Тема форума: «Жгутиковый механизм»

автор: alexfox сообщение №23892

Но вообще, это и есть наглядный пример «почему умные, образованные люди с богатым практическим опытом в какой то области, вдруг...», причем пример ученого(специалиста, в своей области, имеющего определенные достижения, не фальсификатора). Который вдруг начинает писать книги с названиями «Доказательство Бога. Аргументы ученого.»

Кстати, книга есть в сети, в свободном доступе. Можете скачать и проанализировать аргументацию. Если раньше не доводилось это делать, довольно интересно потренироваться в логичности мышления и внимании. Да и понимание предмета по которому споришь улучшается.

автор: alexfox сообщение №23896

в подобных случаях, которые ты подразумеваешь, этот предмет и есть вера, и по моему мнению смысла(и интереса) в таком споре(с каким-то там верующим спорить на форуме о его вере) никакого

Нет, я не веру имел в виду. О ней говорить нечего, она либо есть либо нет. и ничего более. Но, часто приходится разъяснять именно естественно- научные предметы. Например эволюционную теорию, или почему бог не может находиться вне времени и пространства, как не редко заявляется, ну, и т.п. А, во время объяснения, особенно тому кто сопротивляется, нередко, и сам начинаешь лучше понимать предмет.
Конечно, истинно верующего не переубедишь и в приватном разговоре не стоит и пытаться этого делать. Но, форумное общение, это другое дело. На форум не редко заходят люди ищущие, и помочь им разобраться, конечно надо.

автор: alexfox сообщение №23900

С теми же кто более скептичен, кто реально хочет разобраться опираясь не на веру, более конструктивен, не нужно спорить, да они и сами на именно спор как правило и не настроены, для этого и форум(и весь остальной информационный ресурс с материалами) тут у Нана, с такими правилами, отличающими его от «религиозных форумов». И не к чему спорить с верующим, который «сопротивляется» это и превращается по сути в спор о его вере(да и в конце концов это его личное мировоззрение).

Извини, но это прыжок в сторону, мы говорим не о данном форуме, а о форумных дебатах вообще.
Форумные дебаты нужны, потому, что не все могут сами раскритиковать не верную позицию. И материалы опровергающие её, тоже далеко не всякий сможет или захочет искать. (Дело момента, - читаешь, вроде интересно, встал из-за стола, чуть отвлёкся и всё утонул в потоке других дел.) А, оценить чужую дискуссию гораздо легче. Потому дискуссия с верующими, и другими фиксироваными, это всегда дебаты в пользу третьих лиц. У меня была парочка явных случаев, когда после и во время дебатов, в личку связывались люди, которые не участвовали в них, и просили некоторых разъяснений. Объясняя тем, что именно дискуссия сподвигла их поподробнее разобраться в вопросе. Сколько же было таких, что читали не регистрируясь, ни кому не известно.
Кроме того, дискуссии помогают лучше разобраться в предмете, поскольку оппонент может разрушить существующие предвзятости или повернуть вопрос в ту сторону, в которую сам посмотреть, ни когда бы не додумался.
В принципе, форум nan-а отличается тем, что ответы на вопросы, заготовлены заранее. Поэтому почти на любой вопрос можно сказать: А, не пошёл бы ты, почитать это и вот это.
Да и по поводу "личного мировоззрения". Религиозные верующие, это не торсионщики. На их "личном мировоззрение" есть множество желающих руки погреть. И, им надо, чтобы людей с таким "личным мировоззрением" было больше, а потому они лезут везде. И если с ними, хоть как то не бороться, то пройдёт не много времени как снова очутитесь в средневековье.

>> В принципе, форум nan-а отличается тем, что ответы на вопросы, заготовлены заранее. Поэтому почти на любой вопрос можно сказать: А, не пошёл бы ты, почитать это и вот это.

Скоропостижный вывод, никак не следуемых если походить по темам, ни статистически ни по впечатлению :) Здесь никто не позиционируется как всезнайка и обсуждения бывают довольно непримиримы, тебе ли это не знать?...

автор: nan сообщение №23906

Скоропостижный вывод, никак не следуемых если походить по темам, ни статистически ни по впечатлению Здесь никто не позиционируется как всезнайка и обсуждения бывают довольно непримиримы, тебе ли это не знать?...

Да я не о всезнайстве, а о том, что ты подготовил действительно настолько большой объём материала по наиболее значимым мировоззренческим вопросам, что ответы можно найти не вступая в дискуссии.
Всё таки, не внимательно ты читаешь мои посты перед ответом. Если я говорю: "на мою ногу", значит речь идёт о моей ноге, про которую я знаю будет ей больно или нет. Если я говорю, "можно сказать", это не значит, я обвиняю тебя, что ты так делаешь. А, всего лишь говорю о возможностях ресурса.
К тому же и фраза показалась забавной.

автор: alexfox сообщение №23912

Тут на самом деле проблема-то в том, что например у самого крупного такого представителя РПЦ есть административный ресурс, предоставляемый властью и его на форумных дебатах не поборешь..

Да, но отбить у неё пару карманов, которые приносят ей деньги мы можем. "Каждая искра рассеивает тьму." А, "общество, это интегральная сумма личностей". При этом: "Того, чего не сделаешь ты, ни сможет сделает ни кто." Вот из этого и рождается, личное мировоззрение.

