Тема форума: «Вопрос про формирование основ характера.»

Термин "быдло" имеет слишком экспрессивный характер. Это унизительно-неласкательное слово и для научного разбора, считаю, не подходит .

SergM, вот статья: Личность, система значимости, http://www.scorcher.ru//neuro/neuro_sys/persona/persona.php

автор: sergish сообщение 22795

вот статья: Личность, система значимости

Статья большая. Посмотрел выводы и подумал, что конкретного ответа там я не найду.
В моем представлении система значимости - это "эмоциональная память". Что означает, что образ в памяти, как возникшие нейронные связи, снабжён неким кодом эмоции. Соответственно, обращение распознавателя к образу, активизирует эмоцию. А эмоция - сама причина активности. Точнее, причина активности - физиологический механизм, деятельность которого мы называем эмоцией. Вот эмоция то и удерживает внимание. Механизм эмоции. В моем понимании,
эмоция - это ощущение собственной гормональной реакции, обязательно связанной с побуждением, которое мы воспринимаем в виде окраски эмоции, и возникающее как реакция на определение степени соответствия потребному. А потребное - это значимое. Выходит, что система значимостей - это система потребностей.
(Пускай меня NAN раскритикует. Мне тока на пользу. )

автор: SergM сообщение 22796

подумал, что конкретного ответа там я не найду

Чтобы понять конкретику, которая у Нана есть, надо разобраться в более базовых механизмах. Последовательно. Я вот пытаюсь и, перечитывая обобщения, постепенно открываются новые вещи, которые сперва не воспринимал. Покуда "Система значимости" и "основы характера" - это где-то близко, вижу повод высказать свое гипотетическое (предварительное и жутко промежуточное) обобщение тут.

Базовый уровень системы значимости (СЗ) - рецепторы гомеостаза (РГ) как то: концентрации глюкозы, кислорода в крови и др., болевые рецепторы (кстати, если не ошибаюсь, они тактильные, но у них еще есть т.н. "болевой порог"). Вот, это выглядит как "первичные рецепторы" СЗ.

Далее, "первичные рецепторы СЗ" идут в мозг - в ретикулярную формацию (http://medbiol.ru/medbiol/physiology/0006cf32.htm). Это древняя структура мозга. Она, похоже, выполняет роль сумматора сигналов РГ. Это очень упрощенно. Задача РФ в системе значимости - оценивать поступающий уровень сигналов рецепторов гомеостаза, его критичность. И еще наверно различать сигналы по видам РГ и разводить их по центрам гол.мозга. (В центрах - заготовки наиболее вероятных способов реагирования, наследственно предрасположенные автоматизмы: для нехватки кислорода - свои, для болевых ощущений - свои). Если уровень сигнала над-пороговый - РФ стимулирует общую (неспецифическую) активацию мозга. Активизируется кора - рецепторы, чтобы запоминать значимую ситуацию и ее признаки. А также эффекторные зоны, в т.ч. моторная. От распределения уровней возбуждения по типам РГ зависит то, какую "эмоцию" мы субъективно воспринимаем. РФ - второй уровень СЗ.

На следующем, 3 уровне должен быть некий механизм, отслеживающий изменение активности РФ. Если активность РФ (уровень возбуждения рецепторов гомеостаза) падает, значит гомеостаз восстанавливается - по идее нужно закрепить текущие действия (следы и профили возбуждения эффекторов). Если возбуждение растет - "что-то не то", надо блокировать. Для этого используются нейромедиаторы. Например, глутамат натрия - закрепляет проводящие синапсы, а ГАМК - блокирующие. Если не путаю . Что и как реализует механизм регулирования нейромедиаторов? Есть ли "центры", спец.субстрат мозга или каждый нейрон сам это делает - для меня пока темный лес.

4-й уровень - сложные распознаватели-анализаторы изменений РФ/РГ. На эту роль вроде подходят центры "ада" и "рая". Но это уже совсем гипотетично.

