Тема форума: «Эксперименты над жизнью на себе»

Близки намертво - это круто! :o 8) Только не поймешь в этом случае. от чего намертво - то ли любовь тебя доконала. то ли ты ее... ;D Но, если серьезно, то, наверное. двое, которым посчастливилось на одной подушке на всю жизнь и в один день отправиться в невозвратное путешествие, через все это и проходят, пока все не зацементируется в эту самую близость

Вопрос для Nana: а что это такое - любовь по настроению? Очень интересно! ;D

Моему милому Николаю в ипостаси мужа:

......A businessman sends his wife a fax :

"To my dear wife :

You will surely understand that I have certain needs that you with
your 54 years can no longer satisfy.
I am very happy with you and value you as a good wife. therefore,
after reading this fax, I hope you will not wrongly interpret the
fact that I will be spending the evening with my 18 year old secretary in the Comfort Inn Hotel.
Please don't be perturbed. I shall be back home before midnight.

When the man came home, he found the following letter on the
dining-room table :

"My dear husband :
I received your fax and thank you for your honesty.
I would like to take this opportunity to remind you that you are
also 54 years old.
At the same time I would like to inform you that while you read
this, I will be in the Hotel Fiesta with Michel, my tennis coach,
who like your secretary is also 18 years old.
As a successful businessman and with your excellent knowledge of maths, you will understand that we are in the same situation ...
although with one small difference :18 goes into 54 more often than 54 into 18 .... and therefore I won't be back before lunchtime tomorrow !

A big kiss from your wife, who really understands you ..."


Территорию? .....мечу, милый - на то я кошечка ....а что остается делать Рыжей делать в моей ситуации....я давно уже занимаюсь далеко не женскими делами, учитывая специфику моей работы, заботу о близких и доме (в смысле - дом - home, а не house). Со временем привыкаешь ко всему, что на тебя сваливается...
О божественной любви в моем понимании я напечатала..см. выше...

Присоединяюсь к Ласточке по вопросу любви по настроению....что это?

И я присоединяюсь к милым дамам. ;D А то, что-то, уважаемый, вы нас развлекать перестали. Кстати, Nan, ты обещал прокомментировать мой психоделический опус. Некоторые твои замечания я учел и внес исправления в текст - там была проблема недостаточной точности формулировок. Но вообще, как мне кажется, опус этот все равно ставит некоторые вопросы относительно традиционных научных взглядов. Особенно на счет способности психоактивных веществ менять жизнь в позитивную сторону, ежели этими веществами не злоупотреблять. Именно этот эффект и открыл Гроф. А у него есть хорошая статистика - в Мэрилендском центре психиатрических исследований было проведено более 5 тысяч экспериментов на огромном количестве добровольцев, принадлежащих к самым разным социальным группам. Плюс к этому бесчисленное количество сеансов холотропного дыхания которое проводят сертифицированные специалисты по всему миру.

Уважаемый БКэт, вы в своем эмоциональном порыве не очень внимательны ;D Я же тебе сказала ранее. что пока человек здоров, то чем хочешь, тем и лечись - хоть холотропно. хоть седуксенчику выпей... 8) Но если у тебя помутнение сознания, из-за которого ты сам не можешь оценить своего состояния. тогда уже другие за тебя решают... А состояние, когда человек не только родных не узнает.. но и реально чертей кругом видит - то какое ему холотропное дыхание или ЛСД - ведь он о своем состоянии толком ничего сказать не может... Если ты и видел пограничные состояния, то уверяю тебя - увидев настоящих психиатрических больных , ты бы так смело не рассуждал >

Про любовь по настроению был уже базар У нее много признаков и обличий, но поддерживается она обычно приступами полового влечения. Стоит же ему пойти на спад или партнер в чем-то облажается (т.е. в чем-то перестанет достаточно соответствовать “идеалу”) или просто на фоне усталости и забот, эта “любовь” куда-то исчезает, как ни ищи с удивлением. Например, если партнер своими пылкими признаниями убедит в надежности своих чувств, а любовь вдруг потускнеет, то это – то самое. Значит, ее питало в основном желание заиметь этого человека. Если она исчезает сразу после полового акта, тоже понятно, что ее питало. И т.д.

