Тема форума: «Обовсем на свете...»

автор: kovip сообщение №23583

Так не было ни каких ссылок, только собственные размышления. Это потом, с вашей подачи, я полез в интернет и выяснил, что есть исследования по тестам IQ, в которых азиаты, и в самом деле, всех умнее. В моих сужениях этого не было.

То, что численность азиатов высока, в частности в первую очередь китайцев, японцев это демографический фактор успешных азиатских стран, к которым относится и Южная Корея. Ты это связал с выводом о генетическом факторе(на самом деле, изначально выдвинутом психологом) о котором ниже.

Кстати опять же В.Шнирельман об этом резонно заметил, что как-то не всех азиатов это касается

http://blogs.korrespondent.net/opinions/1119634/print :

Откуда же взялись данные об умственном превосходстве "азиатов"? Американские психологи сравнивали, прежде всего, иммигрантов из Азии и их потомков, поселившихся в США. А это, прежде всего, выходцы из наиболее развитых стран Восточной и Юго-Восточной Азии: из Японии, Китая, Южной Кореи, Тайваня, Гонконга и Сингапура (причем значительную часть населения Сингапура составляют те же китайцы). Они действительно быстро приспосабливаются к жизни в США и Канаде, поражают всех своей усидчивостью и тягой к знаниям и быстро достигают жизненных успехов. Но, кстати, сходными качествами в США отличаются и выходцы из бывшего СССР. И американцам это хорошо известно. Зато если бы выборка включала обитателей Лаоса, Камбоджи, Малайзии и ряда других стран Юго-Восточной Азии, исследователи получили бы совершенно иные показатели коэффициента умственного развития.

Поясню, что навело на эту тему, ты там выше заметил, затем упомянув и об IQ в связи с некой программой В Южной Корее

автор: kovip сообщение №23583

Если даже информация в заметке вымышленная,

Нет оснований использовать это в качестве аргумента.

автор: kovip сообщение №23552

Генетика, вещь не преодолимая, а она, по моему, даёт процентов 80 обоснования развития

автор: kovip сообщение №23552

Ведь, у всех, без исключения, иногда, идеи и сами родятся, а не только черпаются из чужих трудов.

Всякое мнение и точка зрения формируется на основе каких-то данных, какой-то информации и знаний. А поскольку, не возможно быть специалистом во всех областях и так как, насколько я понимаю, ты ведь сам не ученый генетик и не психолог, проводивший самостоятельные исследования, то например, этот тезис ты явно почерпнул(возможно опосредовано, но это уже детали) именно из чужих трудов, вот я к чему.

Это положение выдвинул, как раз, психолог Артур Дженсен который и занимался исследованиями по IQ
http://scepsis.ru/library/id_723.html :
"В феврале 1969 года в журнале Harvard Educational Review появилась большая статья психолога Артура Дженсена под нейтральным заголовком «Насколько мы можем повысить IQ и успеваемость в школе?». Статья содержала подробный статистический анализ данных школьных тестов за многие годы, и вывод был неутешительным для сторонников всеобщего равенства: в среднем интеллект белых детей был на 11% выше, чем у черных мальчиков и девочек. Дженсен также высказывал предположение, что уровень интеллекта на 80% определяется наследственностью и лишь на 20% -- влиянием окружающей среды. Впоследствии Дженсен уточнил свою позицию: «Нет никаких генов для 'черных' и для 'белых', есть гены интеллекта, и они распределены в разных популяциях в различных пропорциях, подобно распределению групп крови. Видимо, количество генов интеллекта в негритянской популяции в целом ниже, чем у белых»."

автор: kovip сообщение №23583

Какая критика? Материал дан в подтверждение того, что по исследованиям, азиаты, действительно, умнее всех, и сделаны они на основе "плохого" теста, который всё таки работает. О чем упоминается в начале, статьи которую вы, привели, как аргумент против действенности теста IQ. http://wsyakayawsyachina.narod.ru/psychology/iq_test_4.html ... В принципе всё есть, но для вех без разбору.

