Тема форума: «Армагеддончик»

Кот! Ну, зачем прямо такими большими буквами писать? Слишком похоже на игру на публику получается! Ладно, отвечаю по существу, без лишних приколов.
Для той мышечной нагрузки на сеансах, о которой ты говоришь, вовсе не требуется столь глубокое дыхание. Ясно, что если бы ты просто делал такие упражнения, то твое дыхание приспособившись к ним, было бы не таким глубоким. Гипервентиляция же нужна, именно чтобы создать гипоксический эффект. Иначе просто не возникло бы измененного состояния сознания. Это не отрицают даже сами теоретики холотропного дыхания. Некоторые из методик перехода в измененные состояния вместо гипервентиляции используют непосредственно гипоксию (я уже писал про это, это есть в статьях, но я не буду шить большими буквами ). Гипервентиляция неизбежно приводит к гипоксическим явлениям, может привести и к потери сознания. Граница между потерей сознания и измененными состояниями сознания совсем рядом. Но оттого что определенную методику гипервентиляции назвать холотропным дыханием, ее суть не изменится. Потеря сознания при гипоксии означает прекращение функционирования столь большого процента клеток, что становится невозможным поддержание реверберационных ансамблей возбуждения и картины сознания гаснут. При холотропном дыхании процент прекративших активность нейронов еще не критичен, но он есть. При этом во всех возбужденных ансамблях закрепляется их текущее состояние в соотвествие с механизмами образования долговременной памяти.
Мне пофиг престиж или другие подспудно притянутые "причины" моего "упрямства". То, что я сейчас говорю - не моя вера, а вполне определенное убеждение, основанное на том известном мне, что достаточно достоверно. Конечно, это - мои личные знания, примерно такого же типа, как и знания про Америку, в которой я никогда не бывал Но вообще гипервентиляцию и гипоксию на своей шкуре испытывать приходилось не раз, правда, до массированных галлюцинаций не доходило.
Хочу признаться, что поначалу, когда мне начались попадаться статьи про холотропное дыхание, я тоже воспылал надеждами на некое универсальное средство быстрого возвышения своей психики. Но прошло около десятка лет с того момента и я пришел к довольно настораживающим выводам, что использовать этот метод можно в достаточно безнадежных случаях, когда просто нет другого способа вытряхнуть человека обратно в жизнь.
Пока что, несмотря на многие годы, этот метод не получил такого распространения, какое можно было бы ожидать от декларируемого. Но, если вдруг такое произойдет, то и исследований его последствий станет много, а статистического материала достаточно, чтобы определились характерные последствия.
Уже по традиции приведу ссылки:
Вот как может отличаться взгляд на измененные состояния сознания у самих мистиков (по духу): http://www.bookap.info/snovidenie/rifi/gl16.shtm
Еще про измененные состояния сознания: http://ppf.uni.udm.ru/bibl_faculty/p/petrosyan/p_13.html
"При определенных условиях может наступить своеобразная дыхательная зависимость, сродни наркомании. На семинаре в Крыму - 1992 год - в бывшем поселке АЭС Щелкино один из тех, кто был ассистентом на сеансах «свободного дыхания», сказал мне: «Теперь и водку пить не надо, я просто дышу по три часа в день!»" http://www.universalinternetlibrary.ru/book/boyko/3.shtml
"Один наш знакомый рассказывал о собаке, исцелившейся от паралича задних лап в результате просмотра телесеансов Кашпировского." http://www.imp.uran.ru/ktm_lab/irkhin/bookall/12.htm - вообще неоднозначная и интересно написанная книжка.
"Что такое гипервентиляционный синдром? Идет вымывание углекислого газа из крови, резкое сужение мозгового кровотока и – как следствие – галлюцинации. Это очень любят делать сейчас на всякого рода психологических тренингах. Вас укладывают на пол и предлагают дышать глубоко и часто. Эти галлюцинации рассматриваются как нечто очень важное или даже священное. Что, в общем-то, заслуживает внимания, но только потому, что здесь на самом деле речь идет не о развитии мозга, а о его деградации. Потому что всякая гипервентиляция ведет не просто к сужению мозгового кровотока, но и к гибели нервных клеток."
http://www.universalinternetlibrary.ru/uil/aif/rus-tibet/23.shtml

Log_OS, то ли накипь наболевшего отошла и так взмутила разум, то ли что-то мистическое сильно и пагубно на тебя влияет, но я обеспокоен отрешенной наивностью, почти детской беззаботностью твоих рассуждений. Какие-то ненавистные "докторишки" корчат злые рожи
Интересно, если бы ты вдруг серьезно заболел, то пошел что выбрал бы: Жукову или серьезную клинику? Ну, конечно, в наши-то ублюдочные больницы ходить западло, но, если бы была возможность бесплатно пролечиться в хорошей западной клинике? Там докторишки как-то стали бы восприниматься спасителями тела твоей бессмертной души может быть, даже с некоторой благодарностью к их знаниям и умениям!
Насчет конкретно Жуковой, знаешь, я повально перерыл инет, но ничего, кроме ее публикаций не нашел. Плиз, подкинь ссылки!?
Вгляделся в раздел ее научных экспериментов. Там есть Акт. Вот его коротенький текст: "Настоящий составлен в том, что Жукова Людмила Петровна, 4 октября 1991 г. провела диагностику по телефону, в течении которой продемонстрирована способность к определению характера основного заболевания, как при беседе с больным, так и с врачом по образу больного /см. приложение: выписка из истории болезни №1220, а также выписка из истории болезни № 10889/
Беседа Л.П.Жуковой по телефону проходила в присутствии генерального директора Ассоциации народной медицины Б.В. Поканевича, зам. генерального директора по науке А.В.Чубенко, а также зав. отделом науки В.Е.Литвинова." Насколько удачно продемонстрирована? Ни слова. А ведь это - самое интересное и важное.
Вот другой документ целиком: "РЕЦЕНЗИЯ на сеанс проведенной телепатической связи
Экстрасенсом была подробно описана рентгенологическая картина поражения легких. Указано наличие параплегии с нарушением функции тазовых органов, отражен болевой синдром и тяжесть состояния больной на данный период. Не указано наличие разрушения тела ТНу, а трактовано как явление дегенеративно-дистрофических изменений в замыкательной пластинке. Человек, обладающий такими способностями в диагностике, значительно облегчит обследование больных."
Есть еще два менее впечатляющих документа. Фактически ни в одном не описано ничего (в одном документе упоминается о приложении на 5 листах, которое не выложено на рассмотрение). Очень осторожно ни о чем. Это напоминает подобные рецензии, демонстрировавшиеся засланцем Юпитера Бронниковым. При небольшом усилии не трудно получить такие рецензии, не говоря про лицензию на деятельность. Все! Больше о столь ошеломляющих эффектах как телепатия, воздействие на расстоянии ничего нигде не пишут. Это корм - только из рук автора.
Ничего не пишут о множестве других экстрасенсов, кроме них самих о себе. Преступный сговор? Но сразу начинают писать о сколько-нибудь действительно проявившихся эффектах, тапа об углеродных нанотрубках, не боясь почему-то в данном случае никаких происков промышленников, хотя технологии открываются поистине революционные. Точно так же и таких как Жукова престижно было бы иметь любой солидной клинике, если бы они действительно оправдывали свой эффект. Но экстрасенсов не принимают туда на работу просто за бесполезностью. Да Жукова давно могла бы сорвать куш фонда Рэнди. Только не говори, что деньги ей пофиг! "Диагностика - от 45 грн до 211 грн* Один сеанс лечения - от 48 до 119 грн*(какая удивляющая точность цифирок!) Детям, инвалидам I группы, ветеранам войны предоставляются льготы" - официально.
Я не отрицаю, что у нее выздоравливают люди. Фиг знает от чего: от психологического ли воздействия, от некоей действительно правильной помощи. Но далеко не повально. Она сама это объясняет, что лечит не она, а бог через нее. И если Богу не угодно, то человеку уже ничем не поможешь. Только зачем Богу, который творит судьбы, такое посредничество? Но Богу, конечно, виднее, зачем
"А как интересно выглядели бы «обкатанные рекламные шаблоны» в том случае если всё это действительно было бы правдой?" А не было бы рекламных шаблонов. То, что само прет в жизнь в такой рекламе не нуждается.