Напряг мысли о подоплеке твоего анекдота не дал однозначного результата Прямой намек лучше не принимать во внимание в виду его явной неопрятности Если ты хотела приколоть возрастом, то я же по гороскопу кот (в отличие от других самозванцев ) и 54 туда не попадает. Вообще на свои 214 не жалуюсь: вроде выгляжу вполне и могу то, что очень многие 30 летние не могут (здоровый образ существования, видите ли ) Юмора же в анекдоте едва для тех, кто мобилу к мозгам часто прикладывает. Но вот, сгенерировался ответный, такого же типа недомерок, но в противовес

Значит, посоветовали подружки одной безнадежно озабоченной девушке сходить к классному доктору, все повидавшему и опытному, который может любой женщине помочь.
Частная клиника. Очередища! все молоденькие, нерешительные, друг другу скупо улыбаются и в руках кто плейеры, кто мобильники теребят.
И вот из двери выскакивает очередная, ошарашенная счастьем исцеления. Пора заходить.
В комнате ни лекарств ни шприцев, только кушетка и за занавеской кто-то в умывальнике водой журчит. На столе вежливое объявление: “Пожалуйста, раздевайтесь и ждите”.
Наконец, выходит из-за ширмочки: энергичный мужик с халатиком на голое тело.
- Раздэлась? Сэйчас лэчить буду.
И распахивает халатик. Девушка в ужасе, чтобы хоть что-то сказать:
- Доктор! А может быть какую-нибудь таблетку дадите?
Тот вздохнул снисходительно и вдавил в ее ладошку большую витамину.
- Таблэтку под язык положи, чтоб не болтала больше!


Наконец смогу ответить Черному коту по поводу его дописанного повествования.

“если бы ЛСД и другие психоделики вызывали сходные галлюцинации у разных людей, то возникновение галлюцинаций можно было бы приписать действию самого вещества”
Вывод неверен принципиально. Вещество не способно вызвать конкретный образ у всех людей! Оно- лишь модулятор нервных процессов, а вызвать возбуждение строго конкретной группы нейронов не может.

“Подсознание чаще всего проявляет себя в виде чувств, которые не относятся к жизни тела (ощущениям).”
и все последующее, что было сказано про сущность подсознания не соответствует действительности. Подсознание – это всего лишь зоны мозга, в которых в данный момент нет фокуса сознания. Но он может переместиться туда в любой момент при определенной стимуляции. Все активные области (подсознание) продолжают адекватную работу по регуляции тела, восприятия и даже в моторных реакциях (те их фазы, которые не осознаются, а производятся автоматически, работа сердца, дыхание, например). И ничего в подсознание не “вытесняется”. Просто сменяется фокус сознания.
Вообще попытка построить теорию психики, не разобравшись в работе мозга, не может быть удачной и сразу уводит далеко от истины. А подавляющее число психологов и даже нейрофизиологов очень смутно представляют это потому, что кроме их специальности для обобщения нужны и другие. Т.е. теория психики может быть построена только на стыке данных и понятий нескольких наук. Отдельно кибернетик, отдельно физиолог, отдельно программист и т.д. не дееспособны здесь. Что интересно, во всех теориях психологов виден этот резкий прыжок от попыток объяснить механизмы до собственно их психологических эмпирических открытий. И вроде как эти базовые механизмы уже становятся не нужны. Эмпирические же данные – они и в Африке – чисто практические выводы. Только обмусоливать их можно по-разному, строя теорию.
”У современных людей, которые рождались в роддомах, а их мам пичкали лекарствами во время беременности, которых воспитывали в современных школах и т.д., этот уровень практически отрезан. Мистические переживания нам неведомы, и мало того, людей испытывающих подобные чувства считают не совсем нормальными.”
Вот уж полная туфтень “) У тебя Кот, были же мистические переживания, ты их описывал, а родился-то, наверное, не в юрте? А у в киргизии, например, до фига народа рождается в юртах, так они ничем не чувствительнее в этом отношение, а чукчи чукчами
“Сны – это язык, на котором подсознание разговаривает с нами, с нашим «я». Это язык символов, язык видений.”
Полное непонимание механизмов и физиологического назначение сна. Не прими это как безапелляционную критику, за все высказанное могу ответить достаточно подробно и убедительно
“А психоделики – это вещества, которые позволяют видеть сны наяву.” Это вещества (в том числе перенасыщенная кислородом кровь) не вызывают сны на яву, а понижают порог возбуждения мозговых структур, что приводит к не обусловленному опытом, а более спонтанному перемещению фокуса сознания в области, которые бы при нормальных условиях оставались “подсознанием”. Печальным результатом являются укрепление таких неестественных связей (механизм образования долговременной памяти и оптимизации контуров регулирования) и уже в обычном состоянии они могут срабатывать.