Я кстати, как то до этого тоже особо не интересовался историей этого вопроса с IQ. Но, что касается IQ и тестов http://psy.1september.ru/2001/20/psl_4-5.htm то глядя на описание результатов этих исследований получается уже есть выявленные социальные и этнических различия по этому показателю и в таком разрезе, в привязке с определяющей ролью в том, что IQ "зависит от генов на 60—80%" как бы сам собой напрашивается довольно циничный вывод(но по науке, так сказать : ) ) , о том чью рождаемость сдерживать, а кого к этому поощрять. Что касается статьи http://wsyakayawsyachina.narod.ru/psychology/iq_test_4.html вообще-то я привел ее для илюстрации сомнительности социального расизма по IQ и читать нужно не только начало:

Из того, что люди с высоким IQ чаще продвигаются „на социальный верх“, не следует, конечно, что надо специально с этим бороться. Но ещё в меньшей мере из этого не следует, что отбор для продвижения надо сознательно вести по IQ. Тест, излюбленный как основание для селекции людей по разным социальным средам, на самом деле измеряет не интеллект как таковой, а лишь устойчивость формирования интеллектуальных способностей. Это значит, что отобранные по высоким показателям дети и взрослые более гарантированно научатся решать предъявленные им стандартные задачи. Между тем „выбракованные“ могут со временем догнать и даже значительно обогнать их, если позже сумеют компенсировать некоторую слабость и если решат, что им очень важно справиться со стоящими перед ними проблемами. Гениальные учёные часто демонстрировали невысокий IQ, как и многие американские президенты, которым приходилось решать не очень простые задачи, и они с этим справлялись. Не следует преуменьшать пластичность интеллекта не только в детстве, но и в более позднем возрасте. Плавно выходящие на плато после совершеннолетия, а затем снижающиеся кривые зависимости IQ от возраста, которые рисует Г.Дж. Айзенк, по его же собственному признанию, во многом — результат метода. О возможности иной динамики говорит хотя бы то, что образование (в том числе высшее, которое продолжается уже после совершеннолетия) заметно повышает IQ, в том числе тогда, когда имеется чёткий контроль (например, в близнецовой паре). Всякое согласие на сегрегацию опасно для общества, в том числе и готовность разделять людей на „умных“ и „глупых“ в соответствии с тестом, который, в общем, измеряет не совсем это. Не лучше ли подумать: если у ребёнка низкий IQ, может, необходимо сменить стиль общения с ним и методы его обучения? Именно для этой цели и может пригодиться тест: чтобы сверять стратегию обучения с его результатами, то есть тестировать не только и не столько детей, сколько методы их обучения.

автор: kovip сообщение №23583

Хм. Например, "покупка стерилизации". Приглашают людей, и расписав неудачную жизнь их будущих детей, уговаривают не стерилизацию за вознаграждение. Беспробудные алкаши и наркоманы, во время ломки, валом повалят их и приглашать не придётся

Ну с такой-то категорией все ясно без привлечения темы IQ тестов : )

автор: sergish сообщение №23584

Опять оччень оживленная дискуссия между вами alexfox и kovip. Я не в укор, все интересно. Только, как в прошлый раз, она просится в отдельную тему.

Но, как и в прошлый раз не успевает, мы уже практически закончили.
автор: sergish сообщение №23584

Напоминая про тему музыки. Где-то читал, что математические способности коррелируют с музыкальными.

Скорее всего так и есть. Еще в юности, на танцах, заметил, что умные люди, как правило, лучше танцуют. У них, и пластичность, и гармоничность движений, и чувство ритма, лучше.

автор: alexfox сообщение №23587

То, что численность азиатов высока, в частности в первую очередь китайцев, японцев это демографический фактор успешных азиатских стран, к которым относится и Южная Корея. Ты это связал с выводом о генетическом факторе(на самом деле, изначально выдвинутом психологом) о котором ниже.