Николай, я внимательно читаю материалы, которые ты приводишь. Поэтому можешь крупный шрифт не использовать. Но я вижу, что в основе всех этих статей лежат следующие вещи:
1. Полнейшее непонимание теории и методов классического психоанализа и более поздних его разновидностей (Адлер, Юнг, Райх и др.). А в рамках этих школ накоплена масса данных, которые полностью противоречат тому, что утверждается последователями Павлова, отечественной "биологической психологии" и нейрологии.
2. Полнейшее непонимание того, что наша психика многолика и многогранна, соответственно разные психологические теории описывают разные проявления психики в разных условиях и в разных терминах. Например, для описания усредненно-социального поведения человека более всего подходят термины и понятия бихевиоризма. Для описания познавательных процессов более всего подходит инструментарий когнитивной психологии. Для описания внутренних процессов, происходящих в психике здоровых, хорошо образованных и творческих людей лучше всего подходят понятия гуманистической психологии, и т.д. То есть нет "плохих" психологических знаний и теорий. И прежде, чем "опровергать" психологов надо разобраться о чем они говорят, в рамках какой системы понятий и на каком языке (в какой терминологии).
3. Полнейшее непонимание того, что нет универсальных критериев "хорошего и плохого", "нормы и патологии". То, что хорошо в одной культуре, плохо в другой. Например, то, что западной медициной называется "психоз", на востоке называется "просветление". Меня лично дико коробят попытки ортодоксов от науки навязать "единственно правильный" взгляд на природу, на культуру и на процессы, происходящие в голове человека - весь мой опыт и все мои знания говорят о том, что такой подход безнадежно устарел и является просто вредным для дальнейшего развития нашей земной цивилизации. С какой стати западный научный мир возомнил себя центром вселенной и присвоил себе право судить другие народы и их системы ценностей? Только потому, что за западными очкариками стоят хорошо тренированные человекообразные обезьяны с автоматическим оружием и компьютерными системами управления огнем? Мои личные симпатии целиком и полностью находятся на стороне совсем других народов. И я стараюсь учиться в первую очередь у них, а не у наших ученых, которые за своим снобизмом полностью утратили чувство реальности во многих вопросах нашего бытия. Например, слишком часто в западном (и российском) научном мире используется принцип "кто сильнее - тот и прав". А финансовая выгода заменяет понятие истины. У меня слишком много таких наблюдений накопилось, особенно за последние годы. А чтение разных стаей в рамках нашей дискуссии только подтверждает эти наблюдения.
4. Полнейшее непонимание шаткости и хлипкости основных аксиом современной базовой научной парадигмы. Например, теория Дарвина трещит по всем швам настолько, что уже в современных учебниках по биологии начали приводить несколько разных взглядов на вопрос происхождения жизни и видов, так как теории Дарвина полностью противоречат современные данные палеонтологии. Достаточно вспомнить о "кембрийском взрыве", который поставил в тупик палеонтологов, собирающих доказательства для подтверждения Дарвиновских ожиданий... Та же самая история с происхождением человека. Слишком много здесь нестыковок (и с каждым годом их становится все больше и больше, так как появляются все новые археологические и антропологические данные). Да, средства массовой информации здорово постарались, чтобы раскрутить книги американского антрополога Дональда Йохансона, в которых излагалась трогательная история о нашем проихождении, об австралопитеках, питекантропах и т.д. но это говорит лишь о том, что Йохансон - хороший бизнесмен и неплохой писатель. Но к науке его деятельность относится очень мало, так как она по сути - мифотворчество. Да, Йохансон нашел остатки 90-см обезьяны (Люси). Но в своих книгах, во-первых, забыл сказать о находках других антропологов, которые прямо противоречат его гипотезам, а во-вторых, забыл сказать о том, что он так и не смог доказать, что австралопитеки - это "промежуточное звено". Причины же популярности его гипотезы - больше идеологические.

Ну а что касается холотропного дыхания, психоделиков и прочих техник самосовершенствования, то можно сколько угодно притягивать за уши разные теории, но мой личный опыт показывает, что все предсказания сделанные на основе нейрологических и прочих данных ортодоксальной науки не подтверждаются. Прогнозы не сбываются и все тут. Мое существование им противоречит Именно поэтому я взялся книги писать на подобные темы. Меня просто истина волнует, а не "общественное мнение", "престиж", деньги и т.д. И если есть факты, то я не могу их игнорировать, как делаешь ты, Николай и прочие ортодоксы.

>Что, в общем-то, заслуживает внимания, но только потому, что здесь на самом деле
>речь идет не о развитии мозга, а о его деградации.

Да, конечно. Я деградирую дальше некуда Прям с каждым днем все сильнее и сильнее Тупею, слабею, перестаю ориентироваться в пространстве, становлюсь инвалидом, теряю способность связно говорить... Николай, я бы на твоем месте постеснялся бы приводить такие цитаты. Ты демонстрируешь этим полную слепоту и близорукость.

Продолжим...

>Для той мышечной нагрузки на сеансах, о которой ты говоришь, вовсе не требуется
>столь глубокое дыхание. Ясно, что если бы ты просто делал такие упражнения, то твое
>дыхание приспособившись к ним, было бы не таким глубоким.

Ты измерял интенсивность работы мышц во время ХД? Кто-нибудь это делал? Мой опыт и мои наблюдения во время семинаров по ХД говорит о том, что интенсивность работы мышц на некоторых этапах сессии чрезвычайно высока. И выброс связанной эмоциональной энергии тоже. Когда я начал заниматься ХД, то за 3 месяца сбросил 35 килограмм (!) лишнего веса. Ласточка не даст соврать - вся эта метаморфоза у нее на глазах происходила. Вот тебе факт на тему нагрузки и куда девается кислород. Но самое главное: все мистические феномены происходят при нормальном дыхании после выброса заблокированной эмоциональной энергии. То есть, ХД нужно лишь для того, чтобы, образно говоря, выбить "эмоциональные пробки", освободить подсознание от блокированной негативной энергии. А дальше все происходит как во время глубокого расслабленного транса, очень похожего на состояние во время сна.

Николай, понимаешь, я практик в отличие от тебя. Ты составил представление о ХД на основе разных, противоречащих друг другу публикаций, большая часть которых написана предвзято и с откровенным перевиранием фактов. А я три года прозанимался ХД, параллельно читая разную литературу, чтобы найти объяснения своим наблюдениям. И ситтером я проработал у большого количества людей, так что ряд наблюдений "снаружи" у меня не меньше, чем "изнутри".

>То, что я сейчас говорю - не моя вера, а вполне определенное убеждение, основанное
>на том известном мне, что достаточно достоверно.