“Но фокус тут в том, что художник может быть счастлив лишь тогда, когда он сделает свои работы. Причем объектом воспевания как раз является любимая женщина.” и так далее – просто великолепно описано! Вплоть до поучительно-печального описания дальнейших галюциногенных опытов. И чем больше я это читаю, тем более подтверждается природа всех переживаний. Вечной душой тут и не пахнет.

Для Ласточки:

>Если ты и видел пограничные состояния, то уверяю тебя - увидев
>настоящих психиатрических больных , ты бы так смело не рассуждал

Леди, я видел целую кучу настоящих психиатрических больных :-))) Они довольно сильно отличаются от всех прочих людей :-))) А в остальном - кто ж спорит...

>“если бы ЛСД и другие психоделики вызывали сходные галлюцинации у разных людей,
>то возникновение галлюцинаций можно было бы приписать действию самого вещества”
>Вывод неверен принципиально. Вещество не способно вызвать конкретный образ у всех
>людей! Оно- лишь модулятор нервных процессов, а вызвать возбуждение строго
>конкретной группы нейронов не может.

Ну и как это противоречит моим словам, интересно? Привожу фразу целиком:

А почему именно психоделики? Ведь они вызывают лишь галлюцинации, к которым вряд ли можно серьезно относиться, так как они являются результатом химических реакций в нашей голове – может спросить любой человек. Ответ здесь прост – если бы ЛСД и другие психоделики вызывали сходные галлюцинации у разных людей, то возникновение галлюцинаций можно было бы приписать действию самого вещества.Но фокус в том, что спектр переживаний под психоделиками практически не имеет границ и включает в себя все известные феномены человеческой психики: от простого искажения реальности, демонических и сюрреалистических видений, до самых возвышенных духовных прозрений, которые обычно возникали у святых разных религий.

Ты, во-первых, сказал тоже самое, что и я, только на другом языке, во вторых предоставил неопровержимое доказательство, что наркологи и прочие дохтера говорят глупости на счет психоделиков :-))) Николай, ты чего - белены объелся что ли сегодня на обед?


>“Подсознание чаще всего проявляет себя в виде чувств, которые не относятся к
>жизни тела (ощущениям).”
>и все последующее, что было сказано про сущность подсознания не соответствует
>действительности. Подсознание – это всего лишь зоны мозга, в которых в данный
>момент нет фокуса сознания. Но он может переместиться туда в любой момент при
>определенной стимуляции. Все активные области (подсознание) продолжают адекватную
>работу по регуляции тела, восприятия и даже в моторных реакциях (те их фазы,
>которые не осознаются, а производятся автоматически, работа сердца, дыхание,
>например). И ничего в подсознание не “вытесняется”. Просто сменяется фокус
>сознания.

Бог ты мой, Николай, ты разве не понимаешь, что есть разные языки, которые говорят об одном и том же, отражая разные аспекты реальности? Я пользуюсь языком, который принят в психоанализе, только упрощаю его немного. Я ведь написал научно-популярную статью для "широкого круга читателей", которым ни нафиг не нужны все тонкости. И глупо относиться к этому тексту, как к серьезной научной работе, тем более, что рядом лежит первоисточник для тех кого это заинтересует.