Верно, только ни каких рассуждений по этому поводу, ни у каких психологов я не читал, и не слыхал. И вообще, ни когда не задумывался по этому вопросу. Просто выводы, на мой взгляд, лежат на поверхности и специальных исследований не требуют. И, количество азиатов, и то, что умственные способности передаются генетически, и то что при равной относительной величине разброса величин, главным фактором становится абсолютный размер группы, тоже лежит на поверхности. Чего тут искать то.
Я, уже не раз говорил, что любой объект мыслимый ли, реально сущий ли, определим как определённый набор свойств. Который, позволяет вступать с другими объектами, так же имеющими свой набор свойств, в строго определённые отношения. Это и есть универсальный ключ, открывающий все тайны вселенной.
автор: alexfox сообщение №23587

Нет оснований использовать это в качестве аргумента.

Почему? Я же сразу определил роль данной информации: "Может и баян, но идея верная". Пример с шарами тоже сплошная выдумка, но против него то у вас возражений нет.
автор: alexfox сообщение №23587

<u>(автор: kovip сообщение №23552 Генетика, вещь не преодолимая, а она, по моему, даёт процентов 80 обоснования развития) - насколько я понимаю, ты ведь сам не ученый генетик и не психолог, проводивший самостоятельные исследования, то например, этот тезис ты явно почерпнул(возможно опосредовано, но это уже детали) именно из чужих трудов,

Вы, совершенно правы, я слесарь ремонтных и мехоносборочных работ, на пенсии по инвалидности. С "половиной мозга" оставшейся после тяжёлого инсульта.
Представления о генетике получил прочитав две книги; Иорданского и Докинза. По психологии, вообще ничего не читал, тут все знания жизненные. Но, это не помешало мне интуитивно вычислить, нужное число. Потому, что имеются ещё и общие знания обеспечивающие понимание общих законов. Так тоже бывает. Жизнь сложна и многообразна, и нет в ней ничего, чего не было бы, - из того, что может быть. Кстати, мнение Дженсена, наверняка, не единственное, есть и другие. Так что мы с Дженсоном можем ошибаться.
автор: alexfox сообщение №23587

Ну с такой-то категорией все ясно без привлечения темы IQ тестов : )

Это как сказать, бываю и спившиеся гении. Думаю, что у гениев IQ повыше среднего. Тогда стоило бы потратиться на лечение и социальную реабилитацию.

>>...ни когда не задумывался по этому вопросу. Просто выводы, на мой взгляд, лежат на поверхности и специальных исследований не требуют....

то, что кажется "лежащим на поверхности" (а про что угодно можно так сказать) и вызывает большое ощущение уверенности без адекватного опыта (не задумывался) - напрямую мешает усомниться и переосмыслить даже в случае, если возникают ситуации оспаривания этой уверенности чем-то или кем-то. Нужна как можно дальше быть от веры, если не хочешь остаться ретроградом. Стоит значительно понизить уровень уверенности и очень значительно повысить порог желания высказать что-то безапелляционно - как нечто само собой разумеющееся. Именно на этом настаивают Правила обсуждений. В контексте корректного обсуждения "доводы", подобные приведенным недопустимы.

>> любой объект мыслимый ли, реально сущий ли, определим как определённый набор свойств. Который, позволяет вступать с другими объектами, так же имеющими свой набор свойств, в строго определённые отношения. Это и есть универсальный ключ, открывающий все тайны вселенной.

причинно-следственные отношения возможны только в реальных процессах, но никак - в их субъективных моделях, насколько бы полно они ни были представлены соответствующими признаками. Можно моделировать и отношения, но это будет не более, чем поясняющей демонстрацией и не может претендовать на нечто, открывающие тайны вселенной.

И еще.. в любое обсуждения становится ни о чем и обо всем, если четко стараться не отслеживать какую-то определенную нить утверждения, его обоснования и его обсуждения, без ветвления на другие утверждения, как бы ни хотелось сказать и об этом. Вот это и есть главная причина бесконечно-бесплодных скорее пререканий, чем обсуждений.

автор: kovip сообщение №23589

Почему? Я же сразу определил роль данной информации: "Может и баян, но идея верная". Пример с шарами тоже сплошная выдумка, но против него то у вас возражений нет.

