Тема форума: «Будет ли "Маугли" обладать сознанием?»

Ой, моя тема ожила, это хорошо Отвечаю всем по порядку:

Just Blue - "снежный человек" которого правильнее называть "реликтовым гоминидом" (т.е. потомком тех самых человекообразных обезьян, от которых мы все проиошли) действительно был бы интересным обьектом изучения; но, боюсь, если его найдут и начнут изучать свойства его психики, тут же поднимется точно та же философская дискуссия о том есть ли у него сознание или нету и что считать таковым - а мы эту дискуссию ведём и без всякого гоминида, так что он нам не особо и нужен )))
_______________________

Владимир Тихонов:
1. А для чего Вам хочется знать ответы на эти два вопроса?
Лично у меня этот вопрос в такой форме возник в процессе моих, скажем так, профессиональных исследований - критике т.н. "теорий квантового сознания". Критикуемые мною товарищи доказывают что сознание - это явление микромира (присущее чуть ли не каждой элементарной частице); я отвечаю им - не там ищите, сознание - явление не просто макромира, а вобще продукт общественных отношений, артефакт культуры. В споре родился закономерный вопрос - а что, если человека вырастить полностью вне общества и культуры, сознания у него не будет? Я ответил что да, но на всякий случай решил опробовать этот тезис на форуме; а чтобы было интересне, сформулировал его в виде вопроса про Маугли.

2.Вы к какому мнению склоняетесь? Или у Вас есть собственное?
Я склоняюсь к тому, чтобы называть сознанием те качественные отличия в психике, которые отличают человека от животных. А поскольку (как долго и даже не нудно доказывается на этом сайте) между механизмами психики животных и человека нет принципиальных различий, то эту разницу следует искать в культуре. Проще говоря говорить о том, что человек обладает сознанием, если он усвоил некий набор взращиваемых человеческой культурой навыков интеллекта (из чего состоит этот набор - уже другой вопрос, в качестве наброска я предложил свой список но на том что он верен и исчерпывающ не настаиваю - собственно это я и хотел обсудить на форуме).

3.Вы уверены, что существуют окончательные ответы на Ваши вопросы?
Я уверен что окончательного ответа на эти вопросы быть не может
Потому что это всего лишь вопрос о термине - о том какую часть свойств психики обзывать сознанием.
Я предлагаю называть этим термином всё то в психике, что отличает человека от животных - мне кажется это удобным, потому что соответствует традиционному для психологии (да и философии) определению сознания как высшего уровня психики, присущего ТОЛЬКО человеку. Как мне кажется, чем больше людей от науки будут иметь под одним и тем же термином одно и тоже, тем лучше - вот и озабочен согласованием.

Уважаемый нами всеми nan (с коим я не вступаю ни в какие споры кроме терминологических, ибо в остальном согласен) этим согласованием почему-то совершенно не озабочен и называет сознанием нечто другое (об этом см. "так чтож составляет сознание, блин" - http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=594&start=15 ), но это его право.

То что человек в интеллектуальном плане может больше животных несомненно. Потому даже если принять (следуя nan-у) что сознание присуще и животным, то придётся говорить об "уровнях сознания", "уровнях развития сознания" (nan сам даже употребил фразу "для достаточно развитого сознания" отвечая на вопрос о самосознании - значит точно признаёт градацию уровней развития). Мне кажется, что лучше говорить об уровнях психики, а сознанием называть только высшие её уровни - апробацию такого определения и пытаюсь провести на этом форуме. Мне кажется это определение удобным (внимание - не "правильным", а просто удобным) потому что это обеспечит согласование термина с традиционными психологическими, философскими и юридическими (это даже самое важное - см. мои предыдущие посты) представлениями.

