Тема форума: «Вопрос про формирование основ характера.»

автор: SergM сообщение 22855

Рассудок - механизм адаптации, а не мотивации.

Противопоставительный союз "а", тоже мне кажется не совсем к месту, даже в такой формулировке...

Мотивация - потребность. Адаптация - поведение, направленное на удовлетворение потребности (уменьшение разницы между желаемым уровнем удовлетворенности и текущим уровнем). Рассудок - то, что позволяет организовать целевое поведение наиболее эффективным способом.

Если рассматривать понятие "примативность", то я бы не ставил ему в противоположность понятие "рассудочность". Думаю, что если "примативности" поставить понятие "алчность", то с другой стороны появится "общность".

Поведение человека, в ходе которого не в полной мере учитываются или даже попираются потребности окружающих членов сообщества - примативное (попытка доминировать преимущественно силовыми методами). Выигрыш в бою - проигрыш в войне

Наоборот, поведение, хоть и направленное на удовлетворение собственных потребностей, но организованное с учетом потребностей окружения - "рассудочное" (Стратегическая победа: может и проигрыш в бою, но выигрыш в войне с дальнейшим ее предотвращением путем устранения предпосылок для ее возникновения).

Когда говорим об учете социального аспекта ,естественно учитываем, что в каждом конкретном окружении коэффициент значимости того или иного фактора будет своим - культурные и средовые особенности...

ИМХО

Любопытно, что этологи такие как Дольник указывают на биологическую детерминированность ксенофобии( http://ru.wikipedia.org/wiki/Ксенофобия )
Но научно-популярный труд Дольника на который там есть ссылка критикуется его коллегами ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Непослушное_дитя_биосферы ). В общем это интересно надо разбираться. И с "примативностью" тоже Протопопов кстати так же этолог.

автор: Palarm сообщение №22859

То есть адекватным обучение становится только в жестких условиях, не допускающих свободомыслия - в менее жестких могут появиться весьма причудливые винегреты, которые тем не менее будут вполне себе жизнеспособные стратегии.

...и т.д. - Весьма!!! Хороший камушек в огород "верунов" и "бредунов".

автор: KIRILL сообщение 22860

Наоборот, поведение, хоть и направленное на удовлетворение собственных потребностей, но организованное с учетом потребностей окружения - "рассудочное"

Если поставить следующий вопрос: а каков мотив учета потребностей окружения?, то ответ будет - необходимость комфортно сосуществовать в этом окружении. Затем: А зачем комфортно сосуществовать? Потому что вообще нужно сосуществовать? А почему нужно сосуществовать???
А потому, что есть инстинктивная потребность сосуществовать в стае. А вовсе не потому, что людей много и от них некуда деться.....
Потребность людей жить обществом - явно инстинктивная. И вот поэтому причина рассудочных выводов:
поступай с другими так, как хотел бы что бы поступали с тобой,
равная адекватная общественная оценка деятельности каждого (каждому по труду),
т.е. УЧЕТ ПОТРЕБНОСТЕЙ ОКРУЖЕНИЯ, будучи у человека рассудочной (обусловленной культурой, которая и создает рассудок научением), тем не менее имеет два инстинктивных мотива: самосохранение особи, потребность жить в обществе идентичных (своих).

Для alexfox: Спасибо. Посмотрю по ссылкам.

Еще для KIRILL.
На вопрос, а как же быть с буддистами и старцами-отшельниками, ответ таков:
А это и есть следствие того, что рассудок не справился с задачей обеспечения комфортного сосуществования. Точнее, он справился с ней весьма своеобразным способом - поскольку личность рождается и умирает в одиночку, а страх смерти в общественной жизни не устраним, поскольку вообще общественная жизнь не решает экзистенциальных вопросов - буду решать их самостоятельно, а для этого выстрою себе некое учение, которое ставит собственное существование только в зависимость от самого себя, от "духовной" работы над собой. Поэтому поведение выстраивается в цепочку: индивидуальное мировосприятие - научение жить в обществе и восприятие культуры - уход от общества после научения у общества жить вне его.