Ну, конечно. Очень достоверно... Помнишь, как я взвился, прочитав статью "Услада слабых и пресыщенных"? Взвился только потому, что эта статья - ложь от первой и до последней строчки. Я не знаю, может автор искренне заблуждается, может сознательно "джинсу" написал, но достоверность там стремится к полному нулю. И ты продолжаешь такие же "достоверные" высказывания приводить...

>Хочу признаться, что поначалу, когда мне начались попадаться статьи про холотропное
>дыхание, я тоже воспылал надеждами на некое универсальное средство быстрого
>возвышения своей психики

ХД - не "средство быстрого возвышения психики", а техника групповой психотерапии, которая имеет смысл только будучи совмещенная с серьезной и сознательной работой над собой как в рамках группы, так и вне ее. Гроф - психоаналитик до мозга костей с явной юнгианской ориентацией. Не понимая этого, не понимая подходов Юнга, Райха и Ранка, его книги читать бессмысленно. И бессмысленно критиковать. И вообще, откуда у тебя такой странный взгляд на ХД? Уж не из "достоверных" ли источников ты эту информацию почерпнул?

>Пока что, несмотря на многие годы, этот метод не получил такого распространения,
>какое можно было бы ожидать от декларируемого.

Он получил достаточное распространение как в нашей стране, так и за рубежом. И применяется очень большим количеством психотерапевтов. Не всегда его "холотропным дыханием" просто называют. Иногда "интенсивным дыханием", иногда такое дыхание входит в состав более сложных техник, имеющих иные названия и т.д.

>Но, если вдруг такое произойдет, то и исследований его последствий станет много, а
>статистического материала достаточно, чтобы определились характерные последствия.

Я - живое "последствие" трех лет интенсивных занятий холотропным дыхпанием. И таких "последствий" я лично знаю достаточно много. И считаю, что чем больше их будет, тем лучше будет для человеческого общества.

Да, уж не удержусь, и выскажусь на счет Жуковой. Log_OS, прости, что залезаю на твою территорию.

Николай, ты все ищещь какие-то формальные поводы не верить своим глазам. Документы тебе не те, эксперименты не такие, не правильно все оформлено, все люди - жулики, деньги зарабатывать плохо, и вообще мир под угрозой заговора мистиков. Тебе не кажется, что это похоже на паранойю?

Врачи, владеющие навыками, которые принято называть "экстрасенсорными" сейчас есть практически в любой поликлинике. И люди к ним ходят потому, что есть реальный толк от этого в силу психосоматической природы очень большого количества заболеваний. Если бы толку не было, то люди не ходили бы. Бизнес весь этот очень просто устроен. Порой самое банальное внушение от лица "бога", "черта", "магомеда" и прочих загробных персонажей способно сделать больше, чем курс самых модных и дорогущих таблеток...

Ну а все остальное оставим на совести "ген.директоров по науке и зав.отделов". Ты их прямо обвиняешь во лжи и надувательстве. Твое право. Но для меня очень сомнительно, что ученые будут рисковать своей репутацией, ставя подписи на подобных документах даже за очень большие деньги. Я бы лично не стал, даже если бы экстрассенс Жукова предложила бы мне 10 тыс. долларов и больше. Так глупо поставить крест на своей научной карьере могут лишь полные дибилы. Имя и репутацию в научной среде, знаешь ли, не купишь просто так...

Log_OS, то ли накипь наболевшего отошла и так взмутила разум, то ли что-то мистическое сильно и пагубно на тебя влияет, но я обеспокоен отрешенной наивностью, почти детской беззаботностью твоих рассуждений.

Возможно, что-то такое и есть, но по-моему то моё сообщение по всем показателям соответствует твоему. ;D Неужели ты всерьёз обеспокоен, типа доканала меня мистика? Небоись в окна прыгать не собираюсь, а если и была какая-то эмоциональная разрядка, то только на пользу. Если я иногда выкидываю что-то необычное настолько что это замечают другие, то это значит что я достаточно живой чтобы не игнорировать то что хочет выбраться наружу и то что пытаются спрятать другие. А на счет детской наивности, то она неизбежно появляется, когда кто-то обреченно пытается приподнять мистику в глазах рационализма.

Интересно, если бы ты вдруг серьезно заболел, то пошел что выбрал бы: Жукову или серьезную клинику?

Ну зачем создавать такие противоречия? Я бы мог например зайти к Жуковой за диагностикой. А потом в крутую бесплатную клинику. Так я смог бы убедиться в её способностях сравнив диагнозы. А плата за диагностику не такая уж и большая чтобы найти истину и сделать выводы на будущее.

Там докторишки как-то стали бы восприниматься спасителями тела твоей бессмертной души может быть, даже с некоторой благодарностью к их знаниям и умениям!

Ничего против докторишек не имею, пока они в физику элементарных частиц не лезут.

Насколько удачно продемонстрирована? Ни слова. А ведь это - самое интересное и важное.

Зато там указано смотреть выписки из историй болезни, которых на сайте нет, но из которых всё было бы ясно. Знаю, что ты можешь сказать, что Инет это забор, а на заборе можно написать всё что угодно. Я это учитываю.

Больше о столь ошеломляющих эффектах как телепатия, воздействие на расстоянии ничего нигде не пишут.

Видимо в роль сайта не входят научные публикации о последних открытиях в изучении новых явлений.

Ничего не пишут о множестве других экстрасенсов, кроме них самих о себе.

А это я не понял. Почему они должны писать о ком-то? Это же не научная исследовательская организация.

Точно так же и таких как Жукова престижно было бы иметь любой солидной клинике, если бы они действительно оправдывали свой эффект. Но экстрасенсов не принимают туда на работу просто за бесполезностью.

На самом деле причин почему не принимают экстрасенсов в клиники может быть огромное количество. Если бы я был владельцем клиники и был уверен, что кто-то обладает необычными способностями, я не принял бы его на работу, что бы не испортить репутацию клиники и не навлечь нападок конкурентов.

Жукова давно могла бы сорвать куш фонда Рэнди. Только не говори, что деньги ей пофиг!

А может ей принципы не позволяют это сделать.

И если Богу не угодно, то человеку уже ничем не поможешь. Только зачем Богу, который творит судьбы, такое посредничество? Но Богу, конечно, виднее, зачем

Ты мне анекдот напомнил. Жил-был очень религиозный, праведный человек и по всему было видно, что он «любимчик» Бога. И вот однажды довелось ему тонуть. Он начал молиться о помощи и был уверен, что сейчас Бог явится и спасет его. Бог что-то не являлся, но зато подплыл человек на лодке и попытался помочь. Тонущий лезть в лодку отказался, типа хочет что бы его спас Бог собственной персоной. Человек на лодке отплыл, но когда увидел что тому совсем плохо и выпендрёж уже не предвидится, подплыл еще раз и предложил помощь, но опять получил отказ. Естественно утонул этот праведник. На небесах увидел Бога и спрашивает у него: «я же всю жизнь тебе служил, почему ты меня не спас?». Бог отвечает: «ведь это я к тебе два раза лодку посылал…».

Жаль, что некоторые видят Бога не там и не в том…

"А как интересно выглядели бы «обкатанные рекламные шаблоны» в том случае если всё это действительно было бы правдой?" А не было бы рекламных шаблонов. То, что само прет в жизнь в такой рекламе не нуждается.

А может потому-то они так небрежно сайт сделали, что достаточно уверены в своей известности. А сайт существует только чтобы сообщить адрес, цены и т.п. А эксперименты и статьи для любопытных.

