Тема форума: «Разум. Что это?»

В данном контексте очень даже ясно, что я имел в виду, несмотря на то, что само понятие "любовь" никак не назовешь строго общеопределенным. В контексте же материалов этого сайта слово "любовь" вполне определено в статье http://www.scorcher.ru/art/love/love.php

Имелся в виду контекст обсуждения статьи "О смысле жизни" Я не посчитал возможным останавливаться на значении этого слова применительно к чувству собаки по отношению к хозяину, но указал, что тебе следует познакомиться с тем, как такое чувство описывает и объясняет высокопрофессиональный этолог - Конрад Лоренц.

Поэтому, плиз, не нужно здесь заниматься риторикой и, опять же передергиваниями ("Ты по-прежнему путаешь психику и физиологию высшей нервной деятельности"), ты высказал начальные утверждения и тут же ушел от их обсуждения, несмотря на то, была показана их противоречивость. Такое не поощряется на этом форуме.

Опять же вынужден возвратить упрек. Во-первых, противоречивость не была показана (был сделан только туманный намек на такую возможность). Во-вторых, для того, чтобы ты мог узнать кое-что о психике, я отослал тебя к признанному в мире профессионалу в этой области (В.Франкл - основатель третьей венской школы психотерапии, имеет докторскую степень в двух родственных областях знания). Правда я не указал ссылки - если проблема в этом - я поищу.

Что же касается "Ты по-прежнему путаешь психику и физиологию высшей нервной деятельности", то замечу, что все психические явления напрямую определяются текущим состоянием нейронной сети.

Это - совершенно произвольное утверждение. Оно годится, как рабочая гипотеза для специалиста, занимающегося созданием искусственной нейронной сети, но как аргумент в дискуссии - не лучше топора.

Как именно и почему - очень подробно показано в материалах этого сайта. Если ты можешь показать нечто иное - пожалуйста. Пока что ты ограничивается туманными и многозначительными фразами, которые тем самым не представляют никакого интереса. Пожалуйста, будь предельно конкретным и определенным в обсуждениях, иначе результата не будет.

Материалы этого сайта, как и википедия, не вызывают у меня большого доверия (то, с чем я успел ознакомиться - слишком поверхностно, а зачастую - просто неверно).

Данную дискуссию можно вести на уровне чистой логики, но тогда следует пользоваться только общеизвестными, хорошо проверенными и устоявшимися понятиями. Для того, чтобы пользоваться специальными понятиями из разных областей знания, необходимо в них достаточно хорошо разбираться на профессиональном уровне. Такая необходимость существует для всех участников дискуссии. Если под одним и тем же словом разные участники будут подразумевать различные предметы или явления - вся дискуссия неизбежно превратится в "белый шум".


   

Корсар: "тебе следует познакомиться с тем, как такое чувство описывает и объясняет высокопрофессиональный этолог - Конрад Лоренц."
Во-первых, любовь - это не есть чувство (не есть просто сенсорика и даже не есть "чувство" в бытовом понимании). Что касается постоянных твоих ссылок на " психологов, психиатров и психотерапевтов" и т.п. несмотря на то, что существует множество школ психологии, что есть только одно направление научной психологии, к торому такие как Юнг-Гроф отношения никакого не имеют, уйдя в мистическое трансперсональное, с наукой никак не связанное. Подробно разбор полетов психологов: http://www.scorcher.ru/mist/psi/psi.htm и психотерапевтов: http://www.scorcher.ru/forum/index.php Если ты собираешься отстаивать трансперсональные взгляды Гроф и Ко то это - одно, если ты собираешься обсуждать то, что основывается на серьезных научных исследованиях - совсем другое. Судя по всему ко второму ты не склонен.
Во-вторых, плиз, надеюсь мы не станем выяснять чей авторитет круче, а будем обосновывать непосредственно свои утверждения, а не туманными ссылками.

" противоречивость не была показана "
Повторяю более подробно:
Корсар:
1. "Умение отличить должное от желательного и выбрать первое не смотря ни на что - в этом и заключается разум."
2. "только разумный может понять, оценить, осмыслить и в этом, собственно, и смысл понятия "разумный"

nan "Первое утверждение не определено потому, что понятие "должное" может пониматься по-разному. И N_A привел хороший пример..."

Корсар: " Почему не катит пример с собакой. Ей движет страх перед хозяином и желание ему угодить и избежать наказания (заслужить поощрение). Должное в разумном человеке (если оно существует) является его неотъемлемой частью, определяющей его нравственные принципы. Оно (если существует) само является более высокой, чем любое желание, причиной мотива, который по начальной посылке - есть критерий разумности индивида.
Я пока не хочу говорить о том, что является его сущностью, как его определить и чем опознать."