автор: SergM сообщение 22863

Если поставить следующий вопрос: а каков мотив учета потребностей окружения?, то ответ будет - необходимость комфортно сосуществовать в этом окружении.

Ответ будет: Самосохранение особи. (Через сотрудничество окружения, которое является следствием оценки твоего поведения как "полезного" и "не опасного").

Затем: А зачем комфортно сосуществовать? Потому что вообще нужно сосуществовать? А почему нужно сосуществовать???

Потому что некомфортно сосуществовать - глупо и опасно для выживания :)

А потому, что есть инстинктивная потребность сосуществовать в стае. А вовсе не потому, что людей много и от них некуда деться.....

Потребность людей жить обществом - явно инстинктивная.

Потребность самосохранения - инстинктивная. Жизнь обществом - более удобный способ реализации этой потребности. (Совместная добыча "благ" и "избежание опасностей")

И вот поэтому причина рассудочных выводов:
поступай с другими так, как хотел бы что бы поступали с тобой,
равная адекватная общественная оценка деятельности каждого (каждому по труду),
т.е. УЧЕТ ПОТРЕБНОСТЕЙ ОКРУЖЕНИЯ, будучи у человека рассудочной (обусловленной культурой, которая и создает рассудок научением), тем не менее имеет два инстинктивных мотива: самосохранение особи, потребность жить в обществе идентичных (своих).

Мотив здесь в основе своей один (если не брать инстинкт размножения - половую мотивацию) - самосохранение (см. выше). Жить среди врагов - опасно для жизни (непредсказуемость, прямая враждебность...). И это не надо доказывать ввиду очевидности. Следовательно - среди своих (ввиду прямой противоположности понятия "свой" - "чужой") - "полезно" для жизни :)

 

Вот такой вот ИМХО расклад

автор: SergM сообщение 22864

Поэтому поведение выстраивается в цепочку: индивидуальное мировосприятие - научение жить в обществе и восприятие культуры - уход от общества после научения у общества жить вне его.

Говорил в посте об одном, а вывод - пространный и с моей точки не последовательный.

Если согласиться со всеми не совсем обоснованными и объемлющими предположениями относительно мотивации уходящего в отшельники (в данном случае это не принципиально), которые ты сделал, то вывод я бы сделал следующий и немного в другой последовательности:

Фрагментарное (и потому искаженное) мировосприятие, сформированное личным опытом + НЕнаучение жить в обществе, НЕприятие культуры и (если предположить что разрыв полный и навсегда, а не затем, чтобы вернуться и "показать им всем какой я крутой") уход от него- как вариант адаптивного поведения, который можно оценить как "белый флаг". Фактически - слабая способность к адаптации (научению, изменению поведения в соответствии с реакцией окружения) - неумение "сечь фишку", косность мышления и т.п.

Внешнее объяснение реальному отшельнику не требуется.

Вариант коллективного отшельничества с элементами эксплуатации "адептов" через "промывку мозгов" вообще-то вне рамок рассмотрения. Хотя если попытаться найти ему место - то это "пичкание псевдо-опытом", срывание "крыши", приучение жить в религиозной общине эмоциональными "пряниками" и пугание "чертями" за пределами общины с целью исказить в системе значимости понятия "свой"-"чужой". Если все сделано правильно (это первый этап), то дальнейшая цепочка развивается с необходимостью.

