Тема форума: «Распространение ложной информации»

Всем большое спасибо! Дискуссию можно закрывать. Удачи всем!

* * *

>> Очень предсказуемо, к сожалению.

Всю необходимую для себя информацию я получил.

автор: etc сообщение 32029:

..........Дискуссию можно закрывать............ ........Всю необходимую для себя информацию я получил.......

......последнее утверждение провоцирует новую дискуссию....... ......

......осмотрись, — может через время почувствуешь, что всё-таки рано хлопать дверью..... Ведь здесь главный "спор" (диалог) — не о статье про собачью телепатию......, а об адекватности наших личных отношений с действительностью........ этот вопрос намного шире и глубже того, чем ты вдруг озаботился в данный момент........ 

 

p.s. ........когда-то я сам для себя понял: ощущение несправедливости — одно из многих "украшений" личной неадекватности........ Принюхайся к этому пониманию, — возможно оно и тебе покажется уютным....... 

автор: сообщение 32015

Уважаемой администрации, возможно, было бы не лишним также ознакомиться с первоисточниками, прежде чем публиковать такие смешные желтые "опровержения" классиков науки.

Яркий признак верующего, - преклонение перед авторитетами. Господа верующие ни как в толк не возьмут, что учёные тоже люди и потому, имеют право на ошибку. Ув. etc следовало бы по подробнее ознакомиться с работой мозга и мышления вообще. Тогда бы он, возможно, увидел, что в природе, просто не существует предпосылок, для осуществления телепатии. В процессе мышления задействовано много, как чисто физических процессов, так и обусловленных химическими реакциями. Если признать, что информация это отображение порядка одной материальной системы в другой при помощи свойств присущих ей. То, становится ясно, что обилие разнотипной информации передатчика, не возможно отобразить в приёмнике даже если они, вроде, схожи по своим свойствам. Из-за того, что каждый организм развивается абсолютно автономно, то, несмотря на общую конструктивную схожесть, конкретное подобие, непременно, будет нарушено. Из чего следует, что мало того, что не хватает естественных переносчиков для разных видов информации. Переносимая информация не может быть отображена однозначно. Рисунок возбуждённых нейронов, характеризующий одну и туже информацию, в каждом мозгу будет сугубо индивидуальным. А, для "мозгового радио" нужен, аналогичный существующему, приёмник-передатчик, который на уровне нынешнего состояния науки давно был бы обнаружен.
Взаимодействие при передаче информации непременное условие. Это, во первых. И, даже, если принять версию, что передача информации происходит неким не известным нам носителем, то встаёт проблема шифровки - дешифровки. Т.е. приведение информации к одному виду.
Но, главный аргумент невозможности существования телепатии - энергитический.
Для изменения порядка материальной системы непременно, требуется энергия. А, энергия, это способность материальной системы изменять порядок существования у другой материальной системы. И для передачи её непременно должен быть осуществлён материальный контакт,т.е. взаимодействие. Из чего следует, что энергия вне материальных носителей не существует. Следовательно, поле-переносчик не может быть не определимым, ибо тогда обнаружились бы беспричинные процессы в мозге. О таких ничего не известно. Во всяком случае я не встречал. Если у кого то есть такие сведения, которые можно трактовать на уровне знания. Что же я с удовольствием откажусь от своих взглядов. Потому, как доказательство о не возможности существовании души, основано на тех же предпосылках.Только, вдобавок к этому, в связи с тем, что интеллектуальный багаж человека, полученный в процессе существования, и который верующие, подразумевают как душу, ни в каких других условиях существования, практически, не годен.
Вот такое интеллектуальное упражнение получилось. Корявое, пока. Но, если успею, наверняка, исправлюсь. Можно критиковать вплоть до не цензурных выражений.

>>> Переносимая информация не может быть отображена однозначно. 

Но мы всё-таки как-то друг друга понимаем? :)

>>>  Из-за того, что каждый организм развивается абсолютно автономно, то, несмотря на общую конструктивную схожесть, конкретное подобие, непременно, будет нарушено.