И в самом деле, твое утверждение построено на неопределенном понятии, что ты и сам подтвердил. Уже одного этого достаточно, чтобы не принять его пока не будет однозначного определения. Чтобы не было "белого шума"
Но, хорошо, положимся на некое предварительное интуитивное понимание "должного" - как нечто такого, что для индивида " является его неотъемлемой частью, определяющей его нравственные принципы". Даже не будем говорить о том что именно определяет нравственные принципы, как они меняются с изменением культуры, условий.
Первое утверждение говорит, что разум - умение отличить это "должное" от (столь же расплывчато понимаемого) "желательного".
Второе утверждение говорит, что разум - обладание способностью " понять, оценить, осмыслить".
Значит, если у кто-то не обладает способностью отличить должное от желательного, то он, тем самым, также и не обладает способностью " понять, оценить, осмыслить". Ты допускаешь, что есть люди, в которых "должное" отсутствует. И тем самым они не могут ничего оценивать, понимать и осмысливать.
Если такое противоречие для тебя "только туманный намек", то очень трудно (и бесполезно) будет вообще что-то обсуждать с тобой.

Очень произвольные, необоснованные утверждения слишком характерны для всех текстов, которые ты здесь уже оставил. И в основе и в таких мелочах как, например:
"Почему не катит пример с собакой. Ей движет страх перед хозяином и желание ему угодить и избежать наказания (заслужить поощрение)."
Значит, всеми собаками руководит исключитально страх перед хозяином (ты им уже отказал в способности любить и быть преданными)? А вот людьми в блокаде руководит всенепременно только "долг"?

Плиз, корсар, еще раз призываю, попробуй еще раз, начни сначала, сделай обоснованные утверждения, конкретные, четкие, которые позволят обсуждать что-то дальше. Это предупреждение: мы здесь не занимаемся ни проповедями, ни высокомерным поучительствованием Высших Истин, и если ты высказываешь свое мнение, пусть оно будет обоснованным. В противном случае мы имеем просто ничего не значащий для обсуждения поток слов.
И еще. Я привожу ссылки на некоторые мои статьи потому, что в них уже хорошо формализовано мое мнение. Это не для того, чтобы "послать читать", а для того, чтобы дать возможность с этим мнением ознакомиться потому, что оно является аргументом в обсуждении. Ты ознакомился только с " Человек среди животных". Дело твое, конечно, я предупредил о недопустимости риторики, неинформационного, необоснованного мусора в темах, претендующих на обсуждение серьезных понятий.

Во-первых, любовь - это не есть чувство (не есть просто сенсорика и даже не есть "чувство" в бытовом понимании).

Интересно. А что это?
К.Лоренц (уточняю) не психолог. Он - этолог - ученый, удостоившийся Нобелевской премии по биологии за исследование поведения животных. Изучение их мотиваций. Он нашел в их поведении (особенно у у стадных животных) то, что можно считать зачатками некоторых социальных чувств, но отношение собаки к человеку... впрочем это слишком длинно и уведет в сторону.

Что касается постоянных твоих ссылок на " психологов, психиатров и психотерапевтов" и т.п. несмотря на то, что существует множество школ психологии, что есть только одно направление научной психологии, к торому такие как Юнг-Гроф отношения никакого не имеют, уйдя в мистическое трансперсональное, с наукой никак не связанное.

Значит ли это, что в принципе отрицаешь психологию, как самостоятельную науку?

Подробно разбор полетов психологов: http://www.scorcher.ru/mist/psi/psi.htm и психотерапевтов: http://www.scorcher.ru/forum/index.php Если ты собираешься отстаивать трансперсональные взгляды Гроф и Ко то это - одно, если ты собираешься обсуждать то, что основывается на серьезных научных исследованиях - совсем другое. Судя по всему ко второму ты не склонен.

Критерий "серьезности" научных исследований - в студию.

Значит, если у кто-то не обладает способностью отличить должное от желательного, то он, тем самым, также и не обладает способностью " понять, оценить, осмыслить". Ты допускаешь, что есть люди, в которых "должное" отсутствует. И тем самым они не могут ничего оценивать, понимать и осмысливать. Если такое противоречие для тебя "только туманный намек", то очень трудно (и бесполезно) будет вообще что-то обсуждать с тобой.