 

Вот такое вот ИМХО по этому вопросу :)

В связи с развернувшейся дискуссией о ,,быдле,, как о некой социальной группе общества, хотелось бы добавить( не вступая в полемику по поводу терминологии), что как бы то ни было, а это реальная и вполне конкретная часть социума. Т.е. его объективная реальность. Негативные или позитивные оценки мы расставляем сами. На самом же деле, это ни хорошо и ни плохо, это данность. Не взирая на наше мнение и оценки, это часть общества со своими определенными функциями. Подчеркну, незаменимыми. Общество не должно и не может быть однородным. Оно структуировано. Каждая его часть выполняет свои функции, свои задачи в жизнедеятельности этого сложного организма. И конечно же, процент той или иной ,,группы по интересам,, в общем народонаселении государства, зависит от слишком большого количества факторов. Баланс настолько же важен, настолько и трудноосуществим, хотя, в идеале, возможен.

автор: FLM сообщение 22870

В связи с развернувшейся дискуссией о ,,быдле,, как о некой социальной группе общества, хотелось бы добавить( не вступая в полемику по поводу терминологии), что как бы то ни было, а это реальная и вполне конкретная часть социума. На самом же деле, это ни хорошо и ни плохо, это данность. Не взирая на наше мнение и оценки, это часть общества со своими определенными функциями.

Вот тут не соглашусь. Видишь ли, я не считаю "быдло" функциональным элементом или некоторой необходимой частью общества. Давай вообще уйдем от этого термина, потому что оно воспринимается негативно, и я как вижу уводит от сути вопроса.


Пойдем с другой стороны. Вот было традиционное общество. Оно существовало довольно долго и для большинства в нем (кроме элиты)на протяжении многих сотен лет мало что менялось. Соответсвенно было достаточно времени чтобы эволюционным образом появился некоторый оптимальный представитель данного общества.

Теперь о "примативности". Я в общем то сомневаюсь что у человека существуют инстинкты. То, что под ними подразумевают обычно - на самом деле самые базовые распознаватели образов, заданные генетически. С другой стороны в похожих условиях реакции на сигналы от этих распознавателей у различных особей будут очень похожи, что и порождает представление об инстинктах.

Очевидно, чем сложнее цепочки автоматизмов обеспечивающие реакцию, т.е. чем сложнее та система, которая должна реакцию осуществлять, чем сильнее будет различатся поведение в зависимости от обучения. В этом смысле сознание болтается между двумя полюсами - "как можно быстрее найти некоторый ответ на текущую ситуацию и исполнить его" и " найти побольше разных ответов, и выбрать из них наилучший". Чем более примитивным является общество, чем оно незащищеннее от природы, тем предпочтительнее первый вариант (охотнику некогда размышлять - надо реагировать, крестьянину тоже - на размышления тратится много энергии, а толку от них в его случае скорее всего будет немного).

Соответствено по мере развития общества, усложняются и реакции.

Но сам принцип - "если вы чем то сильно отличаетесь от большинства, то можете попасть в элиту,но сперва надо доказать отсутствие вреда от своей исключительности , а до того к тебе будут относится в лучшем случае настороженно, а в худшем - враждебно" меняется слабо.

Единственное, тут надо заметить следующее. По мере того, как сложное творчество начинает играть все большую роль в обществе,действие иерархии ослабевает, вернее она начинает работать по другому. Так как в творчестве большую роль играет научение и случайность, то начинает работать принцип "участвует каждый", а места распределяются в зависимости от вклада участников. впрочем нам до того, как этот принцип станет основным еще очень долго идти.

Для KIRILL.
По поводу первичности или вторичности потребности жить в сообществе.....
Я бы может и согласился. Но тогда придется признать, что по крайней мере все млекопитающие, живущие группами, достаточно рассудочны, что бы всякий раз, когда они при нарушении традиций в группе (такое бывает, когда прерывается цепь научений от родителей к потомству) очень быстро догадывались до нужного поведения. Т.е. ты утверждаешь примерно так же и следующее (я продолжаю мысль):
Научение животных (млекопитающих) жить в группе (коллективе) обусловлено рассудочной деятельностью, а не предопределено наследственно, посредством заложенных механизмов развития особей, срабатывающих в нормальных для данного вида условиях, т.е. при наличии папы-мамы и идентичного окружения. Либо придется признать, что человек такую способность утратил, оставив только самосохранение (и либидо), и наследственная предопределенность коллективизма отсутствует. Только культура (научение). На голом месте....
И еще добавлю: вот сколько кошку не воспитывай с другими кощками, все равно уйдет одна. Так же есть и другие животные-одиночки. Но есть животные, котрые сбиваются в стаи всегда.
Это и есть различие в инстинктивной предопределенности. На сколько известно о развитии человека за миллионы лет, он всегда жил в группе. Вывод?
Как сам думаешь теперь? Сомнения не появились?