На этот счет я заметил, что такого рода приведенное тобой, то ли имевшее место в действительности, то ли нет(!), т.е. "программа по улучшению генофонда" это относится к тому, что называется евгеника и она подразумевает определенные меры воздействия. Вот это то, что и следовало тогда уж рассматривать с самого начала т.е. обоснованность (право)применимости и методы которыми будет регулироваться(поощрение или наоборот) рождаемость. А отвлеченный умозрительный пример с какими-то там шарами...

автор: kovip сообщение №23589

Просто выводы, на мой взгляд, лежат на поверхности и специальных исследований не требуют. ... Это и есть универсальный ключ, открывающий все тайны вселенной. ... Но, это не помешало мне интуитивно вычислить, нужное число. Потому, что имеются ещё и общие знания обеспечивающие понимание общих законов. Так тоже бывает. Жизнь сложна и многообразна, и нет в ней ничего, чего не было бы, - из того, что может быть

Вот это, и есть чисто умозрительные философствования ))) причём высказываемые с апломбом

Кстати, об Артуре Дженсене, для сопоставления, аргументы критиков его концепции http://www.psylib.ukrweb.net/books/nahem01/txt07.htm

автор: nan сообщение №23594

то, что кажется "лежащим на поверхности" (а про что угодно можно так сказать) и вызывает большое ощущение уверенности без адекватного опыта (не задумывался) - напрямую мешает усомниться и переосмыслить даже в случае, если возникают ситуации оспаривания этой уверенности чем-то или кем-то.

Практически, вы описали механизм возникновения идеи-фикс. Сначала, крайняя уверенность "мешает", а потом уже "не позволяет".
Не думаю, что описанный процесс перехода крайней уверенности в идею-фикс, для завсегдатаев вашего сайта не "лежит на поверхности". Даже для тех, кто об этом ни когда не задумывался.
Всё в мире относительно, кроме бинарных отношений, потому то и стоит в предложении ограничение применимости "по-моему".
Под бинарными отношениями, я имел в виду, отношения между двумя объектами, происходящие в строго определённых условиях.
автор: nan сообщение №23594

Нужна как можно дальше быть от веры, если не хочешь остаться ретроградом. Стоит значительно понизить уровень уверенности и очень значительно повысить порог желания высказать что-то безапелляционно - как нечто само собой разумеющееся. Именно на этом настаивают Правила обсуждений.

Хорошо, но, ведь это не значит, что человек должен мямлить отстаивая свою позицию, которая ему кажется явной: "Мне кажется, что мне будет больно, если с высоты 2-х метров мне на ногу упадёт кирпич". Убедительность аргументов, по-моему, проблема оппонента. Если убеждённость не переросла в идею-фикс, доводы можно найти всегда, если они есть. Главное не уходить с "линии фронта", что всегда происходит с верующими, если дискуссия идёт о предмете веры. Вот тогда, точно, стоит "сливаться", конечно, если новая тема не кажется интересной.
автор: nan сообщение №23594

причинно-следственные отношения возможны только в реальных процессах, но никак - в их субъективных моделях, насколько бы полно они ни были представлены соответствующими признаками. Можно моделировать и отношения, но это будет не более, чем поясняющей демонстрацией и не может претендовать на нечто, открывающие тайны вселенной.

Совершенно верно. Про "ключ" это так для красного словца. Но, метод построения моделей, действительно очень действенный, а используется не всегда. Очень часто возникает аргументы: меня не учили, мне не говорили. Вплоть до того, что некоторые не могут поверить, что информацию можно синтезировать самому, и они утверждают, что микроволновку и мобильники придумали инопланетяне.
автор: nan сообщение №23594

в любое обсуждения становится ни о чем и обо всем, если четко стараться не отслеживать какую-то определенную нить утверждения, его обоснования и его обсуждения, без ветвления на другие утверждения, как бы ни хотелось сказать и об этом. Вот это и есть главная причина бесконечно-бесплодных скорее пререканий, чем обсуждений.

Что поделаешь, по моему опыту форумного общения, если за этим не следить со стороны, то "ветвления" неизбежны. И не всегда они возникают по принципу "а мне интересно", иногда приходится обсуждать связанные понятия. А, иногда просто от случайного замечания.