Но я действительно так считаю. И, насколько я могу судить, ты - тоже. Ты ведь уверен, что должно отличать научное от "мистического. Нет?

Очень произвольные, необоснованные утверждения слишком характерны для всех текстов, которые ты здесь уже оставил. И в основе и в таких мелочах как, например: "Почему не катит пример с собакой. Ей движет страх перед хозяином и желание ему угодить и избежать наказания (заслужить поощрение)." Значит, всеми собаками руководит исключитально страх перед хозяином (ты им уже отказал в способности любить и быть преданными)? А вот людьми в блокаде руководит всенепременно только "долг"?

Объясняю на пальцах:
Был предложен критерий разумности. Для обсуждения. Критерий "должного" заключается в его несводимости к "желательному". Тебе непонятно, что такое желательное? Объясняю: желание - осознанная потребность (в еде, сексе, жизни, самоутверждении, вознаграждении, ласке, и т.д.)
Это - понятно? Тогда еще раз вопрос в такой форме: может ли существовать "долг" принципиально несводимый к желанию?
Если - не может, если с твоей точки зрения все сводится к потребностям физиологии - так и скажи. Конкретно. Будем говорить об этом.

И еще. Я привожу ссылки на некоторые мои статьи потому, что в них уже хорошо формализовано мое мнение. Это не для того, чтобы "послать читать", а для того, чтобы дать возможность с этим мнением ознакомиться потому, что оно является аргументом в обсуждении. Ты ознакомился только с " Человек среди животных". Дело твое, конечно, я предупредил о недопустимости риторики, неинформационного, необоснованного мусора в темах, претендующих на обсуждение серьезных понятий.

Не только с ЧСЖ. И вижу там много риторики и сугубо произвольных допущений. Нужны цитаты?
   

Корсар: "Значит ли это, что в принципе отрицаешь психологию, как самостоятельную науку?"
Не всю психологию, а только выделяю тех психологов, которые отошли от научной методологии и, тем самым, уже не имеют отношения к науке. Тоже можно сказать про некоторых философов с их "основным вопросом философии": наука не занимается основным вопросом философии, не занимается ни доказательством существования Бога, ни опровержением этого. Это ясно тем, кто хорошо понимает суть научной методологии.

"Критерий "серьезности" научных исследований - в студию."
Он давно уже лежит в студии на всеобщем обозрении http://www.scorcher.ru/test_science/test.php среди массы материалов по научной методологии. Ты так же можешь поинтересоваться. Можно, конечно, и эксклюзивный обзор устроить, по ссылкам ты все равно не читаешь предложенное...

"Но я действительно так считаю. И, насколько я могу судить, ты - тоже. Ты ведь уверен, что должно отличать научное от "мистического. Нет?"
Нет, я так не считаю. Употребляю слово "должен" – как подразумевающее первопричину данной мотивации и требующую ее реализации чтобы не возникли уже известные по опыту негативные последствия. Я должен отличать мистическое и рациональное потому, что иначе стану неадекватным действительности. Я должен есть потому, что иначе не смогу сохранять жизнеспособность (и это не есть постыдная физиология). Я должен заниматься сексом потому, что гормональный баланс и другие системы организма, связанные с репродуктивностью, в определенном возрасте рассчитаны на это. Я должен ходить на работу по многим причинам (зарабатывание денег для жизнеобеспечения, реализация социального симбиоза и необходимость быть социально востребованным). Я должен спасти ребенка, попавшего в беду так же по многим причинам, одна из которых настолько древне-обусловленная, что не осознается: это - альтруизм ( http://www.scorcher.ru/art/altruizm.php ). Альтруизм интуитивно ближе всего к тому, что ты хотел бы видеть в сути "должно", но там нет ничего, что принципиально бы отличало бы его от любой другой причины мотивации.

"Объясняю: желание - осознанная потребность"
Не могу согласиться. Вот почитаемые тобой психологи (психоаналитики) утверждают, что желание как раз неосознаваемый импульс мотивации, проявление врожденных, биологически определенных (бессознательных) влечений Но дело не в этом. Я уже говорил, что нет никакой разницы между психологическими коррелятами совершаемого "в силу долга" и совершаемого вообще в силу любых других мотивирующих факторов. Ты сам произвольно и совершенно безосновательно выделил это "должное" среди всего остального. Если тебя вдруг заинтересуют механизмы мотивации, без которых невозможен ни один поведенческий акт, то вот: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/motivation/motivation.php

"еще раз вопрос в такой форме: может ли существовать "долг" принципиально несводимый к желанию?"
Нет. См. выше.

