в том, появляется ли именно такое "сознание как высшая функция психики" в результате культурного воспитания или всё же биологически детерминирована, и тогда будет даже у Маугли?

Клон, - "Граница начинается там, где обнаруживаются примитивные распознаватели".
Согласен. Только это граница, после которой появляется психика. а не сознание. Также предлагаю называть психикой только обладателей распознавателей, связанных с нервной системой (нейронной сетью), иначе нам придётся считать обладателем психики обычную "противопожарку", которая по достижении какой-то температуры включает воду...

nan - спасибо за ответы "по форме" и замечания по содержанию, сами ответы обсудим чуть позже, ибо у меня сейчас уже времени нету пост писать. До вечера...

Да Dark Alf великая путаница у Вас в голове.
А все происходит от того что Вы, каким-то образом, упускаете из виду что СОЗНАНИЕ не есть сознание человека. Отсюда и - Сознание есть высшая функция психики, лучше всего развитая у человека, а возможно, только у него и появившаяся. Традиционно под "сознанием" обозначается то в психике, что отличает человека от животного. - Все то применимо к крохотной частице сознания и не более того.

Ну что, к бою готов (я знал заранее что тема провокативная )

isatay - Боюсь что "великая путаница" в голове у тебя, если ты позволяешь себе такие словосочетания как "частица сознания" (это всё равно что сказать, что каждый кусочек кода компьютерной программы "ворд" - это тоже "ворд" и может выполнять его функции текстового редактора). Путаница у меня была бы, если бы я использовал одни и те же слова в разных значениях; а я, по-моему, достоточно чётко обьяснил что имею ввиду под жизнью, психикой, сознанием и где проходят границы между ними, что я имею ввиду под сознанием и даже обосновал почему я считаю разумным именно такое использование терминов и готов такое обоснование защищать. Ты тоже, кажется, обьяснил - для тебя сознание - это свойство живой материи, обуславливающее её стремеление к самоорганизации и самосохранению (я правильно тебя понял?); потому у меня встречный вопрос к тебе - а зачем вобще такой термин, если уже есть термин "живое"?

Далее. Моё понимание различий психики и сознания не моя личная выдумка, а взято из вполне классических советских учебников по психологии. Например "Высший уровень психики, свойственный человеку, образует сознание. Сознание есть высшая интегрирующая форма психики, результат общественно-исторических условий формирования человека в трудовой деятельности, при постоянном общении (с помощью языка) с другими людьми" (Общая психология, А.В.Петровский и др., М.Просвещение, 1986 г, стр.26). . И если ты читал мнение классиков диамата по этому вопросу (а ты читал наверняка, судя по твоему тексту с миллионом ссылок на марксистское понимание сознания, который ты выдал нам на суд), то должен обьяснить -почему тебя не удовлетворяет такое использование этого термина и чем ты обосновываешь другое его понимание, и зачем называть сознанием то, что в психологии уже традиционно именуется в лучшем случае "психикой", а вобще-то просто "живым"?

К слову, если кому-то не нравятся ссылки на советскую психологическую школу, вот более современная - http://testme.org.ua/glossary/detail/906, где читаем - "Сознание — высший уровень психического отражения и саморегуляции, присущий ТОЛЬКО человеку как общественно-историческому существу".

Таким образом, во-первых, это устоявшееся понимание термина "сознание" и для взаимпонимания желательно использовать устоявшиеся термины; во-вторых, если вы считаете что есть смысл переопределить термин, то нужно это обосновать.


w.Thyme - вода обладает сознанием? Земля обладает сознанием? кристалл минерала обладает сознанием? Нет, не обладает. С ооочень большой натяжкой можно ещё поспорить о том, обладает ли некоторыми свойствами живого растущий кристалл (воспроизводящий очередной слой при росте как копию предыдущего), но уж никак не психикой, и тем более не сознанием.

На вопрос ребёнка "почему хомячки не могут читать книжки и строить небоскрёбы?" я отвечу "потому что они не обладают сознанием"; на вопрос "почему ты думаешь что хомячки не обладают сознанием?" я отвечу "потому что они не читают книжки, не строят небоскрёбы... " и многое другое, что делает человека человеком, вероятно это будет довольно большой список.
Для меня не стоит вопрос "обладает ли сознанием кошка", потому что для меня сознание по определению человеческое свойство; вопрос в том, будет ли обладать этим свойством ЛЮБОЙ человек или только воспитанный культурой?