Все твои построения показывают, что ты не понимаешь ни сути психологии, ни сути психоанализа. Эти дисциплины занимаются субъективным миром человека, и все термины относятся к нему. "Вытеснение" - это термин, который отражает внутреннюю реальность человека и для психоанализа он очень удобен. Вот и все. Ты сказал все тоже самое, что и я только на языке нейрофизиологии. Ни одно твое слово не противоречит моему. Я вообще не понимаю откуда такая у тебя воинственность по отношению к другой научной дисциплине. Это мне напоминает высказывания некоторых физиков относительно химиков и наоборот... Причем глупые совершенно.


>Вообще попытка построить теорию психики, не разобравшись в работе мозга, не может
>быть удачной и сразу уводит далеко от истины.

Это не так. Психоанализ - это в первую очередь специальные техники терапии, которые бы не признали во всем мире, если бы они не работали. Понимаешь, практика - это один из самых важных критериев истинности. Раз работает и приносит хорошие результаты - значит имеет право на жизнь и на отражение одной из сторон истины. А узколобый подход, отвергающий все остальное только из-за разницы в терминах - это, по моему глупость полнейшая, очень далекая от науки.

А твои предложения по синтезу разных дисциплин я могу только поддержать Но при этом стоит, наверно, понять о чем идет речь. Может и противоречий-то нет никаких, а есть разница в терминах?

>”У современных людей, которые рождались в роддомах, а их мам пичкали лекарствами
>во время беременности, которых воспитывали в современных школах и т.д., этот
>уровень практически отрезан. Мистические переживания нам неведомы, и мало того,
>людей испытывающих подобные чувства считают не совсем нормальными.”
>Вот уж полная туфтень “) У тебя Кот, были же мистические переживания, ты их
>описывал, а родился-то, наверное, не в юрте? А у в киргизии, например, до фига
>народа рождается в юртах, так они ничем не чувствительнее в этом отношение, а
>чукчи чукчами

Николай, не стоит называть "туфтенью" то, в чем ты не разбираешься Мой личный опыт полностью подтвердил теорию перинатальных матриц Грофа. А на счет чукчей почитал бы ты труды разных этнографов - это очень способствует более спокойному отношению к мистицизму.


>“Сны – это язык, на котором подсознание разговаривает с нами, с нашим «я». Это
>язык символов, язык видений.”
>Полное непонимание механизмов и физиологического назначение сна. Не прими это
>как безапелляционную критику, за все высказанное могу ответить достаточно
>подробно и убедительно

Это ты не со мной спорь, а с психоаналитиками Плюс полное непонимание тобой сущности психологии Половина психоанализа - это работа со сновидениями, которая имеет очень высокую эффективность. Символика сновидения на 100 процентов отражает текущее состояние подсознания. А из научных трудов на эту тему, и на тему символики сновидений можно составить целую библиотеку К тому же есть такая замечательная техника как "осознанное сновидение" - десятки тысяч людей во всем мире пользуются ей. Есть даже специальный прибор, который будит сознание во время фазы быстрого движения глаз. "Новадример" называется. Отлично работает эта игрушка...


>“А психоделики – это вещества, которые позволяют видеть сны наяву.” Это вещества
>(в том числе перенасыщенная кислородом кровь) не вызывают сны на яву, а понижают
>порог возбуждения мозговых структур, что приводит к не обусловленному опытом, а
>более спонтанному перемещению фокуса сознания в области, которые бы при
>нормальных условиях оставались “подсознанием”. Печальным результатом являются
>укрепление таких неестественных связей (механизм образования долговременной
>памяти и оптимизации контуров регулирования) и уже в обычном состоянии они могут
>срабатывать.

Мда. Я начинаю уже сомневаться в твоих умственных способностях Николай, очнись. Ты образное выражение начинаешь принимать за научный текст. Это публицистика, которая существует по своим правилам. Русский язык в школе учил? Помнишь есть такие штуки как "стиль" и "обстановка"? Стиль научный, обстановка официальная - это то, что приводишь ты. Стиль - публицистический, обстановка неофициальная. Это то, что пишу я. Кроме того, все мистики стремятся именно к твоим "печальным результатам", а все религии этот твой "печальный результат" воспринимают как "откровение". Может это не "печальный результат" а "счастливый"?