"если с твоей точки зрения все сводится к потребностям физиологии - так и скажи. "
Ни в коем разе. "физиология" а точнее потребности поддержания гомеостаза - только незначительная часть мотивирующих факторов.

"вижу там много риторики и сугубо произвольных дупущений. Нужны цитаты?"
Дело лишь в том, чтобы не подменять риторикой обоснования в обсуждениях. Если остается лишь риторика, обсуждение вырождается в проповедь. Не стоит по-детски выискивать; "а вот и ты тоже себе позволил". Просто нужно стараться это не практиковать в ущерб обсуждению, и если вдруг я начну подменять обоснования приколами или риторикой, просто поставь меня на место, чтобы можно было продолжать обсуждение конструктивно. Если ты считаешь мои утверждения слишком произвольными, опять же скажи где конкретно и я постараюсь пояснить лучше.

"еще раз вопрос в такой форме: может ли существовать "долг" принципиально несводимый к желанию?" Нет.

Единственный конкретный ответ на конкретный вопрос.
Итак, ты принадлежишь к редукционистам в психологии (что, впрочем, и раньше было заметно). Вопрос в том, насколько крайним редукционистам...
Уточняющие вопросы: считаешь ли ты, что человека (или другое живое существо) можно представить в виде "черного ящика" (непонятным образом устроенная машина для обработки информации)? Этакого автономного гомеостата неизвествным способом образовашегося из неживой материи? Согласен ли ты с утверждением, что любая информация может попасть в него только посредством физического воздействия (светом, теплом, прикосновением, химическим воздействием, которое на молекулярном и субмолекулярном уровне тоже является физическим). Да или нет. Если нет, то каким еще?
Что результат обработки информации полностью детерминирован его устройством с поправкой на принцип неопределенности?
Это пока все.

Корсар, а как тебе такая мысль: везде материя и только материя. А "живая" - лишь та, которую мы наделили условно некоторыми признаками. Легко ли тебе принять такую мысль( тоже самое я спрашивал у тебя и про нашу принципиальную неразличность с животными) ? Не углубляясь в то насколько она обоснована или корректна. Легко или тяжело.. ?

Корсар, а как тебе такая мысль: везде материя и только материя. А "живая" - лишь та, которую мы наделили условно некоторыми признаками. Легко ли тебе принять такую мысль( тоже самое я спрашивал у тебя и про нашу принципиальную неразличность с животными) ? Не углубляясь в то насколько она обоснована или корректна. Легко или тяжело.. ?

Red, почему тебе не приходит в голову такая простая идея - все эти мысли для меня - биолога - давно пройденный этап. Любая мысль, хоть как-то оформившаяся в слова и образы заслуживает изучения и осмысления. Но только умные достойны остаться. Или как говорили древние римляне:"Errare humanum est, sed stultum est in errore perseverare (ошибаться человеку свойственно, но упорствовать в ошибках свойственно только глупцу).
   

Человек, животные - взаимодействующие друг с другом сложные формы материи.(сложные относительно других форм) Эволюция - постепенное усложнение форм материи.

Человек, животные - взаимодействующие друг с другом сложные формы материи.(сложные относительно других форм) Эволюция - постепенное усложнение форм материи.

Боже мой, Рэд, ну к чему такие банальности Я, кажется, уже упомянул о своей профессии. А в таком виде эти марксистско-ленинские догматы я проходил еще в советской школе!
Не получается так, Рэд. Ни по логике, ни по анализу, ни по молекулярной генетике.
Ты знаешь, что собой представляет биологический вид, с точки зрения молекулярной генетики? Или тебе объяснить, прежде, чем рассказывать, насколько маловероятно "происхождение" нового вида из имеющихся?

Когда я отправлял свое второе сообщение, не видел твоего ответа.
Не знал что ты биолог. По тому, что я слышал в научно популярных передачах о "жизни", ее всегда выделяют как отдельную субстанцию, зародившуюся неизвестным образом; и никогда не говорят что "жизнь" - та же самая материя, только усложненная ее форма, которая к тому же может "размножаться" (самовоспроизводиться). Вот в связи с этим бытующим мнением о "жизни", я подумал что не все люди смогут спокойно к этому отнестись, наверно поэтому такая информация просто умалчивается от общественности, и спросил тебя, насколько это не противоречит твоим взглядам и морали.

http://scorcher.ru/art/theory/evolition/evolution.php Вот мнение Нана по этому вопросу.