Организм развивается в среде, развивается параллельно с другими организмами, у него есть общая предыстория с сородичами. Некоторые из участков мозга вообще слабо эволюционируют из поколения в поколение: "Нейронные сети, отвечающие за социальное поведение, эволюционируют очень медленно".

Моё личное мнение, многие скептично настроенные люди в случае с "телепатией" вместе с водой выплёскивают ребёнка. Телепатия, как угадывание мыслей, чувств, состояния другого человека, животного и посыл ему неких сигналов, кажется, вполне возможной. Просто такого рода "телепатии" обычно можно найти здравое объяснение без введения новых сущностей.

автор: Айк сообщение 32041

Но мы всё-таки как-то друг друга понимаем?

Увы. Не всегда. В общении, особенно в письменном мы передаём информационную форму. А, принимающая сторона наполняет её содержанием - смыслом. автор: Айк сообщение № 32041

Телепатия, как угадывание мыслей, чувств, состояния другого человека, животного и посыл ему неких сигналов, кажется, вполне возможной

Телепатия передача полной информации на некоторое расстояние, а не её угадывание. Угадывание по сути, определение информации по косвенным данным и это не телепатия. ets, как я понимаю, имел в виду, именно передачу мыслей и чувств на расстояние, что определяется, как правило, именно этим словом - "телепатия". Давайте постараемся не подменять понятия.

>>>  я понимаю, имел в виду, именно передачу мыслей и чувств на расстояние, что определяется, как правило, именно этим словом 

Нет, телепатией "de jure" называют передачу мыслей и образов без использования каких-либо средств коммуникации (на английском: without using any of our known sensory channels or physical interaction).

Именно это жесткое требование меня смущает.

На Форнит была скопирована замечательная статья о волках: "Между человеком и волком". Цитата:

- Как они охотятся?
- Ну, например, старик вскакивает, садится и начинает подзывать других. Они трутся носами. Матерый разворачивается, уходит метров на пятьдесят, прислушивается, возвращается, опять какие-то контакты - трутся носами, в глаза друг другу смотрят, вроде как совещаются и уходят на охоту.

По тропинке спускаются, останавливаются, опять смотрят в глаза - и все расходятся. Функции на охоте распределяются: один лучше бегает, загоняет, второй лучше в засаде нападает. Там, допустим, был огромный луг - волчица с дочкой уходят в лес, на опушку, матерый атакует оленя и гонит, кто-то ему тропу перекрывает, пытаются загнать его ближе к опушке - а там волчица вылетает. 

- А как они договариваются, кто где будет?
- Вот именно. Есть коммуникация звуковая, запаховая, визуальная. Но есть еще какая-то невербальная связь, телепатическая. Это очень хорошо видно перед охотой - они вроде как совещаются, в глаза друг другу смотрят, фиксированный такой взгляд - и зверь разворачивается, идет и делает то, что оказывается адекватно делать в тот момент. И когда у нас все барьеры пропали, у меня это тоже появилось. Вот я выхожу с ними на охоту - матерый разворачивается, в глаза смотрит - и я бегу туда, куда надо. Это потом оказывается, что я правильно пошел и закрыл тропинку оленю.  

 

Насколько я могу судить, тут ровно тоже, чем занимались Дуров, Бехтеров и Ко. Люди называют нечто телепатией. Речи о том, как именно осуществляется передача мыслей не идёт. Вполне возможно, что феномену есть вполне логичное объяснение.

Проблема в том, что излишне усердный скептик зачастую не видит огромных возможностей нервной системы. Требуя от мистиков продемонстрировать телепатию в чистом виде, такой скептик не замечает огромного пласта явлений невербальной коммуникации.

Пример из жизни:

Сейчас делаю упражнения по скоростному чтению. Одно из упражнений - быстро запомнить число вида "4124-7882" (число появляется лишь на мгновение и тут же прячется) . Иногда я успеваю осознано запомнить только часть числа. Вторую часть я ввожу наобум, как рука поведёт, так вот, очень часто рука ведёт правильно. Хотя сознательно я не могу вспомнить числа.