>“Но фокус тут в том, что художник может быть счастлив лишь тогда, когда он
>сделает свои работы. Причем объектом воспевания как раз является любимая
>женщина.” и так далее – просто великолепно описано! Вплоть до
>поучительно-печального описания дальнейших галюциногенных опытов. И чем больше я
>это читаю, тем более подтверждается природа всех переживаний. Вечной душой тут и
>не пахнет.

Пахнет, еще как Во-первых, что это за Свет я видел, а во-вторых, почему мои видения так тесно пересекаются с "Бардо Тедол" - одной из самых священных книг буддизма Махаяны? Эту книгу я прочитал уже гораздо позже всех своих приключений. Ну а если ты сочтешь меня жуликом, то я отправлю тебя к Грофу в город Балтимор У них там целая куча такого материала накоплено.

Да, у меня новое увлечение - Рашель Дайн. Моя рецензия на ее рассказы здесь:
http://www.amazonky.ru/forum/viewtopic.php?t=380

А рассказы - на самом сайте. Очень рекомендую. Такого я тысячу лет уже не читал. Я уже для "Амазонок" статью пишу...

Если ты так и будешь беззаветно любить Грофа, не подходя критически и не пытаясь сопоставить с другими представлениями (что ты только что продемонстрировал), другими словами, если он – твой бог, то мне остается только почтительно снять шляпу в уважении и промолчать. Но, скорее всего, это не совсем так, поэтому скажу, что первый раз большая статья про него мне попалась в 5 номере “Знака вопроса” за 1991 год. и, безусловно, за немалое время он чисто эмпирически отработал оптимальную методику, приносящую впечатляющие результаты. Ты говоришь, что результат – главный критерий истины? Не так это просто. Смотря что за результат и как его интерпретировать. Вот медицина – тоже основана на эмпирически обкатываемых методиках (за счет жизней пациентов, как об этом откровенничал еще Врисаев) и ее заслуги общепризнанны (кто же станет отрицать?), но ты же сам немало отпустил в ее адрес немало справедливых матерков!
То, что делается вслепую, конечно, может принести желаемый результат, но не связанный целостно с остальными и он так и останется котом в мешке. Например, великолепные, казалось бы, лекарственные средства вдруг обнаруживали ужасающие эффекты там, где этого никто не ожидал.
Давай опять пройдемся по сказанному, только не на 20 гигагерцах тактовой частоты, плиз, а более сосредоточено.
”Ты, во-первых, сказал тоже самое, что и я, только на другом языке, во вторых предоставил неопровержимое доказательство, что наркологи и прочие дохтера говорят глупости на счет психоделиков :-))) Николай, ты чего - белены объелся что ли сегодня на обед?”
Да уже здесь противоречие: если я сказал то же самое, то значит, это и ты представил то же самое доказательство и мы напару белены наелись (но она – галлюциноген, и хоть ее в Киргизии навалом, ее не употребляю )
Ты сказал: “если бы ЛСД и другие психоделики вызывали сходные галлюцинации у разных людей, то возникновение галлюцинаций можно было бы приписать действию самого вещества”
Т.е. говоришь, что эффект от психоделиков – не в действии вещества, а в “некоем освобождении сознания”. А я тебе говорю, что вывод неверен именно потому, что вообще нет веществ, которые вызывают конкретные образы (типа пилюля “посмотри на эту блондиночку”), значит твой вывод не может быть основан на подобном утверждении.
Насчет “подсознания”. Нет здесь двоякого термина разных наук. Этим термином пользуется только психология. В нейрофизиологии он просто неуместен, т.к. не описывает существующую реальность процессов в мозге, а представляет собой измысленную абстракцию. Так же как нет в нейрофизиологии многоуровнего айсберга психики. Но, т.к. понятно, что имеется в виду психологами, то можно делась и сопоставления с нейрофизиологическими механизмами, дающими те же эффекты. И как же это я опять говорю тоже другими словами, если фраза
“Подсознание чаще всего проявляет себя в виде чувств, которые не относятся к
>жизни тела (ощущениям).” просто коробит, и тут ну никак не отмажешься тем, что у нас не “научное” обсуждение, а “популярное”. Просто сами психологи еще толком не разобрались со своим монстром под названием “подсознание”, оно так и остается котом в мешке и используют его часто довольно произвольно. Но, боюсь, более подробное обсуждение этого здесь сейчас было бы слишком непервариваемым. Это требует совсем другого режима обсуждений
А про лесбиянок прочитаю скоро, как только инет будет покруче