Знаешь, я просмотрел это достаточно бегло. Кое-что мне там хорошо знакомо, кое-что нуждается в серьезном изучении с привлечением специальных материалов... А кое- что меня просто удивило. Мягко говоря. Например вот это:"Для видообразования не нужны барьеры". Прежде всего меня тут удивила трактовка понятия "вид". С точки зрения генетики все живые организмы способные спариваться друг с другом, давая репродуктивное потомство - принадлежат к одному виду. И наоборот. Здоровые животные, дающие при спаривании нерепродуктивное потомство, или вообще не дающие его - принадлежат разным видам. Потому пекинес и ротвейлер - один вид, а заяц и кролик - два.
Лично мне неизвестно об искуственном или естественном "происхождении" нового вида животных, а новый вид растений (капустно-редечный гибрид) был получен очень сложным способо с применением полиплоидии, что для животных не подходит абсолютно.

Мораль тут ни причем, просто, ИМХО, в целом статья, что ты мне рекомендовал, по имеющемуся здесь тесту тянет на 100% ненанучности. ИМХО, так.

Трактовка понятия "вид" - явилась причиной по который ты определил статью как ненаучную? Или есть и другие причины? Чтобы были понятны причины твоего скепсиса, нужно ясно их изложить...

в целом статья, что ты мне рекомендовал, по имеющемуся здесь тесту тянет на 100% ненанучности. ИМХО, так.

Какой "имеющийся тест" ты имеешь ввиду?

Замечу также, я больше всего хотел узнать как мысль о существовании границы между живым/неживым только в наших умах, и нигде больше, будет принята твоей моралью. Мне понятна твоя позиция.(ты считаешь что это тут не при чем )

Трактовка понятия "вид" - явилась причиной по который ты определил статью как ненаучную? Или есть и другие причины? Чтобы были понятны причины твоего скепсиса, нужно ясно их изложить..

Речь об этой статье.http://scorcher.ru/art/theory/evolition/evolution.php Слишком много свалено в одну кучу, претензия на глобальность, односторонний подбор, поверхностно по сути с приглашением углубляться в прилагающуюся литературу...

Какой "имеющийся тест" ты имеешь ввиду?

Вот этот:http://www.scorcher.ru/test_science/test.php

Замечу также, я больше всего хотел узнать как мысль о существовании границы между живым/неживым только в наших умах, и нигде больше, будет принята твоей моралью. Мне понятна твоя позиция.(ты считаешь что это тут не при чем )

Вообще-то, ИМХО, здесь вопрос,главным образом упирается в определение. Как с этой курицей и ее яйцом. Он ведь решается очень просто, если определить какое яйцо считать куриным: то, которое курица снесла, или то, из которого она вылупилась. В биологии очень много таких вопросов. Например, многих представителей простейших в равной степени изучают и ботаники и зоологи, соответственно считая их растениями и животными.
Считать ли вирусов живыми организмами? Лично я не считаю, и знаю биологов со мной согласных. Другие считают... Никогда не думал, что какая-то жесткая грань здесь необходима.
А если спросить медиков, что такое здоровье? Бывает такое вообще?
Но мне кажется мы с тобой уже изрядно нафлудили в этой теме... Нет?

Корсар: "Итак, ты принадлежишь к редукционистам в психологии "
Итак, я не принадлежу ни к психологии, ни к какому из ее направлений вообще. Меня трудно уложить в прокрустово ложе

"считаешь ли ты, что человека (или другое живое существо) можно представить в виде "черного ящика" "
Нет, это – вполне познаваемый и уже во многом познанный "ящик"

"неизвествным способом образовашегося из неживой материи"
так же ничего мистического для понимания его происхождения привлекать совершенно не требуется

"Согласен ли ты с утверждением, что любая информация может попасть в него только посредством физического воздействия (светом, теплом, прикосновением, химическим воздействием, которое на молекулярном и субмолекулярном уровне тоже является физическим). "
Что такое "информация" в твоем понимании? В ее определении будет ответ на твой вопрос.

Не хотелось бы переводить обсуждение на меня и мои представления, тема создана ведь не для этого?

Не хотелось бы переводить обсуждение на меня и мои представления, тема создана ведь не для этого?

Собственно, я со своей дискусией никому не навязываюсь. Просто у нас на Альдебаране появилась ссылка на комментарии к книге Грофа, "За пределами мозга" написанные в ностальгическом для меня стиле добротных совковых отповедей всяким "буржуазным лженаукам". Вот мне и стало интересно, а сможет ли автор комментариев, или кто-то из его единомышленников, в открытой и хладнокровной дискуссии отстаивать эту "самую передовую в мире науку"...