Кот! Влезать в твои бодания с Наном нет ни желания, ни сил...: Но - позволь заметить, что я свои 15 кг потеряла, безо всякого ХД, во время развода - просто из-за постоянного стресса и переживаний ;D - что, думаю, имеется у всех , прошедших это безобразие ;D
Ну, - а, если тебя интересует мое видение твоей ситуации в процессе этого безобразия, - можешь и поинтересоваться ;D :P
- если, чей-то вгляд извне может еще слегка потрясти твою уХолотропневшую Душу ;D :D

Хорошо, Ласточка, будем считать, что из 35 кг, сброшенных мной, 15 кг приходятся на душевные волнения Остаются еще 20 кг

>Ну, - а, если тебя интересует мое видение твоей ситуации в процессе этого
>безобразия, - можешь и поинтересоваться

Интересуюсь

>если, чей-то вгляд извне может еще слегка потрясти твою уХолотропневшую Душу

holos - "цельный" по гречески, trepeine - "движущийся в определенном направлении". То есть, "ухолотропневший" - "движущийся к цельности". В таком контекстве я расцениваю твои слова, как комплимент

Что касается "потрясений", то тут, конечно, вряд ли. Несколько дней назад, убираясь в квартире, я наткнулся за шкафом на пухлый конверт с письмами, с которых и начался "Переход". Посмотрев на них свежим взглядом, я поставил следующие диагнозы:

1. С точки зрения теории акцентуации характера все это называется "циклотимия" в период обострения.
2. С точки зрения менее грамотных психиатров, которые плохо помнят, что такое "акцентуация характера" это называется "эндогенные состояния".
3. С точки зрения ортодоксальной советской психиатрии это называется "психопатия".
4. С точки зрения буддизма это называется "человек в состоянии крийя"
5. С точки зрения христианства это называется "искушение".
6. С точки зрения трансперсональной психологии это называется "критическая точка духовного кризиса"
7. С точки зрения тантры это называется "пробуждение кундалини".
8. С точки зрения шаманизма все это называется "шаманская болезнь".

Ряд можно продолжить, но собственно, это не очень важно. Как видишь, я вполне способен понять разные точки зрения, взглянуть на самого себя из разных систем координат. Так что можешь говорить смело - мне кажется, что ты вряд ли добавишь что-то принципиально новое

Ну, Кот! :D Отношение живой массы к росту, а также, продолжительность переживаний ;D - и дадут сравнимую величину :D
Вообще-то, ты - любитель маленьких подтасовок в свою пользу ;D
Вот что это означает? Цитирую вас с Наном
"
>В случае же детей в возрасте доверчивого обучения, тех, кто окажется под
>моей ответственностью, я использую свой авторитет для того, чтобы
>показать, почему это делать им вредно.

И окажешь им "медвежью услугу". Мне такую "услугу" кое-кто попытался оказать. Но получил от меня изрядного пинка под зад. О чем я совершенно не жалею.."

К вопросу о твоем мифическом пинке ;D... Либо Ты - был в возрасте "доверчивого обучения", либо твой Пинок - был выдержки хорошего вина, - что характеризует всего лишь медленное взросление? 8)
Ну, а что тебе написать по существу - я подумаю

Итак, Ласточка "не дала соврать"! Гм, или дала соврать? Блин, тут что-то одно из двух должно подходить, вот только что?!
А знаешь, Кот, я как весной возобновил сезон утренних пробежек, так за первую же неделю скинул зимние 8 кг
Но что же ты остановил показательные выступления разгляда самого себя на 8 пунктике?? Дальше ведь самое интересное: с точки зрения своей мамы и с точки зрения самого себя! Способен ли ты понять и такие точки зрения, как бы странно это ни звучало? Как ни верти всякими точками, что было - то было, какими бы словами ты это ни называл, разве что танец исполнен эффектно
Кот, те статьи я привел не как основополагающие доводы, а на закуску, для большей ширины картины и в качестве интересных иллюстраций (о чем я и говорил), а ты их грызешь, принимая за мои собственные слова со всем свойственным тебе максимализмом И вот, все эти статьи хором задемонстрировали "полнейшее непонимание" (уточняю в который уж раз: значит, полнее не бывает - полный абзац) в количестве 4 (четырех) пронумерованных абзацев полного непонимания А кое что просто "ложь от первой и до последней строчки". При этом ты свел в одну общую зловредную точку зрения всех очкариков западного мира, усилив их "хорошо тренированными человекообразными обезьянами с автоматическим оружием" чтобы непримиримо противопоставить миру непорочно правильному - восточному! Детские игры? Как будто сам Гроф не из западного мира! Ты, Кот, прекрасно понимаешь, что такие беспардонные обобщения - ни что иное, как пропагандистский прием. Что на самом-то деле нет такого противостояния, а ты (далеко не ты один!) его делаешь искусственно, сталкивая различные культуры.
Никто не знает, а ты точно знаешь, чтО именно "является просто вредным для дальнейшего развития нашей земной цивилизации" но при этом утверждаешь, что "нет универсальных критериев "хорошего и плохого".
А может раскрутим ниточку взад? Да, нет объективных критериев для хорошо и плохо потому, что это - принципиально субъективные, личностные критерии. И поэтому никто не может сказать, что является хорошо или плохо для цивилизации в которой и очкарики и узкоглазые - все люди со своими культурами и традициями. И поэтому то, что является убедительным для очкарика, может показаться странным узкоглазому и наоборот. Потому, что знания - тоже сугубо индивидуальные приобретения и не поддаются объективной формализации.
Или сталкивать миропонимания - называется "смотреть с разных точек зрения"? ) Но от точек зрения сущность объектов не меняется (или меняется? ) И, конечно, не тот прав, кто сильнее, а тот, чья точка зрения на вещи в данных условиях окажется адекватнее.

" Гроф - психоаналитик до мозга костей с явной юнгианской ориентацией. Не понимая этого, не понимая подходов Юнга, Райха и Ранка, его книги читать бессмысленно. И бессмысленно критиковать. " Гроф не просто с такой ориентацией а как Юнг ушел в трансперсональную мистику, так все его последователи оттуда и не выныривали. Поэтому я совершенно согласен, что критиковать такое с позиций здравого смысла просто бессмысленно! вот только сами-то эффекты холотропного дыхания и собственно психология - разные вещи, и как ни философствуй, суть гипервентиляции от этого не изменятся. Древним шаманам не нужен был Юнг для того, чтобы улетать, грызя галлюциногенные лианы, точно так же не нужен Юнг и для холотропного дыхания. Зачем напускать лишнего туману?
На самом-то деле как ни называй гипервентиляцию, ее основа в том, что ты дышишь более, чем необходимо для компенсации затрат кислорода, доводя состояние мозга до галлюцинаций в результате критического нарушения метаболизма.
За 3 месяца я мог бы и 200 скинуть, если учитывать и текущие накопления, вот только при этом вынюхал ли я лишний кислород? Килограммы об этом ничего не говорят! Но скажет то, дышишь ли ты более, чем это требуется при данной нагрузке. Раз ты сознательно дышешь интенсивнее, чем это требует естественная адаптация к физической нагрузке, - то ты получаешь гипервентиляцию, то есть избыточную вентиляцию. Как бы ни была велика нагрузка, а при несознательной адаптивой регуляции дыхания вентиляция будет соотвествовать ей, а не избыточной.
Трудно спорить с тем, что если при гипервентиляции возникают видения, то это говорит о значительном нарушении метаболизма. Кстати, может быть эта ссылочка http://spearfishing.chat.ru/free3.html окажется более полезной?
Слава аллаху, у нас огромные компенсаторные резервы. Если человек теряет один, два пальца, он приспосабливается обходится почти так же эффектно и без них. Потеряв зрение, обостряется слух настолько, что во многих отношениях такой человек приобретает преимущество перед другими. Стерев мотивоционно-эмоциональную основу текущего состояния холотропным дыханием, человек становится младенчески уверенным и раскрепощенным. Вплоть до того, что забывает, насколько и чем необходима мораль вообще, и тем получает "преимущество" перед ограниченными этой самой моралью. А если это проделать всем миром и уже безо всяких глупых ограничений начать отстаивать свои личные точки зрения?
Ты в самом деле считаешь, что таким образом происходит именно развитие мозга, а не деградация определенного жизненного опыта? Что холотропное дыхание - не схоже с хирургической операцией, что личность не переформатируется (хотя сам не раз признавал с это)? Ах, да, я же "демонстрирую этим полную слепоту и близорукость"