автор: SergM сообщение 22874

По поводу первичности или вторичности потребности жить в сообществе..... Я бы может и согласился. Но тогда придется признать, что по крайней мере все млекопитающие, живущие группами, достаточно рассудочны, что бы всякий раз, когда они при нарушении традиций в группе (такое бывает, когда прерывается цепь научений от родителей к потомству) очень быстро догадывались до нужного поведения.

Проследи мысль: животные рождаются и через очень короткое время становятся практически самостоятельными. Человек в силу скорости своего развития вынужденно находится в обществе, как минимум, родителей. Впитывая (получая образцы) поведения. Самостоятельность не наступает годами. Это достаточный срок, чтобы его не учитывать, заявляя об инстинктивности...

Про млекопитающих - не понял, почему именно они? А птицы?

Что касается "догадывались" - это зависит от способности к адаптации.

Твой пример на счет кошек: а львы? а тигры? Кошка одна уходит умирать. А вообще - домашней кошке неплохо и с человеком, который ее кормит. Нафига ей другие кошки, которые только и норовят утащить кусочек послаще, стоит только зазеваться :)

Человек приручил кошек, но так как пользу ему они приносят сами в свое удовольствие (ловят мышей), то дрессировка кошек ввиду их относительной глупости не представляет для человека шкурного интереса.

.....

Либо придется признать, что человек такую способность утратил, оставив только самосохранение (и либидо), и наследственная предопределенность коллективизма отсутствует

А как насчет неучтенных вариантов? Почему либо-либо?

Например, почему бы не сказать о том, что человек, ввиду наличия в распоряжении достижений цивилизации обладает приспособительным потенциалом таким, что это позволяет ему, при необходимости (или вынужденности) самостоятельно существовать, обеспечивая себя всем необходимым. Набрать припасов на год, семян, капканов, сетей, крючков, удочек и отправиться себе "отшельничать" в каку-нибудь глухомань с непуганной живностью. Главное, не проспать косолапого или еще какую габаритную тварь, которая может оценить грандиозность помыслов незадачливого монаха лишь вкусив его плоти. :)

Коллектив - это симбиоз. Взаимный паразитизм в хорошем смысле или разделение труда (если по-другому) с целью повышения производительности. Имея достаточно рассудка - животное это увидит и поступит инстинктивно логично без лишних философствований. Но некоторые особи или даже виды животных-отшельников просто еще не эволюционировали до того уровня, чтобы понять выгоду от объединения и воспользоваться ею (самодостаточны, приспособлены к автономии и не парятся о большем). Но, в случае возникновения опасности также объединятся против нее совместно, если есть общие интересы.Например, объединиться для совместной охоты.

Человеку, кстати (посмотри на себя), требуется как воздух уединение. Постоянно быть на виду - утомительно. И это нормально. Коллективность нужна там, где она нужна. Это что же получается, то инстинкт есть, то его нет? (И даже есть противоположное стремление)

А вот с самосохранением такого не наблюдается (если мы не говорим о суицидальной патологии поведения). У здорового человека не наблюдается желания отдохнуть от самосохранения и подвергнуть себя смертельному риску. Хотя некоторые имеют такую нездоровую тягу пощекотать себе нервы. Но это чаще в присутствии себе подобных или для рассказа им позже о своих подвигах.