Kovip толкнул мысль, что как бы ни крутили и вертели мистики свои философии, все в итоге сводится к страху перед небытием. И это очень похоже на правду, однако не объясняет, почему ученый, знающий множество хорошо проверенных фактов, однозначно приводящие к выводу о несостоятельности мистических идей – уходит противоположную сторону. Ну и что, что испугался? Ситуация подобна тому, как если бы калькулятор вдруг начал выдавать, что 2х2=5. Если нет физической причины сбоя вычислений, то объяснение может быть только одно: эмоциональная составляющая - важный фактор оценки сознанием результата размышлений. То есть получается, что сознание может посчитать истинными фантазии, которые были восприняты в ярком эмоциональном контексте, совершенно игнорируя при этом накопленный ранее багаж знаний – и если такие ситуации повторятся n-раз, новое убеждение может закрепиться как аксиома.
Говоря проще – эмоции довлеют над разумом в самом буквальном смысле.

Постоянная проблема для мозга – как отличить глюк от реальности, так как от этого зависит: реагировать на сигнал или не обращать внимания. И мне видятся только два варианта решения: либо выделять в сигналах какие то характерные для реальности особенности, либо реагировать согласно формуле nan: новизна * значимость. Первый вариант маловероятен потому, что пришлось бы создавать очень сложные алгоритмы с кучами контрольных сумм, которые будут тормозить реакцию, а подобного в случае с рефлексами не наблюдается. Стало быть второй, смысл которого в том, что в важных для жизни ситуациях лучше перестраховаться и среагировать – это закрепилось эволюцией. А если добавить, что человечий мозг может сам себе придумывать «важные ситуации», становится понятно, почему ученый уверовал – именно благодаря перемножению этих параметров в недобрый для него час.

Стало быть, свихнуться может любой - и ученый, и лузер. Для этого просто нужна эмоциональная ситуация, повторяющаяся какое то время для закрепления нового автоматизма: «доверять только фактам» заменить на «доверять только талмуду» – и вуаля, религиозник готов.
И точно так же можно «развихнуться»: например, в состоянии «поиска» возбудиться от достижений НТП. Правда такие кульбиты с годами делать будет все труднее – груз автоматизмов не позволит. Кроме того, стать религиозником проще, чем научником – доверять легче, чем проверять. Но самая главная проблема для кувырка сознания – переосмысление накопленных стереотипов: страх перед горой, на которую придется заново лезть, многих останавливает, кто уже давно не верит (это по моим наблюдениям).

Однако нужно кое что уточнить:
1. Nan не раз твердил про доверчивое обучение в раннем периоде. Почему практически все утверждения в этом возрасте прокатывают как истинные? Может как раз потому, что ребенок воспринимает мир более ярко: для него все ново, все важно - в итоге практически все мысли пишутся с пометкой True. Иначе придется искать какие то гены, или механизмы временно блокирующие скептицизм.
2. если в религиозном экстазе можно воспринять фантазию как истину - как тогда работает гипноз, где пациент находится в безразлично-отрешенном состоянии? Это выходит уже другой способ записи в реестр?

автор: sergish сообщение 23925

И что бы ему ни открылось, хоть эволюция, будет им спокойненько восприниматься как Замысел.

Почему раньше по другому воспринималось - вот в чем штука и вопрос. Я подхожу к тому, что мозг хоть и продолжает выдавать 2х2=4, но сменился эмоциональный контекст. Теперь такой ответ "не нравится", а "нравится" тот что в талмуде, где сказано про 5. И что интересно: чел реально верит, что 2х2=5. Стало быть сам по себе ответ ничего не значит - важен его эмоциональный окрас - вот тогда он становится "истинным" или "ложным".

Как бы не вышло, что вся наша логика не что иное как те же производные "новизны * значимость". Почему бы и нет: не все ли равно, от чего возбудился нейрон - от внешнего сигнала, полученного от датчика или от внутреннего, созданного бредогенератором. В любом случае, если новизна * значимость откажутся достаточными для переключения коммутатора получим "истину" без проверки ее реальностью - и поверим в нее.

Впрочем я наверянка все упрощаю - слишком просто получается: чтобы сменить мировозрение нужно просто сильно возбудиться. Но с другой стороны: для достаточного для перехода возбуждения быть может нужно сочетание множество факторов.

автор: sergish сообщение №23925

это открытие сеанса с админовскими правами - доступ к исходникам

Это попугайское заклинание мне ни о чем не говорит Что за сеанс, какие права, какие исходники - все сильно размыто и толкуемо разными авторами по разному.
С эмоциями было бы проще: порог возбудимости превышен - срабатывает запись. Такое вполне по силу эволюции как простейший алгоритм. А создание админок с разным уровнем доступа - тут без "святаго духа" сложно разобраться.
Интересно глянуть энцефалограмму в момент гипноза - может на морде тишь да гладь, а в синапсах искры так и сыпят? Тогда все сходится - эмоции бушуют, но никак не отражаются внешне, так как искуственно заблокировано их проявление.

К сожалению, там не раскрывается вопрос: почему богатый личный опыт вдруг перестает влиять на результаты выводов. Либо что то нарушилось в логических цепочках, либо факты в действительности сами по себе никак не влияли на выводы - а только создавали эмоциональный фон. Фон сменился, выводы стали другими.
То есть ученый не потому атеист, что знает много фактов, не допускающих наличие бога, а просто потому, что ему "нравится" быть атеистом. Религиознику же "нравится" быть верующим. В этом вся фишка - а вовсе не в фактах и логике. Эмоции легко подминают под себя разум.
А вот почему у каждого свой вкус и цвет - тут уже надо разбираться персонально, общие точки вряд ли найдем - а множество вариантов комбинаций - легко.