Насчет твоего недержания по Жуковой похоже ли мое отношение на параною? Думаю, что твой список того, во что ты не склонен верить по тем или иным причинам не меньше, чем мой, просто эти списки разные. Вот и вся параноя И разве я спорил с эффективностью лечения внушением или не признавал действенность интуитивных диагностических методов, вырабатываемых врачебным опытом? Я не спорю и с тем, что все это может делаться с вполне искренним убеждением в собственной мистической (божественной) силе. Я имею основания не принимать на веру само влияние именно такой мистической силы, в частности, в тех научных экспериментах, упомянутых в Актах.
Я не поверю, Кот, что ты настолько наивен, чтобы не понимать, как составляются такие Акты. Безусловно, никто не собирается подставляться. Вот и Бехтерева, некогда авторитетнейший труженик советского поля науки, написала подобный акт Бронникову. Поэтому эти акты так осторожны в оценках, а Жуковой не приводятся всякие "приложения". Можно не сомневаться, что будь эти приложения достаточно впечатляющими, они бы появились, а эксперименты бы продолжались.

Log_OS Отмазки и в самом деле вышли притянутыми за уши, типа допущения того, что честные гаишники, может быть, берут неподтвержденные штрафы, просто чтобы облегчить и упростить сам процесс.
Значит, к некоторым лодку присылает Бог, а к другим она сама приплывает? А если все проявления жизни - Бог, то любой злодей может сослаться, что через него волю творит сам Бог! Конечно, это так уютно, прикрываться волей Бога, как бы на себя перетягиваешь часть его божественного ореола величия.
Тебе не кажется, что подобные позиции вообще далеко не безгрешны? Что любые попытки примерить на себя бога или наивны или корыстны? Знаешь, я не спорю с тем, есть ли нечто, проявления чего принято обозначать как бог. Но не могу согласиться с любой известной мне личностной интерпретацией, которые лишь вульгаризируют это.
Да, есть то, что не возможно сегодня объяснить, не привлекая нечто, о чем можно говорить очень условно потому, что оно себя явно не проявляет.
Например, несмотря на долгие и упорные усилия, я не пришел к пониманию феномена существования личного самосознания, проявляющемуся именно в данную эпоху, именно в данном теле. Даже если предположить, что у всех это самосознание в сущности - одно и тоже, и каждый воспринимает себя точно так же, как я воспринимаю самого себя, и поэтому все как бы в одинаковой мере смотрят на мир "моими глазами" (а в принципе это именно так!), это не объясняет почему Я смотрю на мир именно сейчас, а не 1000 лет назад-вперед именно глазами данного существа (вероятность чего несуществующее нулевая). Для меня это предполагает, что точно так же я смогу осознавать мир в какую-либо другую эпоху и в каком-то другом теле тогда, когда прекратиться существование этого. Это так же предполагает, что существует нечто, определяющее, что данное тело начинает осознавать мир как Я.
У людей просто нет другого слова как "душа", чтобы обозначить то, что в самой сущности и проявлениях они понять пока не могут. Но то, как люди пытаются представить эту душу, используя свои представления, которые все без исключения почерпнуты в их личной жизни, выглядят наивно. Так получаются вульгарные интерпретации, начиная от Кеши-Иеговы. А то, что звучит не убедительно, защищается таинственным туманом мистики.
Поэтому можно утверждать, что все они ни в малейшей мере даже не приближаются к пониманию сущности проявлений того, что называется душой.
Самоуверенные фантазии любых мистиков на темы недоступного - всего лишь их личный уровень понимания. У некоторых он нелепо надуман даже со средневзятой точки зрения, у других вполне убедительно звучащий, но только не с более высокого уровня.
Ясно, что все на самом деле куда более сложно и не описывается теми понятиями, даже интуитивными, которыми обладают сейчас люди. И уж во всяком случае не какой-то там целительнице под силу идти наперекор причинно-следственнм связям, обусловленным фундаментальными свойствами, которые никогда ни в чем еще не проявляли даже малейшую нестабильность. А все остальное не стоит обзывать мистическим.

Слушай, Николай, мне кажется, что пора заканчивать "бодания" (как Ласточка выразилась) Я уже немного устал от них. Ты остаешься при своем, я при своем. Жизнь нас рассудит. Но тебе не кажется, что разногласий у нас на самом деле куда меньше, чем может показаться на первый взгляд? Я порой ловлю себя на том, что мы говорим об одном и том же в диаметрально противоположных терминах. Мой "волшебный мир" подозрительно смахивает на твою "реальность" Да и методы познания у нас очень похожи: критическое знакомство с максимально возможным количеством информации, опытная проверка утверждений разных людей и попытка найти истину.

Ты сформулировал наше главное разногласие в следующей фразе: "Но от точек зрения сущность объектов не меняется (или меняется?)". Мне кажется, что понятие "сущности" просто не имеет никакого смысла. Окружающий мир дан нам в восприятии. У каждого восприятие свое. Ты все борешься за "адекватность" восприятия. Но где точка отсчета этой адекватности? Метафизическая "сущность", которая теоретически должна существовать где-то вне нас? Но, пардон, наличие этой "сущности" - не более, чем твое предположение, так как никто не знает, какая эта "сущность" "на самом деле" Мне кажется, что более корректно говорить о "согласованной реальности", которую могут одинаково воспринимать множество людей. И адекватности восприятия относительно этой "согласованной реальности", причем в какой-то конкретный момент времени ("согласованная реальность" постоянно меняется, с ростом наших знаний, поэтому фактор времени здесь играет важную роль). Сегодня ты адекватеннее, завтра я, причем в качестве эталонов мы должны выбрать виртуальную Академию наук, составленную из лучших умов человечества. Но мы на самом деле до сих пор очень мало знаем об этой реальности: она большей частью представлена в виде множества гипотез и парадоксов, а часть "абсолютной уверенности в утверждениях" очень мала по сравнению с количеством загадок. Поэтому разговор о "сущности реальности" просто бессмысленен, так как каждый новый шаг науки открывает все новые горизонты, и "сущность" все время меняется, порой абсолютно непредсказуемо. Таким образом я просто не вижу смысла в этом семантическом фантоме. Только бог ведает "сущность объектов" в полном объеме И если мы отказались от понятия "бог", то следом за этим мы должны отказаться и от некоей абсолютной "сущности", которой ты наделяешь природу.

Второе наше разногласие касается роли внутреннего мира человека. Хочешь ты считать его отражением "реальности" вслед за марксистско-ленинскими философами - да на здоровье. Но, прости, ты здесь противоречишь элементарным современным учебникам по общей психологии, да и просто здравому смыслу. Мне уже просто не интересно становится дальше разговаривать.