Эти 4 уровня, которые я условно выделил - лишь начало. Дальше начинаются гораздо большие сложности. На зрелых уровнях сознания СЗ как-то оценивает уже не действия, а "мысли", прогнозы и гипотезы, модели реальности - на предмет их вероятности, осуществимости. В принципе, наверно это реализуется теми же нейромедиаторами, но сложность процесса гораздо выше. Короче, "дебри", но по-моему очень интересные.

P.S. Уровень умозрительности этого поста, может, зашкаливает, но я пытался основываться на множестве данных. В общем, прошу считать это рабочей гипотезой непрофессионала, пытающегося разобраться. Надо проверять и уточнять.

Скажу честно, у меня не укладывается называть системой значимости простые рефлекторные реакции от болевых рецепторов или других рецепторов гомеостаза, короче то, что никак не контролируется рассудком или подсознанием (вытесненной из сознания областью).
Но главное, что Вас похвалил НАН, а значит написано правильно. Другое дело, что это не то, что наиболее мне интересно.....

автор: SergM сообщение 22806

Но главное, что Вас похвалил НАН, а значит написано правильно. Другое дело, что это не то, что наиболее мне интересно.....

Да, похвалил - но не за "правильность". Похлопал по плечу и сказал: осилишь "Гид", тогда поймешь как правильно.
А то, что вам интересно я и сам пытаюсь разобраться. Но пока я на этом уровне.

автор: SleepWalker сообщение №22793

В принципе, можно описать быдло как низкоранговых высокопримативных особей - т.е. людей заимающих невысокое место в иерархии и имеющих высокую "животность". Проблема в том, что все эти термины практически невозможно строго формализовать. А значит остается надеятся на то, что каждый участник обсуждения интуитивно понимает о чем идет речь .В целом наиболее интересен вопрос о причинах агрессии большинства по отношению к выделяющемуся меньшенству(причем не важно в какую сторону). Я свое видение этого вопроса изложил.

SleepWalker, тема которую ты затронул вполне актуальна и обсуждаема, вот только выделение обозначенной тобой "категории" в отдельную страту/группу мало того, что не имеет под собой научного обоснования, а основывается тобой на таки, самобытной "мизантропической" интерпретации Вербицкого одной концепции: Right-wing authoritarianism (RWA). В интерпретации Вербицкого очень лаконичный перевод получается: "Right-Wing Authoritarianism". По-русски, "правый авторитаризм" (он же "консерватизм") вполне адекватно переводится как "быдло" )). Посмеятся конечно можно, уловив долю правды в этой шутке, но это как заметил sergish: "для научного разбора, считаю, не подходит".

Насчёт "имеющих высокую "животность"" - весьма сомнительный критерий, хотя бы исходя из того, что никакой человек не может отрицать собственную причастность к животному миру(ну просто нет для этого реальных оснований ). И во-вторых, если начать применять в качестве критерия "высокую животность", меря ее агрессией, то опять-таки, можно обнаружить, что это встречается отнюдь не только у "занимающих невысокое место в иерархии". Примеры ксенофобии и некоторые формы агрессии/дискриминации "по принадлежности", можно обнаружить у вполне успешных людей, и даже находящихся у власти.

Вообще кстати это оригинально звучит - "высокая животность", это как зеркальный антипод "высокой духовности"? ))

В связи с чем, конструктивное предложение - пообсуждать это(людей «выделяющихся из толпы» и тех у кого это вызывает активное неприятие)на конкретных примерах молодежных субкультур. Так, например, получившая широкое распространение криминальная (околокриминальная как минимум) субкультура ярко выраженная у w:гопников и, соответственно, модель взаимоотношений гопники-неформалы. Несмотря на то, что как сказано в вики это "жаргонное, уничижительное" слово, тем не менее это гораздо менее расплывчатая категория, чем та, что была предложена тобой. К тому же, есть какие не какие, но социологические работы по этой теме Социологические исследования, № 1, Январь 2010, C. 126-131 ГОПНИКИ ... А касательно ксенофобии(по национальному признаку) субкультуру скинхедов, и националистических группировок футбольных фанатов.