 

Михаил Йошпой, человек, которого я процитировал выше, привел пример из своей жизни, когда его вели ноги туда, куда надо, куда ему сказали "телепатически" волки. Это ведь удивительный феномен! Но излишне усердный скептик предпочтет о таких чудесах нервной системы не думать, не использовать их в своей жизни, потому что "телепатия" невозможна.

Кто бы спорил, что телепатия невозможна. Но какое-то слово для обозначения огромного пласта чудес невербальной коммуникации нужно и для обывателя одно из таких слов - "телепатия". И в этом обыватель выигрывает перед излишне усердным скептиком, так как его исследовательский интерес до целого пласта явлений не угасает.

автор: Айк сообщение 32043:

>>> я понимаю, имел в виду, именно передачу мыслей и чувств на расстояние, что определяется, как правило, именно этим словом Нет, телепатией "de jure" называют передачу мыслей и образов без использования каких-либо средств коммуникации (на английском: without using any of our known sensory channels or physical interaction).

......речь здесь — об одном и том же........ :)

Именно это жесткое требование меня смущает.

......световой и звуковой потоки являются "средствами коммуникации".......... всё что мы видим и слышим — результат сенсорной коммуникации........ и если нет желания называть её вербальной, то можно ограничиться более общим определением — "символьной"........ :) А обход любых таких "средств коммуникации" является не просто "жёстким требованием" — он является принципиальным методологическим условием, позволяющим чётко отделить мух от котлет....... Ничего предосудительного здесь не вижу. :)

возможно, что феномену есть вполне логичное объяснение

.....конечно: "символьная" коммуникация работает на широчайшем спектре сенсорных модальностей, — используя множество различных каналов (средств) передачи энергии........

излишне усердный скептик зачастую не видит огромных возможностей нервной системы

..........с другой стороны — излишне окрылённый "сталкер идей" рискует впасть в круговорот самодурства, ограничивая себя в познании подлинной функциональной глубины естественных прикладных возможностей нервной системы....... ;)

обыватель выигрывает перед излишне усердным скептиком, так как его исследовательский интерес до целого пласта явлений не угасает

.........неугасающий интерес — признак зацикленности и может являться симптомом психических расстройств........ (полу-шутка )

..........................

какой смысл упиваться "чудесами", если это мешает подлинному познанию естественного?.....

>>> какой смысл упиваться "чудесами", если это мешает подлинному познанию естественного?

Я про Фому, ты про Ерёму :) Речь идёт о том, что слово "телепатия" хорошее и к этому слову обыватель относит множество вполне объяснимых феноменов. Мне в этом смысле много ближе подход, который на Форните озвучен через Юрия Горного:

http://www.scorcher.ru/art/mist/gorny/gorny.php

 

Важно с отсечением феномена "телепатии" в чистом виде не выплеснуть ребёнка, не потерять до этой части феноменов интерес, а главное не разучиться их видеть, замечать, принимать.

К сожалению, мой личный опыт показывает, что зачастую "скептик" увлекшись скептицизмом излишне усердно, становится каким-то недочеловеком, пропадает что-то важное, сказочное, авантюристическое в нём. И это на мой взгляд не менее опасно, чем перегиб в другую сторону, где люди знают "Секрет" и верят в сны.

 

Собственно говоря, про это тут, наверное, говорил etc, только своим языком:

Заканчивается статья на такой ноте: эксперименты, проверив массу людей и животных со всего Союза на предмет способности к телепатии, и, конечно, ничего не нашли. Разоблачили массу шарлатанов. И после всего этого, «уходя из родной лаборатории, Леонтович переживал: а вдруг у ребят получится именно в его отсутствие». Значит не была потеряна надежда! И вот тут, по всем правилам, чтобы добить читателя, в конце ему преподносится факт, который призван начисто убедить его: телепатии не бывает, а опыты Бехтерева — это мистификация

 

Так вот эта "потеря надежды", или как я это назвал "потеря исследовательского интереса" - настоящая катастрофа.