А что касается твоих заявлений относительно Юнга, Грофа и т.д., прости, я считаю иначе. И считаю, что отрицая важность глубин нашей психики ты просто кастрируешь сам себя Я не могу назвать "полноценным" человека, который презрительно отмахивается от разных сил, существующих у него в душе, именуя их "иллюзиями" и "фантазиями". Человек - это часть природы, и его психика тоже. И если что-то в психике существует, значит оно зачем-то нужно, и выполняет какую-то роль. Лично мне интересно все это. Если тебе не интересно, то чего мы тут переливаем из пустого в порожнее?

прямо сейчас одна герла, взглянув на аллегорическую фотку Кота, заявила, что это вовсе не кот, а кошка. Если поверить профессионалке-кошатнице, которая с какими только породами не возилась, то стоит сменить картинку, чтобы не подставлять женщину вместо мужчины
"Я порой ловлю себя на том" - это типа как кот ловит себя за хвост?
Кот! Devilы не говорят "устал" ! У тебя какая-то апатия возникла? Настолько, что почти в бессознании произносишь явные наветы. Где это ты видел, что я "отрицаю важность глубин нашей психики"? Что "презрительно отмахиваюсь от разных сил, существующих в душе"? Что считаю внутренней мир человека "отражением "реальности" вслед за марксистско-ленинскими философами"? И причем здесь Юнг или Гроф? Они что ли заcтолбили психику как свою вотчину? Действительно, о чем мы вообще тогда говорим? И, раз уж Коту стало нечего сказать (а если было бы, - он ни за что бы не удержался), то подведем некоторые итоги.

- Встать!!! - училка сердито передернула затвором самонаводящегося автозавра. Очки сползли на нос, чуть перекосясь и от этого сердитки на лбу стали еще внушительнее.
Класс нехотя стал приподниматься, неловко роняя патроны, а у Вовочки вообще граната проскочила штанину и громко покатилась между рядов, подскакивая на рельефных насечках.
Училка рефлекторно выстрелила навскидку и Вовочка, закатив глазки, повалился лицом вниз. Танечка брезгливо отпрянула.
- Завтра без родителей не приходите! - взвизгнула училка, закинула автозавр на ремне за спину и нервно натыкала длинным пальцем код на панели репликатора. Рядом распахнулась дверца и оттуда, позевывая, вышел Вовочка, точно так же как он входил поутру в класс, перед самым архивированием. Пару секунд он вживался в ситуацию, а затем гордо ухмыльнулся и, подмигнув притихшему классу, зашагал на свое место, небрежно переступив через самого себя.
- А теперь задание на дом!!!

Так вот, задание на дом:
Пришила ли училка Вовочку как уникальную личность или архивирование способно в принципе воссоздать полную копию? Подсказка: вопрос касается роли души.
В случае двух копий, сделанных разом, будут ли обе копии полностью и в одинаковой степени соответствовать оригиналу? Подсказка: если одушевление произойдет разными душами, то это должны быть совершенно разные люди. А если одна душа может инициализировать несколько личностей, то как быть в случае на редкость одаренных, творческих и самобытных копий?
Задания и вопросы не риторические. Клонирование позволяет поставить подобные опыты вполне корректно А наблюдение однояйцовых близнецов делать путь косвенные, но многозначительные выводы. Итак, что подсказывает интуиция?
Контекст домашнего задания: подумать о том, не безнадежно ли упрощенны представления о таких вещах как душа и т.п. у мистиков?
Отвечаю: чем больше задумываться о таком (а здесь заданы только самые начальные, поверхностные вопросы), тем более сложная и противоречивая получается картина, не отвечающая НИ ОДНОЙ из известных на сегодня мистических теорий.

>прямо сейчас одна герла, взглянув на аллегорическую фотку Кота, заявила, что это
>вовсе не кот, а кошка

Ее право Кем меня только не считают. Это всего лишь означает, что она обнаружила у меня ряд признаков, которые идентифицировала как "кошка". Меня лично это никак не задевает, а лишь заставляет задуматься о механизмах ее восприятия. И механизмах своего восприятия. Какие признаки она назвала "кошкой"? Не являются ли они проекцией ее бессознательных напрягов? Не является ли то, что я не замечаю некоторые признаки следствием работы "фильтров восприятия"? Как можно использовать то, что некоторые люди воспринимают меня как кошку? И т.д.

>то стоит сменить картинку, чтобы не подставлять женщину вместо мужчины

Зачем? Если ты лишаешь человека его веры, то позаботься о том, чтобы что-то дать ему взамен, иначе гнев человека за "растоптанные идеалы" обрушится на тебя. Ты готов иметь дело с разъяренной кошатницей? Возиться с ней как с малым дитем долгое время, вкладывая ей в голову новые представления? Какие мотивы у тебя? Ты мессией себя вообразил? А вдруг я на "самом деле" девочка? Вдруг я год уже парю всем мозги? И вдруг вопрос кот я или кошка "на самом деле" и гроша ломанного не стоит? Какая нафиг разница, как меня называть? Любое мое имя - отражение восприятия разных людей, в том числе и моего.

>"Я порой ловлю себя на том" - это типа как кот ловит себя за хвост?

Да за что угодно Хоть за заднюю лапу

> Где это ты видел, что я "отрицаю важность глубин нашей психики"?

А зачем, объясни мне, ты всеми силами стараешься доказать, что, например, работы Грофа - это мистическая туфтень, которая уводит людей в иллюзии и приводит к их деградации? И Юнга туда же записал и многих других. Чем тебе так не понравились факты, что человек под влиянием психоделиков получает возможность испытать все те же самые феномены, которые испытывают адепты разных религий? Причем в любых пропорциях? Чем тебе не нравится экстатический мистический опыт, который дает силы для творчества, изменения своей жизни в лучшую сторону, улучшения физического здоровья, гармоничного преобразования "реальности"? Почему ты решил, что техники проникновения в глубины подсознания - это бегство от реальности по причине слабости? Типа, попытки найти в своей фантазии компенсации неполноценности, имеющей место быть в "реальности"? Или своеобразная "духовная наркомания"? Тебе говорят, что мотивы у людей совсем иные, а ты продолжаешь утверждать, что типа, эти люди дураки и сами не ведают что творят. И "на самом деле" они слабаки, которые не могут в реальности себя найти и бегут сами от себя.

Мне, собственно, надоело оправдываться за то, что я такой, какой есть. Ты мне говоришь, что "на самом деле" я деградировал, "переформатировав" свою психику, и сам не ведаю, что потерял, так как многие вещи ушли безвозвратно и я сам не понимаю, что они ушли. Ты это внушаешь настолько настойчиво, настолько безапеляционно и фанатично, что я иногда начинаю думать, что ты всю жизнь занимался зомбированием людей. Как известно, чтобы манипулировать людьми, надо сначала поселить в глубине их души чувство неуверенности. А самый лучший способ это сделать - с апломбом утверждать, что они "сами не ведают, что делают", а затем привести большой список "авторитетов", которые "на самом деле" все уже раскопали. Я это уже проходил. У меня с самой школы устойчивый иммунитет на таких "промывателей мозгов" типа тебя. Я вижу, что в небе летит птица, а мне говорят, что "это твоя галлюцинация, там нет никаких птиц, так как наука утверждает, что в это время птицы здесь летать не могут!". Но я-то ее вижу! Долгое время я комплексовал по этому поводу, искал причины такого видения в глубинах своей головы (мне же говорили, что это галлюцинация или фантазия, а я был послушным мальчиком), чувствовал себя неполноценным по сравнению с другими людьми, которые не видят птиц там, где не положено. Но однажды я вспомнил сказку о голом короле. И теперь утверждаю, что птицы летают, пусть даже вся наука в лице целой толпы опытных манипуляторов громко кричит в матюгальники об обратном.