По скольку эта тема обсуждения "Вопрос про формирование основ характера." созданная SergM, но затронутый вопрос ему не интересен, можно создать отдельную тему на форуме. ))

NAN, читая статью о значимости, я забрел в Определение сознания http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/definition.php И прошу помощи. Можно ли так сказать(?):
Сознание – результат работы механизма адаптации личности, который обеспечивает формирование и корректировку автоматизмов поведения, и основан на распознавании актуальности воспринимаемых воздействий. (актуальность - произведение новизны и значимости)

Или тут не верно?
Хотя я понимаю, что это не соответствует общепринятым представлениям, зато возможно соответствует знаниям специалистов (много более точным, но пока не полным представлениям). В более узком значении, сознание - функция мозга, направленная на обеспечение общения.

автор: nan сообщение 22817

Вообще любые попытки обойти вниманием древние механизмы и их развитие обрекают любые предположения о механизмах психики на недостаточность корректной и определенной основы.

Абсолютно! Еще год назад у меня руки бы чесались дать свой "финальный" предельно обобщающий ответ. Теперь (благодаря Форниту и общению здесь), возникло понимание (автоматизм!), что такого рода ответы будут неизбежно философичны. Со всеми свойственными пороками, такими кстати неочевидными для многих. Даже если мощно сверкает искра интуиции, ее блеск тухнет в куче неверно понимаемых нюансов, в трудности донести мысль до других.

Из этого не следует, что все сообщения должны быть безукоризненно научными. Главное, чтобы: (1) было понятно, о чем вообще речь, однозначность смысла употребляемых в сообщении и в его контексте слов и (2) просто я бы сказал "честными" - чтоб в суждениях было видно, на чем суждение основано.

Когда мы начинаем объяснять психфеномены с уровня нейронов, то да - это весьма далеко от желаемой "формулы всего". Но то, что мы выясняем уже не рухнет. На эти знания можно встать и тянуть ручонки к новым. Поэтому буйство фантазии - хорошо, но когда-то надо начинать искать в руде драгметал. Глобальность взора - тоже хорошо, но главное чтобы при переводе фокуса от крупного масштаба к деталям не возникало пробелов.
(Сори, если слишком патетично получилось

Не удивительно от тебя получить такую реакцию, если принять во внимание лозунг

Свободу детерминизму!

(то бишь - определенности)
Спасибо.

Все же подытожу,

автор: SleepWalker сообщение №22767

Согласно определению М. Вербицкого, быдлу присущи следующие признаки:

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/835876.html

"В социологии "быдло" называется "Right Wing Authoritarianism"Американский ученый профессор... Роберт Алтемейер изобрел, как научно измерить принадлежность избирателя к быдлу." © Вербицкий ))

Из статьи по этой концепции:
http://en.wikipedia.org/wiki/Right_Wing_Authoritarianism (есть частично на русском http://ru.wikipedia.org/wiki/Правый_авторитаризм )

Research
(…)
"Authoritarians are generally more favorable to punishment and control than personal freedom and diversity. For example, they are more willing to suspend constitutional guarantees of liberty such as the Bill of Rights. They are more likely to advocate strict, punitive sentences for criminals,[12] and they report that they obtain personal satisfaction from punishing such people. They tend to be ethnocentric and prejudiced against racial and ethnic minorities,[13] and homosexuals.[14]"
(…)
"Right-wing authoritarianism has been found to correlate only slightly with Social Dominance Orientation (SDO). Together they are strong predictors of a variety of prejudices such as sexism, racism, and heterosexism. The two measures can be thought of as two sides of the same coin: RWA provides submissive followers, and SDO provides power-seeking leaders.[6]"

Исследования
(…)
"Сторонники авторитаризма вообще более благоприятны к наказанию и контролю, чем к личным свободам и разнообразию. Например, они в большей степени готовы приостановить конституционные гарантии и свободы, такие как билль о правах. Они, более вероятно, защитят строгие, карательные меры в отношении преступников, [12], и они сообщают, что получают личное удовлетворение от наказания таких людей. Они имеют тенденцию быть этноцентричными и иметь предубеждения против расовых и этнических меньшинств, [13] и гомосексуалистов. [14]"