И, господа, я не против спора о терминах! Если вы имеете ввиду под "сознанием" что-то другое, пожалуйста - но тогда извольте обьяснить что именно. И обосновать почему вы думаете, что вас поймут другие люди, когда вы будете в таком своём смысле это слово использовать.

nan, кстати, а чем твоё понимание "сознания" отличается от понятия "психики"? Ну это так, мелочь, к спору о терминах....

А теперь всё-таки о функциях, пока эту тему поддержал только nan
К слову, функции эти придумал и выделил не я, а довольно часто их встречал в литературе и слышал в общении с людьми.

0. Способность к самосознанию:- эту функцию частенько называют первой философы, добавяля ещё умное слово "способность к рефлексии". Ну да, понятно что ею будет обладать только достаточно развитое сознание, а у Маугли оно до этой степени будет развито?

1. Способность отдавать себе отчёт о своих действиях и их последствиях. - это первый критерий неповреждённости сознания у психиатров.
в форме оценки последствий действий - всегда присуще любому сознанию в принципе. Но оценка-то бывает разная. Оценить что "если я сьем эту ягоду мне будет плохо" можно и бессознательно, на уровне рефлекса....

3. Способность создавать субьективную картину мира (это, если не ошибаюсь, критерий из когнитивной психологии) несмотря на недостаточную определенность вопроса, просто скажу, что субъективная картина формируется любым сознанием принципиально - как символьная модель объективного.. Да. наверное я не очень точно выразился. Под "субьективной картиной мира" я имел ввиду "воображаемую картину мира" - т.е. такую, в которой появляются элементы, которых может и не быть в обьективном мире; человек способен думать что "в лесу есть избушка Бабы-Яги", хотя сам никогда там не был и её не видел, но она есть в его модели мира. потому что ему о ней когда-то сказали. Разве способна на такое моя кошка?

4. Способность принимать волевые решения - этот критерий я слышал от одного биолога и этолога.
любая система адаптивного поведения использует модели прошлого опыта... Поясню. Собака будет терпеть явно причиняемую ей боль (например когда ей укол будут делать) и не кусаться только потому что хозяин просит терпеть, а страх расстроить хозяина для неё больше, чем страх боли - это решения принимаемые сравнением актуальных в настоящий момент страхов. А когда я сижу в кресле стоматолога и лечу не беспокоящую ещё меня дырку, я делаю это сознательно идя на боль ради избегания каких-то будущих неприятностей.

5. Способность к творчеству - а этот критерий я читал недавно у Р.Пенроуза в "Новом уме короля". Там он последовательно разбирает разные свойства психики - память, восприятие образов, рефлективные движения, решение задач по стандарнтым алгоритмам, произесение фраз по шаблонам - и всё получается как-то не то чтобы легко, но в принципе автоматизируемо и ему (Пенроузу) уже не хочется называть эту деятельность сознательной. Вот и получилось, что на долю истинно сознательного (неалгоритмизируемого, немоделируемого на компах) осталось только творчество. Я, кстати, с этим не очень согласен, мне кажется что в принципе к творчеству способны и компы, другой вопрос - это уровень и качество творчества; мы то его оцениваем с позиций нашего огромного опыта, который в комп не засунешь, ибо опыт наш частично неформализуем.
Но тем не менее - такой критерий сознания как "способность к творчеству" имеет право быть; и похоже, что ещё долгое время именно он будет главным критерием отличия искусственного интеллекта (ИИ) от естественного (т.к. остальные рубежи с горем пополам уже преодолеваются) - ведь упрёк ИИ обычно так и формулируют - "он же всё это не сознательно делает, а автоматически!".


Предложение народу - обсудить всё таки эти функции - способны ли к ним животные, способен ли Маугли, да, нет, почему?

я отвечу "потому что они не читают книжки, не строят небоскрёбы... " и многое другое, что делает человека человеком, вероятно это будет довольно большой список.
Наши очень далекие предки не читали книжек, не строили небоскребы и многое другое.
И список не надо составлять – они практически не отличались от обезьян, но было что-то, что делало их людьми – Что?