автор: alexfox сообщение №23596

Кстати, об Артуре Дженсене, для сопоставления, аргументы критиков его концепции http://www.psylib.ukrweb.net/books/nahem01/txt07.htm

Значит мы с Джейсоном всё таки расисты?

Есть критика работ и исследований Дженсена но это критика его работ

А что до тебя

Ну вроде объяснял уже на этот счет, надо понять чем ты обосновываешь свое мнение какими данными и как они были получены.

Речь была о том на чем основывается вот это утверждение:
автор: kovip сообщение №23552

Генетика, вещь не преодолимая, а она, по моему, даёт процентов 80 обоснования развития

Но оказывается, ты не у ченый, не генетик, не психолог, никаких исследований не проводил, ты слесарь, что то там читал много думал и у тебя оказывается как ты пишешь: "все знания жизненные. Но, это не помешало мне интуитивно вычислить, нужное число." и философствования )))

А я со своей стороны показал, что на самом деле этот тезис не твое "ноу хау" и был выдвинут Артуром Дженсеном еще в 1969

Он посвятил 78 страниц своей статьи "доказательствам" того, что интеллект на 80% обусловлен наследственностью и на 20% – влиянием окружающей среды.

>>Практически, вы описали механизм возникновения идеи-фикс.

практически речь идет о любой форме субъективно обусловленной уверенности.

>>Хорошо, но, ведь это не значит, что человек должен мямлить отстаивая свою позицию, которая ему кажется явной: "Мне кажется, что мне будет больно, если с высоты 2-х метров мне на ногу упадёт кирпич".

Здесь - не ринг для отстаивания своих убеждений во что бы то ни стало и не поле для демонстрации риторики или пренебрежения к общепонимаемым символам общения. И если возникает необходимость сделать важное утверждение, то оно должно носить характер достаточно корректно достоверно обоснованного. Я могу привести бесконечное множество условий, когда кирпич на ногу - не больно.

Еще раз повторюсь: все эти вещи достаточно четко регламентированы в Правилах обсуждений и не нужно пытаться попирать или спонтанно оспаривать эти Правила.

автор: alexfox сообщение №23601

на чем основывается вот это утверждение: автор: kovip сообщение №23552 Генетика, вещь не преодолимая, а она, по моему, даёт процентов 80 обоснования развития

Я, ответил: "вычислил интуитивно". Вы, говорили, что прекрасно знаете, что такое интуиция и вам объяснять не надо. О чём я должен говорить? автор: alexfox сообщение №23601

я со своей стороны показал, что на самом деле этот тезис не твое "ноу хау" и был выдвинут Артуром Дженсеном еще в 1969

Не просто показали, а старательно пытаетесь обвинить меня в плагиате.
автор: alexfox сообщение №23587

этот тезис ты явно почерпнул(возможно опосредовано, но это уже детали) именно из чужих трудов,

автор: alexfox сообщение №23587

Это положение выдвинул, как раз, психолог Артур Дженсен который и занимался исследованиями по IQ

Я, вам объяснял, что на момент написания, я понятия не имел о каких либо исследованиях.
автор: kovip сообщение 23583

Так не было ни каких ссылок, только собственные размышления.

Бывает так.
Я, когда то "изобрёл" "Доску Гальтона". А, только, года через два, может больше, натолкнулся на её описание. Это ведь не значит, что я украл идею у Гальтона?

автор: kovip сообщение №23611

автор: alexfox сообщение №23601 на чем основывается вот это утверждение: автор: kovip сообщение №23552Генетика, вещь не преодолимая, а она, по моему, даёт процентов 80 обоснования развития Я, ответил: "вычислил интуитивно". Вы, говорили, что прекрасно знаете, что такое интуиция и вам объяснять не надо. О чём я должен говорить?

: ) "Вы говорили"... вообще-то я заметил тогда, что интуитивные посылки должны проверятся на соответствие реальной действительности, в твоем же случае выходит никакой проверки нет, это чисто умозрительный вывод о 80% ты не проводил никаких иследований и не выполнял научных работ, а делаешь такие заявления касающиеся генетики с самоуверенностью и апломбом слесаря механосборочных работ.

