Тема форума: «зю Эзотерика и мораль»

Эта тема возникла в контексте обсуждения "Критика на критику Лапина". В посте №16540 затронут вопрос морали в контексте целей эзотерических практик.

есть такой период развития, сразу после периода доверчивого обучения, где проверяется на вшивость общество в виде протестов разного рода но, обычно, это помогает приобрести личный опыт общественной коммуникации и адекватно влиться в культуру, а не отрицать ее и оказаться вне. Мистер Икс, кстати, уже не по детски, а злокачественно призывает пренебрегать моралью и всем тем, что делает человека человеком, а не отдельно взятым мауги (эзотерика сильно отупляется человека, отбрасывает назад развитие и оставляет на низком уровне со всем букетом неадекватностей). В этом - большой вред пропаганды Мистера Икс. Это - неизменная часть любого сектантства - отсечения от общей культуры.

Самого Мистера Икс здесь разбирать не предполагается.

Разберу следующие тезисы с позиции "диалектики":
[1] пренебрежение моралью;
[2] адекватно влиться в культуру;
[3] отрицание культуры;
[4] оказаться вне культуры;
[5] букет неадекватностей в результате отказа от культуры;
[6] отказ от культуры - признак сектанства;

Коротко отмечу, что "диалектикой" в данном контексте будет подразумеваться метод умышленной смены контекста при рассмотрении некого понятия с целью обнаружить его практическую противоречивость. Под практической противоречивостью я подразумеваю наличие фактических противоречий, явно проявляющихся в реальной жизни, вне зависимости от того подразумеваются такие противоречия в теории этого понятия или нет.

Сначала будет сделан акцент на некоторых практически-значимых проявлениях понятий культуры и морали. Затем, на получившейся базе, будут рассмотрены обозначенные выше тезисы.
В конце сообщения будет затронут вопрос культуры в контексте эзотерики.

Рассматриваемые понятия: мораль и культура.
Цель: продемонстрировать значительную гибкость практических проявлений этих понятий.

Как факт: На практике, мораль и следование [некоторой] культуре проявляет себя как наличие общепринятых правил поведения в [некотором] обществе {1}. Следование этим правилам поощряется [этим] обществом. Нарушение же этих правил осуждается.

Как личное наблюдение и домысел: Часто сам факт нарушения правил морали осуждается обществом сильней чем вредные последствия самого поступка {2}. А так же, поступок с меньшим вредом, но нарушающий правила морали, осуждается больше чем поступок с большим вредом, но вписывающийся в набор правил, определяющих мораль и культуру общества.

Выявлены 2 понятия:
{1} общепринятые правила поведения в [некотором] обществе / общепринятые нормы
{2} вредные последствия поступка
Их я буду использовать.

Вывод: В оценке поступка как морального/культурного/адекватного [2] в первую очередь имеет значение набор правил {1}, нежели вредные последствия этого поступка {2}.

Из этого следует, что твердость понятий "мораль" и "культура" на прямую зависит от твердости общепринятых правил {1}.

Предмет рассмотрения: правила {1}
Цель: оценить степень изменчивости правил {1} на практике

Факт 1: Случай произошедший с Ричардом Никсоном в Бразилии.
Жест "Ок", распространенный в США и, имеющий позитивное значение (можно предположить, поощрение поступка в США), в Бразилии равноценен тому что бы показать средний палец по меркам культуры США (можно наблюдать очевидное осуждение поступка).

По Факту 1 наблюдается явное различие общепринятых правил {1} в разных странах в отношении одного и того же поступка. При этом в обеих странах вредные последствия поступка {2} равноценны (в данном случае отсутствуют).
Здесь нужно отметить, что, с упрощенной точки зрения, в Бразилии можно юридически зафиксировать вредное последствие {2} в виде оскорбления - морального вреда. Но фактически, что может быть не очевидно, вредные последствия возникают не из самого поступка, а в результате интерпретации человеком жеста, как оскорбления, на основании локальных общепринятых правил {1}. Что влечет за собой моральный вред - реальные психические реакции, которые можно диагностировать и оценить их вредное воздействие на состояние человека.