потому у меня встречный вопрос к тебе - а зачем вообще такой термин, если уже есть термин "живое"?
Все очень просто – «живой» биологический термин. Согласитесь, за последние, скажем 2000 лет, человек биологически мало изменился, но в сознании совершил невероятный скачок.
Ну никак нельзя сказать, что мы стали живее, еще живее (Абсурд), но сказать – сознательнее, еще сознательнее – Самое то!

(это всё равно что сказать, что каждый кусочек кода компьютерной программы "ворд" - это тоже "ворд" и может выполнять его функции текстового редактора).
Ну что же, давайте на этом поле поиграем…
Я бы сравнил СОЗНАНИЕ с Интернетом, компьютер с мозгом, компьютер с напичканными туда программами с сознанием индивида.
Вы говорите, как я понимаю, - Сознание это «компьютер с напичканными туда программами»
Я же говорю – Сознание это Интернет, а «компьютер с напичканными туда программами» всего лишь "частица сознания"

ИмеюМнениеХренОспоришь

Dark Alf: "nan, кстати, а чем твоё понимание "сознания" отличается от понятия "психики"?"
Учитывая твое пожелание, с которым я очень согласен: "для взаимпонимания желательно использовать устоявшиеся термины" , но при этом нет общепринятого и достаточно строгого термина "психика" ни в одной предметной области, пойду на некоторый компромисс: психика, которая проявляется во всех характерных поведенческих реакциях особи - как результат личной психической организации, это более общее, чем сознание или неосознаваемое. Это - проявление (а не сами) всех процессов восприятия-действия, начиная с личностного уровня развития, т.е. начиная с привнесения личной оценки каждого совершаемого действия и соответствующей корректировки поведения.
Это означает, что если сознание - лишь текущая оценка того в восприятии-действии, что имеет в данный момент наибольшее произведение новизны на значимость, но в то же самое время поведение поддерживается огромным множеством неосознаваемых автоматизмов и, кроме этого, есть немалое количество пока пассивных, локализованных неосознаваемых активностей, оставшихся от предыдущих актов осознавания.

Определения типа: "Сознание — высший уровень психического отражения и саморегуляции, присущий ТОЛЬКО человеку как общественно-историческому существу"
считаю вынуждено необоснованными (определение нужно, но понимания пока нифига нет и близкого). Выделенное слово ТОЛЬКО вообще не обосновано ничем в то время как все механизмы, обеспечивающие сознание, достаточно древние и существуют уже у рыб. Об жволюционной обусловленности этих механизмах попытался кратко-популярно рассказать в http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=594&start=15 но не нашел и тени понимания. Значит я облажался: наивно думал, что можно вот так сразу все показать, а здесь нужно начинать с простейшей арифметики...
и поэтому, призываю не идти на поводу явно необоснованных определений: "для меня сознание по определению человеческое свойство... вопрос в том, будет ли обладать этим свойством ЛЮБОЙ человек или только воспитанный культурой?" и следующих за ними необоснованных выводов
Я разделяю сказанное HELLLEN: "сознанием Маугли обладать будет... только это его сознание будет резко отличаться от привычного нам".


"Способность отдавать себе отчёт о своих действиях и их последствиях. - это первый критерий неповреждённости сознания у психиатров"
Конечно, как ничто другое это говорит об адекватности психики. И такой отчет вовсе не обязан быть вербальным. Сумасшедший хомячок с неадекватными реакциями, не способный учиться на ошибках - такая же реальность как и человеческий псих

" имел ввиду "воображаемую картину мира" - т.е. такую, в которой появляются элементы, которых может и не быть в обьективном мире".
практически нет ни одной особи с восприятием в котором было бы сразу обеспечено полное соотвестствие объективному. Этого еще нужно достичь. Мало того, множество разного уровня выпадений, недостаточности и иллюзий требует постоянной коррекции восприятия личным опытом. При этом в режиме генерализованного торможения сна, обязательно у всех тварей, обладающих механизмами хоть сколько-то пластичной НС с локализуемыми активностями, возникают новые сочетания старых образов при ассоциации этих активностей. Это может переходить в долговременную память. Такая возможность - основа творчества, в том числе осознаваемого (что и предлагается как граница того, что считать творчеством .