Для БКэта: В психбольницах к настоящим больным таких , как ты , не пропускают - уровень допуска не тот ;D Так что ты определись - либо ты их видел (которые за семью замками) и тогда, что мы ТУТ разговариваем :o. либо ты их не видел - тогда не о чем и спорить - я лучше пива выпью вместо седуксена :P Там, . где ты был, - такие же любознательные, видимо, были ;D, либо от армии косили под депрессию 8) Если у тебя шишка на голове, это еще не значит, что у тебя злокачественная опухоль...И вообще. твои лесбиянки интереснее, чем твои психоделики ;D Это хоть понятно...

Ха-ха, Николай, я люблю тебя за твою непосредственность… в том числе
То, что я написала, было просто шуткой, а целью было лишь вызвать улыбку… ни намеком, ни недомеком, ни недомерком анекдот ни в коем случае не был.
…54-214… Что? На воре и шапка горит? )
А вот твой «недомерок» и вправду создает видимость некоей грязноватости.
Ах, любовь-любовь… Сколько говорится о ней Сколько людей, столько у нее и обличий. А что ее питает до полового акта, после и во время…никто на самом деле не знает .
«О любви не говори, о ней все сказано…» Пожалуй, верное высказывание

Да, милый, насчет кота:-)) А вдруг ты не кот к кролик....:-)))
В гороскопе точно не определено.....коты в этот год рождались или кролики:-)))
А я железно - Лев:-)) Сомнений быть не может, потому что просто не может быть...
......А может и правда Кот?....

Ха-ха, Николай, я люблю тебя за твою непосредственность… в том числе
То, что я написала, было просто шуткой, а целью было лишь вызвать улыбку… ни намеком, ни недомеком, ни недомерком анекдот ни в коем случае не был.
…54-214… Что? На воре и шапка горит? )
А вот твой «недомерок» и вправду создает видимость некоей грязноватости.
Ах, любовь-любовь… Сколько говорится о ней Сколько людей, столько у нее и обличий. А что ее питает до полового акта, после и во время…никто на самом деле не знает .
«О любви не говори, о ней все сказано…» Пожалуй, верное высказывание

Да, милый, насчет кота:-)) А вдруг ты не кот к кролик....:-)))
В гороскопе точно не определено.....коты в этот год рождались или кролики:-)))
А я железно - Лев:-)) Сомнений быть не может, потому что просто не может быть...
......А может и правда Кот?....

Люди слабы. Оптом и в розницу.:-) В каждой жизненной роли. Неумение осознать себя слабым чаще всего не глупость и не порок, а просто неадекватность. Что это? Пролет мимо жизни?
Николай…Гений тот, кто умеет считать? Видеть мир как выражение точных математических пропорций? Это они образуют ритм жизни? А есть ил ритм случайностей, ритм стихий?
Творчество – это всего лишь сочинительство? Это сотворенное усилие, перевод на язык символов первородной энергии? Творчество – это сотворенное усилие??:-)

Для Николая:

>Если ты так и будешь беззаветно любить Грофа, не подходя критически и не пытаясь
>сопоставить с другими представлениями (что ты только что продемонстрировал),
>другими словами, если он – твой бог, то мне остается только почтительно снять
>шляпу в уважении и промолчать.