Короче говоря, ты видишь мир одним образом, я вижу другим. Ты мне приписываешь какие-то странные мотивировки, моих поступков - твое право. Но я с тобой не согласен, так как мотивы своих поступков я хорошо знаю и они совсем иные.

>Что "презрительно отмахиваюсь от разных сил, существующих в душе"?

Тогда почему ты отрицаешь ценность медитации? Она дает доступ к очень многим силам нашей души, которые в обычном состоянии не осознаются, но, тем не меннее, оказывают на поведение человека серьезное влияние.

> Что считаю внутренней мир человека "отражением "реальности" вслед за
>марксистско-ленинскими философами"?

А кто тут у нас песни без конца поет, что привязка к реальности - это единственный "нормальный" способ существования психики? Хорошо, я - псих Ты доволен? Эта мысль прямо следут из твоих построений. Но, меня этим ты не удивишь. Слышали уже такие мысли, причем не раз...

>И причем здесь Юнг или Гроф? Они что ли заcтолбили психику как свою вотчину?

Они дали инструментарий познания глубин души, и осознания скрытых сил, оказывающих влияние на наше поведение. Пока лучше их это никто не сделал. Но это не означает, что Гроф и Юнг - истина в последней инстанции. У меня лично, например, с Грофом есть ряд разногласий. Но в главном я с ним полностью солидарен.

>И, раз уж Коту стало нечего сказать (а если было бы, - он ни за что бы не
>удержался)

Конструкция в духе марксистско-ленинских пропагандистов Приписывание человеку того, чего нет и игнорирование того, что есть Ну-ну, дафай, дафай, как говоил персонаж одного анекдота

Кот" Я еще все думаю - а пока - вот -
это :D
http://www.mk.ru/numbers/1137/article33287.htm

Кот, ты не понял признаки кошки она обнаружила не у тебя самого, а у той картинки, которую ты задал сопровождать свои посты! Так вот, то животное по ее мнению - кошка к твоим личным качествам это не имеет никакого отношения. Интересно, что ты настолько не врубился, что явно переборщил с советами не "иметь дело с разъяренной кошатницей" Вообще, что-то с тем твоим постом глубоко не так...
"Конструкция в духе марксистско-ленинских пропагандистов. Приписывание человеку того, чего нет и игнорирование того, что есть" Пожалуй, трудно придумать лучший эпиграф ко всему тексту твоего предыдущего сообщения!
Я давно заметил эту характерную особенность у многих моих оппонентов: попытка навешать на меня ярлыки, которые удивительно подходят им самим! Это происходит всегда, когда обсуждение загоняет оппонента в довольно неудобный тупик, и тот вместо обсуждения предмета начинает обсуждать меня В этом процессе, вероятно, подыскиваются наиболее уязвимые стороны, наиболее слабые стороны самого оппонента, которое подсознательно переносятся на меня в качестве подходящего контрудара
Сейчас опять произошло именно такое. Все ответы - беспорядочно парирующие удары которые вообще не имеют никакого отношения даже к тому, на что они предназначены отвечать! После такого невольно чувствуешь себя провинившимся школьником, заставившим сбрендить разгневанную училку своими приколами
Так вот, я не занимался всю жизнь зомбированием людей, а наоборот, стараюсь вывести их из этого состояния.
Какая связь между "презрительно отмахиваюсь от разных сил, существующих в душе" и " Тогда почему ты отрицаешь ценность медитации?"?
Какая связь между "марксистско-ленинскими философами" и "привязка к реальности - это единственный "нормальный" способ существования психики"? Марксистская философия вообще об этом не заикалась. А я не говорил про "нормальный" способ существования психики.
"Я вижу, что в небе летит птица, а мне говорят, что "это твоя галлюцинация, там нет никаких птиц, так как наука утверждает, что в это время птицы здесь летать не могут! Но я-то ее вижу!". Если ты видишь, что в небе летит птеродактиль, то нефиг кивать на науку, то это хороший повод серьезно задуматься, а не просто ликовать от такого чуда
"У меня лично, например, с Грофом есть ряд разногласий. " Выходит, тебе можно, а мне нельзя? Думаю, что Гроф категорически бы не согласился с твоими "разногласиями". А у меня этих "разногласий" всего лишь несколько больше!
Кот, в самом деле, куда нам до мудрости Спинозы с его советом "не плакать, не смеяться, а только понимать"!
"А вдруг я на "самом деле" девочка? Вдруг я год уже парю всем мозги?" Это я, а не ты, именно таким образом долго парил мозги мистикам, и ВСЕ они, включая тебя, в том числе самые "видящие", покупались на это!

Значит, к некоторым лодку присылает Бог, а к другим она сама приплывает?

Нет, потому что это одно и то же.

А если все проявления жизни - Бог, то любой злодей может сослаться, что через него волю творит сам Бог!

Конечно, но тогда и суд, приговаривающий злодея к наказанию, тоже творит Божью Волю. Зачем нужны такие бессмысленные игры? Они нужны тем, кто в них играет. Зачем играть? Чтобы «взрослеть» и переходить к более серьезным и более интересным играм. Зачем нужен весь этот процесс? Этот процесс и есть жизнь. Можно быть живым, а можно быть не живым.

Конечно, это так уютно, прикрываться волей Бога, как бы на себя перетягиваешь часть его божественного ореола величия.

Зачем ты это сказал? Мне кажется, ты в чём-то не видишь глубины и потому тебе приходится изобретать такие поверхностные причины.

Тебе не кажется, что подобные позиции вообще далеко не безгрешны? Что любые попытки примерить на себя бога или наивны или корыстны? Знаешь, я не спорю с тем, есть ли нечто, проявления чего принято обозначать как бог. Но не могу согласиться с любой известной мне личностной интерпретацией, которые лишь вульгаризируют это.

Ах вот зачем! Именно такие мотивы ты видишь, когда человек говорит что это не он делает, а Бог через него? А может этот человек всего лишь хочет сказать, что не понимает каких-то механизмов, но интуитивно может ими пользоваться. И почему тебе так хочется видеть в этом личностные интерпретации, которые действительно вульгарны? Да, просто не воспринимай их так. Сделай хотя бы на секунду допущение, что этот человек не «Кеша», просто ты его не так понял. Вот мне кажется, что современное христианство уже насквозь провоняло этими «детскими какашками». И еще мне кажется, что при упоминании слова «Бог», у тебя сразу возникают ассоциации с этими «детскими какашками». Похоже, ничего другого у тебя не заложено, но поверь, не все люди на этом лажаются, они просто говорят на понятном для всех языке, зная, что он не для всех «ассоциативно благозвучен». На этом не стоит застревать, нужно попытаться увидеть суть.

Даже если предположить, что у всех это самосознание в сущности - одно и тоже, и каждый воспринимает себя точно так же, как я воспринимаю самого себя, и поэтому все как бы в одинаковой мере смотрят на мир "моими глазами" (а в принципе это именно так!), это не объясняет почему Я смотрю на мир именно сейчас, а не 1000 лет назад-вперед именно глазами данного существа (вероятность чего несуществующее нулевая).