автор: kovip сообщение №23611

я со своей стороны показал, что на самом деле этот тезис не твое "ноу хау" и был выдвинут Артуром Дженсеном еще в 1969 Не просто показали, а старательно пытаетесь обвинить меня в плагиате. автор: alexfox сообщение №23587 этот тезис ты явно почерпнул(возможно опосредовано, но это уже детали) именно из чужих трудов,

Не смеши... "в плагиате".. Выделил определенные слова в фразе как-то и не видя что написано в скобках. В общем перепираться я с тобой не собираюсь, я не знаю что ты именно там читал, в каких заметках о евгенической "программе по улучшению генофонда" по IQ в какой интерпретации там были идеи Дженсена и/или его коллег специализирующихся на концепции тестов IQ.

Но ты как будто не понимаешь, что как бы там ни было, ты должен дать достоверное обоснование таким утверждениям. Обычно в таких вопросах, а это(о генетике) научный вопрос, если человек сам не специалист в этом, конкретном вопросе и не проводил самостоятельных исследований, то смотрят имеющиеся на этот счет информацию и данные, в научных источниках и ссылаются на конкретные работы, конкретных авторов. Но с тобой оказывается(и ты на этом настаиваешь) уникальный случай, ты сам, без всяких исследований, умозрительно "вычислил", ну а в качестве обоснования и подтверждения, что это так, в действительности, ты что приведёшь? Просто хочешь чтоб тебе верили? Ты разве не понимаешь, что ты в этом случае ничем не отличаешься от бабы Ванги и прочих мистиков предсказателей, у которых тоже все "интуитивно вычисляется".

А с Артуром Дженсеном, как видно, с самим, и его данными и доказательствами, между тем не все так однозначно, он сам ведь не генетик.

автор: kovip сообщение №23611

Бывает так. Я, когда то "изобрёл" "Доску Гальтона". А, только, года через два, может больше, натолкнулся на её описание. Это ведь не значит, что я украл идею у Гальтона?

Это все конечно очень трогательно и здорово(как придание подкрепления эмоционально и психологически приводимому доводу "вычислил интуитивно" ), но аргументом быть не может и вот почему: мы общаемся в сети на форуме и без приведенной доказательной части сделанного всерьез утверждения остается только верить или нет на слово, в интернете есть свобода расписывать себя как угодно, вот в таких вот ракурсах, а как доходит до конкретики в которой должно быть дано корректное обоснование утверждаемого, подтверждение и доказательство, выясняется, что нет никаких оснований доверять таким утверждениям, особенно в случае когда так и заявляют, что приводимые выводы "специальных исследований не требуют""вычислил интуитивно".

Опять слил два последних сообщения (первое - в форме откровенных препирательств). Предлагаю прекратить это обсуждение в прежнем стиле или вообще (чтобы не провоцироваться :). Как уже говорилось, в таких ситуациях приемлемо ограничиться только одним утверждением и корректно обсуждать только его, затем - следующее.

автор: nan сообщение №23621

Опять слил два последних сообщения

Спасибо, но, не кажется ли вам, что следуя этой логике следует отправить в мусорку и предыдущие 2 (3599, 3561)? Разумеется вместе с этим. На, мой взгляд, они тоже не по той теме.

Кстати, интересная статья: Мифы о генетическом предопределении и IQ

UPD: И еще : ), не смотря на то, что пишет С. Степанов в "Приключения IQ в новом свете" об адекватности тестов, беспристрастности ученых психологов, научной честности, и отсутствии политической ангажированности в этих вопросах(у тех кто продвигает концепции тестирования IQ и делает на их основе далеко идущие выводы), и якобы надуманности, со стороны критиков, обвинений, все же некоторые конкретные представители занимающиеся этой темой дают основание усомниться в этом, вот например ту статью выше с elementy.ru по трудам Филиппа Раштона любопытно сопоставить с http://www.newsland.ru/news/detail/id/553673/cat/42/