Ин-сен И вот здесь практически все почему-то проявляют двуличие...
Это не двуличие, а неодназначность и перегруженность термина. Правильным научным подходом, строго говоря, будет разговор только о конкретных функциях, которые считаются присущими сознанию (или психике вобще, а какую часть этих функций обзывать сознанием - оставить юристам и философам). Дискуссия на этом форуме плавает всё время где-то между наукой и философией (как и я сам )

В данном вопросе сознанием подменено понятие интеллект, что совсем не одно и то же - да нет, я имел ввиду именно термин "сознание". Интеллект, как мне кажется, понятие другого плана... Как бы это сказать, это некие свойства-способности-умения-нывыки отчуждаемые от носителя, что ли. "Обладать интеллектом" - это значит уметь решать некий набор задач (как правило, связанных с управлением) связанных с планированием, счётом, формально-логическими преобразованиями последовательностей символов, распознанием образов, идентификацией ситуаций и т.д. Интеллектом (в моём понимании) в какой-то мере обладают компьютерные программы искусственного интеллекта (даже подпрограмма управления юнитом в стратегической игрушке - это уже маленький ИИ), в какой-то мере - животные.

Кстати, с этим - "говоря об умных животных, имеют ввиду их сознательные действия" - я не согласен; предпочитаю называть эти действия именно интеллектуальными а не сознательными. Почему? Да просто потому что мы так определили сознание, что оно присуще только человеку См. пост выше.

"Обладать сознанием" - в моём понимании - это не просто обладать интеллектом; а интеллектом понимающим что такое "быть человеком", причём человеком с опытом культурных взаимодействий и способным на эти самые культурные взаимодействия. Опыт этот можно получить только пребывая в культуре - потому у Маугли его не будет; и если он прозевает тот период обучения, когда он ещё способен его усвоить, он так и не сможет считаться обладателем сознания (со всеми вытекающими из этого юридическими правами и обязанностями). Девочка из статьи http://basik.ru/good_to_know/291/, воспитанная собакой его, к счастью, не прозевала...

Почему я считаю что "уровень интеллекта" и "уровень сознания" - это не совсем одно и то же? Потому что можно решать сложные вычислительные задачи, считать в уме логарифмы, но быть тупой бесчувственной железякой; а можно быть добродушным придурком с айкью в 70, но понимающим что врать нехорошо, не стоит делать людям больно, а когда тебя любят - это приятно. В принципе, конечно, какая-то кореляция между этими уровнями есть - более высокое айкью даёт больше возможностей (но только возможностей!) для развития сознательности; сознательный опыт помогает если не развить в себе (это всё же скорее биологическая данность) уровень интеллекта, то научить лучше им пользоваться; но всё же это разные понятия. В моём понимании, на данный момент, разумееется.

PS Не бейте меня сильно за рассуждение про интеллект, оно пришло в голову только сейчас и неотшлифовано, это пока только попытка формализовать свои интуитивные представления (на языке крутится что-то типа "интеллект - это хардвер. заложенное биологически, а сознание - софтвер, закладываемое культурой"). Я в процессе обдумывания, за что спасибо Ин-сену.

Потому что это всего лишь вопрос о термине - о том какую часть свойств психики обзывать сознанием.

Возможно и такое, но тогда дискуссии быть не может, потому что понятие становится абсолютно субъективным, настолько, что становится размытым до неопределенности и потому теряет смысл и научную ценность. А наука тем и сильна, что оперирует конкретикой (если это действительно наука). Предлагаю исходить из того, что понятия БЫТИЕ, СОЗНАНИЕ и РАЗУМ взаимосвязаны, сл-но, их определения тоже должны быть взаимосвязанными и взаимо обусловленными.
БЫТИЕ, БЫТЬ - существовать в реальности, проявлять сущность, суть, т.е. выдавать во вне информацию о себе. Тогда СО-БЫТЬ, СОБЫТИЕ - сосуществовать в реальности, иначе говоря, если событие принять за объект, то пространство события как бы заполнено информацией субъектов. А поскольку последние находятся в единстве объекта, то это невозможно без взаимного обмена информацией. Так, вот СОЗНАНИЕ - это состояние субъекта в информационном континууме объекта. СО-ЗНАНИЕ - совместное знание, обобществленная информация в процессе взаимообмена. И если воспринятая информация является мотивом, то это проявляется в разумном действии. Т.е. РАЗУМНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ - это действие субъекта, адекватное окружающей среде, обусловленное воспринятой им информацией.
В части реальности абсолютно все является событием, находящимся в состоянии сознания и действующим разумно. Так, если ваша авторучка лежит на столе, то значит, что она находится в сознании со столом и потому адекватно не проваливается сквозь него. А если вы ее толкнете пальцем, то, находясь в сознании с пальцем, она отлетит разумно, строго адекватно воспринятой от пальца информации.
Разумеется, если мы говорим о сознании, то имеем ввиду восприятие информации. Следовательно, если говорить о разных категориях субъектов природы, то надо учитывать способы восприятия информации. А отсюда выводятся понятия МЫШЛЕНИЕ и ИНТЕЛЛЕКТ. Кстати, ваши рассуждения об ИИ ложны, сегодня этот стереотип уже анахронизм. Компьютер-железка не мыслит, он механически перебирает состояния по заданному программистом алгоритму и на монитор выдает вовсе не информацию, а комбинацию сил фотонов, в связи с которой оператор-человек воспринимает информацию. И это невозможно оспаривать, потому что связь между качеством и количеством информации и оператором абсолютно явна.