" Собака будет терпеть явно причиняемую ей боль (например когда ей укол будут делать) и не кусаться только потому что хозяин просит терпеть, а страх расстроить хозяина для неё больше, чем страх боли - это решения принимаемые сравнением актуальных в настоящий момент страхов. А когда я сижу в кресле стоматолога и лечу не беспокоящую ещё меня дырку, я делаю это сознательно идя на боль ради избегания каких-то будущих неприятностей."
нет никакой принципиальной разницы между мотивацией нежеланием перечить хозяину и нежеланием ходить с дыркой в зубе. И то и другое - основано на прогнозе того, что будет если не последовать этой мотивации. И собака это делает столь же осознано как и ты.

"этот критерий я читал недавно у Р.Пенроуза"
Пенроуз сам признается в своей беспомощьности и не подготовленности в понимании психических явлений. Но его профессиональные идеи непосредственно вынуждают все же внедряться в эту область.

"Вот и получилось, что на долю истинно сознательного (неалгоритмизируемого, немоделируемого на компах) осталось только творчество. "
не получается, а следует из сентенций Пенроуза а вот что получается из фактических сопоставлений: http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php#mark3

Продолжаем обсуждение. Хотя, наверное, я сделал ошибку, совместив в одной ветке спор о термине и обсуждение функций, ну да ладно, надеюсь первое всё же перетечёт во второе, к чему я пытаюсь подталкивать...

HELLLEN "...то сознанием Маугли обладать будет... только это его сознание будет резко отличаться от привычного нам. Тем не менее, развитие его будет происходить, так как Маугли - человек со свойственными для человека физическими данными и заложенными в него психическими процессами". Хорошо. Какие качества его психики позволяют назвать её проявления всё же "сознанием", хоть и "мауглийским" ? Впечатления, мысли и воспоминания? Ну пусть так, тогда что такое мысль?

"...но сказать – сознательнее, еще сознательнее – другой абсурд". Почему же? Авиадиспетчер явно сознательнее наркомана, взрослый - ребёнка, офисный работник - африканского дикаря. Вполне употребимые формы, применимые и в историческом масштабе.

И я думаю что человечество в целом стало более сознательным, ибо менее сознательные просто отбраковались на войнах и криминальных разборках, не успев передать ни гены с соответсвующими склонностями потомству, ни просто научить его свой модели поведения. Генетически склонность к более сознательному поведению связана с развитием лобных долей мозга, т.к. они в значительной мере ответственны за самоконтроль (см. Э.Голдберг, "Управляющий мозг: лобные доли, лидерство и цивилизация", книга есть на этом сайте, влом ссылку искать)
Но, вобще, конечно, вопрос стало ли за последние 2000 лет человечество сознательнее, вопрос дискусионный и не очень в тему. В тему - стало ли оно сознательнее за последние 2 миллиона


isatay Ну никак нельзя сказать, что мы стали живее, еще живее (Абсурд), но сказать – сознательнее, еще сознательнее – Самое то!. Принято!

Я бы сравнил СОЗНАНИЕ с Интернетом, компьютер с мозгом, компьютер с напичканными туда программами с сознанием индивида. Ну так и же вроде бы почти то же самое говорю. Мозг - "компьютер", культура - "Интернет", сознание - "набор программ" которые нужно скачать из Инета чтобы считаться сознательным. О чём спор-то? О том что тебе хочется назвать сознанием всё-всё что есть в "Интернете"? А это "мировой культурой" называют вобще-то, там и конфликтующие программки есть, которые в один мозг без опасности шизофрении не станут

"они практически не отличались от обезьян, но было что-то, что делало их людьми – Что?" Это мы уже обсуждали в "Происхождении человека разумного"; здесь я расширил ответ и написал список из нескольких функций. Важнейшей из них я по-прежнему считаю использование символического языка для передачи опыта в абстрактных терминах; эту идею обезьяны воспринимают значительно хуже нас (хотя похоже, что таки тоже воспринимают, в свете того что написано здесь - http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php )