Мне обидно просто, что в 99 процентах случаев никто серьезно даже и не пытается разобраться со всеми этими ЛСД-шными делами. "Серьезные ученые" отмахиваются от всего этого дела, как от "лжеучения". Но фокус в том, что Гроф вместе с другими авторами (их на самом деле целая куча) и психоделики оказывают на жизнь общества очень сильное влияние. Зайди, например, на форум www.behigh.org - там только зарегистрированных пользователей под 4 тысячи. Сайт страшно популярен. А на нем всего лишь публикуются трип-репорты о психоделических путешествиях и собрана соответствующая литература. Можешь там мою тему глянуть в разделе "Эзотерика" "Кетамин и Тибетская книга мертвых". Со мной там девчонка классная болтает, которая после грибов в склифе оказалась - в костер прогулялась и чуть заживо не сгорела. Но это ее совсем не отучило принимать психоделики. Посмотри ее трип-репорты (там ссылки все есть). И у меня среди друзей потери есть.

Понимаешь, психоделики уже стали частью жизни общества. А общество реагирует тупыми запретами, которые ни к чему не приведут, так как во всех книжных магазинах продаются книги Кастанеды, Тимоти Лири, Теренса Маккенны, Грофа того же самого, которые говорят, что иные миры - это круто. Получается бред полнейший. Я сейчас даже думаю разразиться статьей о "новой психоделической революции", которая по своим масштабам переплюнула американскую. Мы живем на псилоцибиновых грибах, в отличие от америкосов. Бороться с псилоцибиновыми грибами невозможно - это все равно, что бороться с сыроежками. И при этом все ученые так мило ничего не замечают, или начинают тупо ругаться, не пытаясь даже понять о чем речь идет. Я просто балдею от этого. Вот поэтому я постоянно Грофа и вспоминаю. Он, в отличие от большинства попытался разобраться во всем этом деле.


>Ты говоришь, что результат – главный критерий истины?

Не главный, а один из критериев.


>Т.е. говоришь, что эффект от психоделиков – не в действии вещества, а в “некоем
>освобождении сознания”. А я тебе говорю, что вывод неверен именно потому, что
>вообще нет веществ, которые вызывают конкретные образы (типа пилюля “посмотри на
>эту блондиночку”), значит твой вывод не может быть основан на подобном
>утверждении.

Конкретные образы - нет, но сходные ощущения - да. "Винтовой приход" у всех людей одинаков. Точно также как одинаковы и последующие ощущения. Но ты никогда не найдешь двух одинаковых трипов. Понимаешь, психоделики ведь затрагивают всю душу человека, все его чувства, мысли и ощущения.


>Насчет “подсознания”. Нет здесь двоякого термина разных наук. Этим термином
>пользуется только психология. В нейрофизиологии он просто неуместен, т.к. не
>описывает существующую реальность процессов в мозге, а представляет собой
>измысленную абстракцию.

Ну а я это тебе и сказал. Ты только сформулировал мою мысль чуть иначе. Действительно, в нейрофизиологии термин "подсознание" абсолютно неуместен. Зато в психологии очень удобен - посему им и пользуются. Но навести мосты между понятиями нейрофизиологии и психологии возможно. Тот же самый Гроф это делает (прости, что снова его поминаю), так как в его клинике работает целая команда в которую входит несколько нейрофизиологов.

>Так же как нет в нейрофизиологии многоуровнего айсберга психики. Но, т.к.
>понятно, что имеется в виду психологами, то можно делась и сопоставления с
>нейрофизиологическими механизмами, дающими те же эффекты.

Гроф это и делает, как я уже сказал выше. Но он со своей командой нейрофизиологов обнаружил, что есть ряд являений психики, которые не укладываются в рамки этого сопоставления. Как ты тут ни крути - невозможно это сделать. Отсюда и возникают новые гипотезы. Кстати, обрати внимание, что Гроф предельно корректен. Он не трубит о "фундаментальных открытиях", а разговаривает о том, что есть факты, которые его команда объяснить не в состоянии. Факты подтверждаются огромными рядами клинических экспериментов. У него есть гипотезы на эту тему. Но он готов обсуждать все это дело со всеми заинтересованными учеными. Почему его никто не слышит лично мне непонятно.

А про подсознание потом поговорим, когда со всеми этими делами разберемся.