Ин-сен: А наука тем и сильна, что оперирует конкретикой Ага, и эти ваши рассусуждения - СОЗНАНИЕ - это состояние субъекта в информационном континууме объекта... ваша авторучка лежит на столе, то значит, что она находится в сознании со столом и потому адекватно не проваливается сквозь него. - это Вы демонстрируете нам достойные подражания образцы научности?

А вот ещё - в одном и том же посте (постыдились бы!):
если вы ее толкнете пальцем, то, находясь в сознании с пальцем, она отлетит разумно, строго адекватно воспринятой от пальца информации. А чуть ниже - монитор выдает вовсе не информацию, а комбинацию сил фотонов. Т.е пальцы информацию передают, а фотоны - нет? Или как?

Компьютер-железка не мыслит. Пусть так. А Вы знаете что такое "мысль" и можете дать определение? (ой, наверное пожалею о том что спросил). Я вот не знаю. Зато знаю о функциях интеллекта - логические рассуждения, распознание образов, управление персонажем в компьютерной игре и т.п. - и их моя железка тоже худо-бедно выполняет, почему ж я не могу назвать это примитивненьким, но интеллектом?

Ин-сен: А наука тем и сильна, что оперирует конкретикой Ага, и эти ваши рассусуждения - СОЗНАНИЕ - это состояние субъекта в информационном континууме объекта... ваша авторучка лежит на столе, то значит, что она находится в сознании со столом и потому адекватно не проваливается сквозь него. - это Вы демонстрируете нам достойные подражания образцы научности?

А вот ещё - в одном и том же посте (постыдились бы!):
если вы ее толкнете пальцем, то, находясь в сознании с пальцем, она отлетит разумно, строго адекватно воспринятой от пальца информации. А чуть ниже - монитор выдает вовсе не информацию, а комбинацию сил фотонов. Т.е пальцы информацию передают, а фотоны - нет? Или как?

Компьютер-железка не мыслит. Пусть так. А Вы знаете что такое "мысль" и можете дать определение? (ой, наверное пожалею о том что спросил). Я вот не знаю. Зато знаю о функциях интеллекта - логические рассуждения, распознание образов, управление персонажем в компьютерной игре и т.п. - и их моя железка тоже худо-бедно выполняет, почему ж я не могу назвать это примитивненьким, но интеллектом?

Не вы ли повыше писали о своем профессиональном интересе? Что-то по поводу критики квантового сознания. Чтой-то профессионализмом не пахнет. Вы знаете, что такое контекст? Если я написал "если вы ее толкнете пальцем, то, находясь в сознании с пальцем, она отлетит разумно, строго адекватно воспринятой от пальца информации", то, по-моему, даже двоечнику понятно, что толчком передается сила, а в контексте с написанным выше должно быть ясно, что карандаш воспринимает информацию в связи с силой действующего пальца. Что это за такой профи, если надо разжевывать как для первоклассника? Здесь надо не стыдить, а стыдиться. Вы не знаете, что такое мысль, образ, мышление и интеллект, но зато знаете о функциях интеллекта и распознавании образов - как такое может быть? Просто не укладывается, что можно знать о функциях того, чего не знаешь, и распознавать то, что неведомо? Вы прямо-таки персонаж из сказки "или туда, не знаю куда, возьми то, не знаю что". Так, что вслед за вами я тоже могу сказать, что у вас "примитивненький интеллект", горе-профессионал.