(…)
"Правый авторитаризм, как находили, коррелировал лишь незначительно с ориентацией на социальное доминирование (SDO). Вместе они сильные предикторы множества предубеждений, таких как дискриминация по полу, расизм, и гетеросексизм. Эти два измерения можно рассматривать как две стороны одной медали: (правый авторитаризм)RWA дает покорных последователей, а (ориентация на доминирование)SDO порождает ищущих власть лидеров. [6]"


Criticism
(…)
"A recent refinement to this body of research was presented in Karen Stenner's 2005 book, The Authoritarian Dynamic.[21] Stenner argues that RWA is best understood as expressing an dynamic response to external threat, not a static disposition based only on the traits of submission, aggression, and conventionalism. Stenner is critical of Altemeyer's social learning interpretation and argues that it cannot account for how levels of authoritarianism fluctuate with social conditions. She argues that the RWA Scale can be viewed as a measure of expressed authoritarianism, but that other measures are needed to assess authoritarian predispositions which interact with threatening circumstances to produce the authoritarian response."

Критика
(…)
"Недавняя обработка этой серии исследований была представлена в книге 2005 Карен Стеннер, "Динамика авторитарности". [21] Стеннер утверждает, что RWA лучше всего понимать как выражение динамической реакции на внешнюю угрозу, а не статическую предрасположенность, базирующуюся только на (поведенческих)чертах подчинения, агрессии, и конвенциализма. Стеннер критически относится к интерпретации социального обучения по Алтемейеру и утверждает, что в ней не может учитыватся/оцениваться, то как уровни авторитаризма колеблются в зависимости от социальных условий. Она утверждает, что шкала RWA(Правого авторитаризма) может рассматриваться как критерий выраженного авторитаризма, но что другие критерии, необходимы для оценки предрасположенности к авторитарности, которые взаимодействуют с угрожающими обстоятельствами, приводящими к авторитарной реакции."

Не все так однозначно, с этими авторитарно-консервативными людьми. На самом деле шутки шутками(насчет "быдла"), а по сути речь-то идет о том, что процессы в обществе могут приводить к совсем не смешным вещам, мы видим как популярны становится националистические и даже фашиствующие движения ( http://psyjournals.ru/psyedu/2010/n5/33773_full.shtml ). С другой стороны "гопники" ( http://magazines.russ.ru/nz/2008/5/om18-pr.html ) с их упрощенным мировоззрением, также близки к этому, они кстати, не появляются сами по-себе, а определенные условия, социальная среда воспроизводит их. Ксенофобия принимающая различные формы обусловлена социально-экономической и политической[1] ситуацией в стране[2], и процессами присходящими с культурой общества[3], а не благодаря только лишь высокой примативности(интересно насколько еще обоснованной).

Чуть было не пропустил этот комментарий.... Заглянул по ссылке ПРИМАТИВНОСТЬ и вот что увидел:

К человеку это относится в полной мере – инстинктивные и рассудочные мотивации в поведении имеют сравнимый порядок величины.

И еще это:

Если некто почти не подвержен влиянию своих инстинктов, живет только рассудком – примативность такого человека низка. При всём при том, что снижение примативности – явно генеральная линия эволюции HOMO SAPIENS, такие люди не всегда благоприятно воспринимаются окружающими.

Не знаю, что скажут специалисты. Я же скажу, что сама по себе фраза не верна, и соответственно все дальнейшие умопостроения.
Рассудок - механизм адаптации, а не мотивации. Т.е. при помощи рассудка мотивы могут видоизменяться, но не он - причина. Инстинктивные мотивы могут быть одними и теми же, а способ реализации через вторичные мотивы может отличаться разительно.
Т.е. мне кажется, что нельзя делить мотивы на рассудочные и инстинктивные. Они изначально инстинктивные все. Вопрос в том, через какое научение и чему прошел человек и как он научился реализовывать свои природные потребности (инстинктивные) и какие инстинкты у него превалируют. С возрастом, например, снижается либидо и противоположный пол не столь мешает рассудку.