Для меня лично нет ничего страшного в том, что те же феномены "телепатии" можно всегда объяснить. Я не кричу из-за этого "телепатия невозможна". Ровно наоборот, я отдаю себе отчет в том, что существует  целый пласт феноменов, когда ты чувствуешь то, что думает другой человек, угадываешь его мысли - и это крайне любопытно и интересно, этим можно пользоваться в жизни, а главное - этому есть здравое объяснение.

автор: Айк сообщение 32043

Сейчас делаю упражнения по скоростному чтению. Одно из упражнений - быстро запомнить число вида "4124-7882" (число появляется лишь на мгновение и тут же прячется) . Иногда я успеваю осознано запомнить только часть числа. Вторую часть я ввожу наобум, как рука поведёт, так вот, очень часто рука ведёт правильно. Хотя сознательно я не могу вспомнить числа.

Это уже из другой оперы. Помню, было что то в какой то научно-популярной телепередаче и там описывались какие то потрясающие числа выясненные в результате опытов. Детально не помню но, речь шла о миллисекундах. автор: Айк сообщение № 32043

И когда у нас все барьеры пропали, у меня это тоже появилось. Вот я выхожу с ними на охоту - матерый разворачивается, в глаза смотрит - и я бегу туда, куда надо. Это потом оказывается, что я правильно пошел и закрыл тропинку оленю.

А, более простые варианты в голову не приходили? Например, сходство мышления выработанное в процессе долгого сотрудничества? Учти, что обработка информации происходит на интуитивном уровне и при выведении её может быть интерпретирована как угодно. автор: Айк сообщение № 32043

Но излишне усердный скептик предпочтет о таких чудесах нервной системы не думать, не использовать их в своей жизни, потому что "телепатия" невозможна.

Знаешь, есть такое расхожее заблуждение как "чувство взгляда". Я проверяли на себе и на других - фигня. Если испытатель не попадает в поле зрения испытуемого, то можете сколько угодно смотреть на него, мысленно; кричать, или просто очень старательно звать концентрируя своё волевое усилие. Всё бесполезно. Может я плохой телепат но, подобные опыты, несколько я знаю, проводились много раз. - Безрезультатно.
автор: Айк сообщение № 32047

Так вот эта "потеря надежды", или как я это назвал "потеря исследовательского интереса" - настоящая катастрофа.

Может большая катастрофа всю жизнь заниматься фигнёй веруя в то, что в принципе, опровержимо ещё на уровне постановки задачи? Таких случаев можно наблюдать во множестве.

>>> Может большая катастрофа всю жизнь заниматься фигнёй веруя в то, что в принципе, опровержимо ещё на уровне постановки задачи?

Почему во что-то нужно веровать?

Это вопрос отсечения целого пласта явлений из-за какого-то сомнительного сверх требования о том, что информация не должна передаваться никаким из известных способов. Я думаю, что каждый из нас сталкивался в жизни с ситуациями, когда было ощущение угадывание мыслей другого человека, или посыла ему своих мыслей. Думаю, что у многих были схожие впечатления от общения с животными. И что, эти ощущения фигня, ерунда?

Скептик порой отсекает слишком много. Рубит с плеча.

Нужно же, на мой взгляд, отсекая ложное, не терять интереса к исследованию, не зашоривать свои глаза, своё чувствование мира, излишним скептицизмом. Иначе от скептицизма будет больше вреда, чем пользы. Как верующий бывает глух до фактов, так и скептик часто оказывается хромающим в области "подкорки" :)

Я за золотую середину :)

 

>>> Знаешь, есть такое расхожее заблуждение как "чувство взгляда". Я проверяли на себе и на других - фигня. 

Лет пять назад с подругой ставили эксперимент. Она стояла ко мне спиной с закрытыми глазами и копировала позы, в которые я становился, копировала успешно. У Милтона Эриксона описаны схожие эксперименты с гипнотиками. Милтон дал следующие объяснение: человек улавливал колебания воздуха при движении. Если движения делались медленно, то гипнотик (человек, который находился в состоянии глубокого транса) не мог скопировать движение. Это к вопросу о возможностях нашей "подкорки" (кавычки неслучайно). :)