по-моему, даже двоечнику понятно, что толчком передается сила, а в контексте с написанным выше должно быть ясно, что карандаш воспринимает информацию в связи с силой действующего пальца - ну может двоечнику и понятно, а мне с моими пятёрками непонятно что такое "воспринимает информацию в связи с силой"

Так, что вслед за вами я тоже могу сказать, что у вас "примитивненький интеллект" Согласен, я тоже думаю что мой интеллект довольно прост. И в отличие от некоторых манией величия не страдаю и не вещаю с тоном знатока абсолютной истины Интересно, за что Вы попали сюда вот? - http://www.scorcher.ru/collection/miracle_collection.php

Ладно, мы долго можем обмениваться колкостями, но давайте не мусорить в теме...

Ладно, мы долго можем обмениваться колкостями, но давайте не мусорить в теме...

Вот и не надо было начинать в таком тоне. А по поводу http://www.scorcher.ru/collection/miracle_collection.php могу вас удивить. Зная автора, я даже удовлетворен тем, что с ним не в одной лодке. Как говорится, скажи, кто твой друг, скажу, кто ты. И то, что он собирает подобного рода коллекции, говорит о его безапелляционной самоуверенности и, возможно, мании величия - он как раз один из тех, кого история не учит.
А теперь по теме. По-моему, с моей стороны об абсолютной истине не было даже намека. Я вам предложил три взаимосвязанных и взаимообусловленных определения, так зачем же из них раздувать слона? Тем паче, как я подозреваю, у вас нет даже чернового определения абсолютной истины. Да, абсолютно все знать невозможно, но, как я вижу, знаю больше вашего, поэтому у меня не вопросы, а утверждения. С вопросами я обращаюсь к более знающим людям, и это меня нисколько не смущает, поэтому, в отличие от вас, я их не подозреваю их в мании величия.
Если исходить из единства мира, как взаимосвязанной реальности, то в теории, как интеллектуальном отображении этого мира, все определения, хотя бы исходные, тоже должны быть взаимосвязанными и взаимообусловленными. Поэтому элементарная проверка любого определения на вшивость заключается в том, как оно связано и обусловлено другими определениями. Это положение гносеологии, науки о познании, практически все игнорируют, выдумывают кто во что горазд и, развивая на них химерические фантазии, заходят в тупик.

Ин-сен, а на фига ты вернулся после сцены красивого ухода? опять легковесное несешь, опять склоку устроил... и про манию величия после твоего: "не пытайтесь обоссать верхнего" – имея в виду себя на самом верху, вроде однозначно тобой уже сказано :)

но неважно, давай, говори, но по-существу и не проповедуй... проповеди и необоснованные, голословные речи по правилам форума – в мусор...

А вообще – интересный феномен: чем сложнее затронутый вопрос, тем он более небрежно и некорректно обсуждается. Но, несмотря на все, что было сказано в двух перекликающихся темах, этой и Так что же составлЯет сознание, блин?.. немало для того, чтобы подойти достаточно системно и, как предложил Dark Alf, выделить то в психических явлениях, что сопровождает и соотносится к наблюдаемым проявлениям сознания, осознанности – в противовес бессознательному, - тому, что в психике преобладает. Но мало кто прочел эти темы и ссылки по ним, а если и читали, что смысл ускользал как вода сквозь пальцы. Нет бы попытаться все же удержать этот смысл, попросить помочь в этом, ни фига :) ведь изнутри рвется своя родная Идея и ее сияние заслоняет все :) Так почему, блин, не выскажите ее, свою родную в автопубликаторе статей? Лениво что ли? :) Просто базарить привычнее и приятнее? выражаясь и самоутверждаясь таким образом.

Вот – как минимум три претендента на свою версию понимания сознания: Ин-сен, Владимир Тихонов, Dark Alf, не говоря об особо выделенном Just Blue Мозг? - Это же так просто. Ну так давайте не просто флудить, а, как минимум, выразите свою версию хотя бы в виде строго обоснованных утверждений. Я не говорю, что лучше всего было бы использовать систему личной аксиоматики на этом сайте. Пусть будут просто пронумерованные утверждения. И тогда можно будет обсуждать их обоснованность и перспективность. Обсуждать мои утверждения можно при соответствующих статьях, ради бога, но не в кучу же все сваливать :) иначе получится бесконечное коллективное сновидение почти ни о чем...