Почему я это я? После таких рассуждений очень хочется предположить что сознание это эффект работающего механизма. Потому что как иначе объяснить «раздельное» самосознание и восприятие мира разными существами? Я тоже думаю, что у большинства людей самоощущение/самосознание одинаковое. Хорошо понимаю, что очень трудно представить иные формы сознания, которые ощущают себя не так как я и смотрят на мир не так как я, но я уверен, что такие формы сознания (не самосознания) есть и их можно достичь. Должны быть высшие формы сознания, частями которого являемся мы, и тот мир, в котором мы живем. Тогда выходит, что есть одно «Я» живущее во многих существах в разные времена, которые для сверхсознания один момент. А «раздельное» самосознание – дополнительный эффект механизма как фильтра восприятия.

Ясно, что все на самом деле куда более сложно и не описывается теми понятиями, даже интуитивными, которыми обладают сейчас люди.

Для того и нужны «высокие абстракции» чтобы хоть как-то понимать (на уровне собственных ограниченных интуитивных понятий) то, что сейчас нельзя знать путем Тождества.

И уж во всяком случае не какой-то там целительнице под силу идти наперекор причинно-следственнм связям, обусловленным фундаментальными свойствами, которые никогда ни в чем еще не проявляли даже малейшую нестабильность. А все остальное не стоит обзывать мистическим.

НАН, я уверен, что ни в одном из миров всего Мироздания не может произойти нарушение причинно-следственных связей. Выходит, что под твоё понятие мистики вообще ничто не подпадает.

В случае двух копий, сделанных разом, будут ли обе копии полностью и в одинаковой степени соответствовать оригиналу?

А что если нельзя будет оценить на сколько одинаковы копии, потому что они будут находиться в коматозном состоянии? По-моему это наиболее вероятный исход. Понадобиться система жизнеобеспечения, потому что тела сами долго не протянут. Эти коматозники могут вдруг «очнуться» (если найдется «хозяин») но они будут разными людьми.

В том случае если комы не будет, я вообще не понимаю, зачем привлекать какую-то душу, ведь понятно причины всех «душевных» сходств, в сходстве телесном.

В книгах Монро пишется, что личности одного «Я-Там» могут одновременно жить в разных людях. Когда такие люди встречаются, они чувствуют какую-то особую «родственную» связь.

Монро приходилось в своих путешествиях не ограниченных физическим временем, встречать других себя. В некоторых ситуациях между копиями возникал «баръер» не позволяющий приближаться, но почему он в одних случаях был, а в других нет, я не понял. Возможно, он появляется между копиями одой и той же личности, но не возникает между разными личностями одного «Я-Там».

Я замечаю, что одна из моих кошек – Муська, своими личностными реакциями на ситуации очень напоминает меня. Сходство достаточно сильное, чтобы у меня появилась мысль о том, что я был этой кошкой в какой-то прошлой жизни.

>Кот, ты не понял

Не понял. Передавай кошатнице привет

>Я давно заметил эту характерную особенность у многих моих оппонентов: попытка
>навешать на меня ярлыки, которые удивительно подходят им самим! Это происходит
>всегда, когда обсуждение загоняет оппонента в довольно неудобный тупик, и тот
>вместо обсуждения предмета начинает обсуждать меня

Николай, ты не загнал меня в тупик. Ты пока ничего не сказал толкового на счет того, почему мой трехлетний опыт занятиями холотропным дыханием не соответствует прогнозам, которые делают сторонники ортодоксальной парадигмы (включая тебя). Согласно прогнозам, во-первых, я должен был деградировать в интеллектуальном плане, во-вторых, потерять часть информации, в-третьих, окончательно заблудиться в иллюзиях, так как у меня нет нормирования относительно "реальности". В действительности же результат более чем 10-летнего приема психоделиков и 3-летних занятий ХД прямо противоположен, что соответствует прогнозам Грофа и других представителей трансперсональной психологии и движения нью-эйдж. Есть простейшие способы проверить это, и я не прячусь от таких проверок, наоборот: я всегда доступен и открыт для общения, а мой сайт - вот он, рядом. Ты там не найдешь ни одной попытки зарабатывать деньги на "доверчивости" граждан, ни попыток "зомбирования" и создания секты, ни всех остальных признаков "злых шарлатанов". Вместо того, чтобы открыть глаза и посмотреть на меня и мою деятельность без "научных ожиданий" ты мне приводишь кучу статей, где написано, что я должен быть несчастным дибилом. Но это не так. Та самая проверка "реальностью" показывает, что налицо полная нестыковка. И если бы я один такой был, можно было бы счесть это чудом. Но, пардон, движение нью-эйдж - это явление уже настолько мощное во всем мире, что вряд ли его удастся остановить ортодоксам от науки. Таких как я - очень много, и это не "отморозки", а очень активные и здоровые люди, занимающие хорошие позиции в бизнесе, науке, культуре и т.д.

Что же касается обсуждения тебя, то здесь все очень просто. В психологии существует метод "метанаблюдения" (наблюдения за наблюдателем). Он появился в еще в конце XVIII века, когда было установлено, что существуют индивидуальные различия в астрономических наблюдениях. В частности, разные астрономы по разному фиксировали время прохождения одной и той же звезды через меридиан. Это явление получило название "личного уравнения" - факта, что на результаты наблюдения непосредственно влияют научные ожидания и физиологическое состояние наблюдателя. Мое наблюдение за тобой во время наших разговоров показывает, что ты очень любишь игнорировать факты, которые не соответствуют твоим "научным ожиданиям". Пример - выше. Говори тебе - не говори, что есть по крайней мере один абсолютно достоверный и легко проверяемый опыт крайне позитивного применения ХД, а толку - ноль. Ты просто этого не замечаешь, или начинаешь говорить мне, что я ошибаюсь в оценке собственного состояния, а в качестве аргументов приводишь статьи, где не факты приводятся, а излагаются теории, согласно которым я должен быть дибилом . Тебе не кажется это абсурдом? Я уже давно с интересом наблюдаю, когда же ты обнаружишь сию нестыковку Но пока вижу, что "научные ожидания" застилают тебе глаза

>Все ответы - беспорядочно парирующие удары которые вообще не имеют никакого
>отношения даже к тому, на что они предназначены отвечать!

Хм. Очередная иллюстрация к вопросу относительности восприятия

>Так вот, я не занимался всю жизнь зомбированием людей, а наоборот, стараюсь вывести
>их из этого состояния.

Ты и меня стараешься вывести из этого состояния? Занятно... Николай, если бы я отличался бы повышенной внушаемостью, то не смог бы сопротивляться тебе и трех дней А если бы был зомби, то писал бы абсурдные пафосные обвинительные постинги, с угрозами и бредовыми идеями (типа нашего общего друга Иннокентия), демонстрируя полное нежелание учиться и овладевать языком оппонента. Но я спорю с тобой не для того, чтобы тебя унизить, или доказать всем, что НАН - полный дурак. Я считаю, что ты очень умный, богато одаренный и великолепно образованный человек, с которым очень интересно вести полемику. Но есть ряд твоих утверждений, которые не проходят экспериментальной проверки. И есть ряд утверждений Грофа, Юнга, Монро и т.д., которые такую проверку прошли с моей стороны. И есть ряд моих философских идей,которые противостоят твоим философским идеям. Отсюда и спор. Но пардон, когда ты продолжаешь приводить публикации, из коих следует, что мой мозг деградировал или что я должен быть абсолютно неадекватен, то я начинаю вспоминать о методе метанаблюдения и "личных уравнениях".

Давай ка, вернись немного из своей виртуальной "реальности" к реалиям нашего виртуального форума А то, мне кажется ты малехо зарапортовался