 

Так что, могу сказать, что никаких сомнений у меня не появилось. Для них пока нет реальных оснований, т.к. инстинкт есть инстинкт, а  перенятый от среды опыт, закрепленный лично - это опыт. И проверить это можно вот еще как:

Против инстинкта не попрешь, а поведение изменить необходимо, если имеющийся опыт не дает интересующих результатов.

Т.е. если ты попадешь во враждебное племя, которое тебя будет немножко мучить, то твой "инстинкт" коллективизма испарится из-за кипения мозга при решении проблемы "как бы поскорее свалить из этого коллектива?"

И мозги будут кипеть именно благодаря реальному инстинкту - инстинкту самосохранения.

Есть конечно вариант "договориться". Но надо успеть предложить племени причину, выгоду... Придумывать причину заставит тебя искать все тот же инстинкт, который инстинкт. И придумывать ты будешь именно почему тебя нельзя убивать.

А если ты попадешь к такому племени одновременно даже с твоим врагом, то, если с мозгами у обоих все в порядке (читай - инстинкт самосохранения работает), то вы будете действовать вместе, объединенные все тем же инстинктом сохранения, а не инстинктом коллективизма. Если изначально суждено уйти одному - уйдет сильнейший (физически или мозгами). И опять этот инстинкт самосохранения сыграет свою роль, будь он не ладен :)

Вот такое вот мое ИМХО.

Возможно, что общественность у животных - сложное следствие инстинктов заботы о потомстве со стороны родителей, и подражания и следования со стороны детей, а так же следствие чисто физиологических механизмов, позволяющих жить в сообществе, сглаживая внутривидовую конкуренцию через иерархичность и взаимный альтруизм, что в принципе так же вытекает из заботы о потомстве.

По-моему, это правильно - ставить симпатию к авторитаризму в зависимость от окружающих условий. То есть, можно себе легко представить затерянное племя в джунглях амазонии, в котором строго следят за порядком - и слишком "не таких как все", бунтарей изгоняют или съедают. - Понятное стремление к равновесию, статус-кво, сохранению какой-никакой, но отработанной культуры. Потому что нарушение "стройности рядов", потеря управляемости и дисциплины, в суровых условиях чревато выживанию всего племени. Типа "меньшее из зол". Это очередная версия уже изложенных выше мыслей (написал свое не дочитав до конца посты других)

С другой стороны, поведение людей не привязано к контексту жестко и, например, поколение, воспитанное в традиции беспрековловного подчинения власти, будет сопротивляться расширению свобод, по инерции, вопреки изменившимся условиям и требованию времени. А еще у людей бывают уж совсем непонятные заскоки - когда режим какого-нибудь полпота истребляет треть своего населения как нефиг делать. Диктатор же не один с пистолетом бегал убивал народ... Это наверно, свидетельствует о том, что в человеческом обществе, помимо врожденного инстинкта подчинения действует идеологический фактор. Идеология действует как рычаг, мультипликатор - она может или усилить или ослабить врожденные склонности.

автор: Palarm сообщение 22859

То есть адекватным обучение становится только в жестких условиях, не допускающих свободомыслия

По-моему, Эйнштейн с этими словами не согласился бы. Он (я сужу по цитатам, которые читал где-то полгода назад, попробую откопать) высоко ценил способность фантазировать. Вспомним еще, как он с детства пытался представить как будет выглядеть картина, если бы он путешествовал на фотоне. И таки допредставлялся . Еще вспоминается рассказ Брайана Грина, как он с отцом в детстве играл в умственную игру - как выглядел бы мир с позиции: мураша, облака ... ну там полный полет фантазии.

Другое дело, что крайне желательно, чтобы способность фантазировать была сбалансирована способностью к критической оценке умопостроений.

KIRILL, скажи, где ты черпал эти знания по социологии, поведению, психологии?