(!1) Фактическим источником морального вреда (реальных психических реакций) нанесенного человеку был не только поступок, но и сами общепринятые правила {1}.
Это может быть не очевидно, но именно в результате подсознательного сравнения наблюдаемого поступка с набором привычных правил {1}, человек подсознательно делает вывод о том что ему нанесено оскорбление, что запускает соответствующий психический процесс, который непосредственно и наносит вред путем изменения биологических параметров, что определяется как ухудшение самочувствия человека (изменение давления и т.д.).

Я хотел привести больше фактов (и могу привести, если будет необходимость), но что бы не раздувать сообщение лишь упомяну еще несколько:
* Жест "кукишь" в России не осуждается обществом, в то время как в Турции и в Латинской Америке этот жест является "смертельным оскорблением".
* В России жест кивок головой сверху вниз означает "Да", в Саудовской Аравии же "Да" обозначается вращением головой из стороны в сторону. Это различие само по себе не относится к морали, но в случае, когда, например, в России, по культурным обычаям отказ будет являться оскорблением, а человек из иной культуры всего-лишь использует привычный ему жест что бы согласиться, то возникнет ситуация нарушения морали (с вытекающим отсюда осуждением и причинением морального вреда).
* В арабской культуре считается оскорблением собеседника такая поза, при которой видна подошва ботинок. Т.е., например, нейтральная для России поза "нога на ногу" (или любая другая, соответствующая) может стать причиной серьезного нарушения норм морали.
* Самый яркий пример, пожалуй, отношение к смерти. В западной культуре смерть считается горем, в то время как в восточной считается праздником. Поздравления со смертью родственника в разных культурах будут восприняты абсолютно противоположно.

Таким образом можно заметить, что (!2) ригидность поведения, обусловленная рамками общепринятых правил {1}, является, на практике, фактором, осложняющим межкультурную коммуникацию. (настаиваю на том, что в этой фразе нет ни одного плавающего понятия)

Вывод: общепринятые правила {1} могут кардинально различаться в разных социальных группах.

Попутно сделано 2 наблюдения:
(!1) Фактической причиной морального вреда является акт сопоставления поступка с общепринятыми правилами {1}. Т.е. правила {1} играют не меньшую роль в картине психического механизма нанесения морального вреда, чем и сам поступок. Их роль в психическом процессе равнозначна.
(!2) Ригидность поведения.... (расширение формулировки не требуется)

Перед тем, как перейти к части разбора тезисов, отмечу, что на практике можно наблюдать наличие культурных подгрупп (субкультур) внутри некоторой общей глобальной культуры (на уровне отдельного государства, например).
Так же стоит отметить что глобальная культура для государства будет являться субкультурой для всего человечества в целом.
И, можно выдвинуть гипотезу о том что осознание некоторой культуры как абсолютно-глобальной обусловлено рамками нашего восприятия. Т.е. нельзя исключать что осозноваемая нами, как абсолютно-глобальная, некоторая культура может являться субкультурой относительно культуры, выходящей за рамки нашего восприятия.

== Разбор тезисов

Теперь несложно показать практическое значение обозначенных в начале тезисов.

[4] оказаться вне культуры
Фактически, любой человек, находясь в одной культуре, заведомо находится вне остальных культур частично либо полностью (например, культура каннибализма в Полинезии).
Т.е. он может "отрицать чужую культуру [3]" либо "пренебрегать ее моралью [1]". Почти всегда возможна ситуация, когда представители разных культур проявят себя взаимно "неадекватно [5]"

Подобную формулировку можно было бы расценить как передергивание, если бы не факт супер-сложной смешанности влияния разных культур на одной территории отдельно взятой локальной группы, отождествляющей себя с определенной культурой. Т.е. вопрос культурных меньшинств и воспитания под влиянием большого количества разных культур. Приходится говорить именно о большом количестве, т.к. современная информационная среда (телевидение, интернет) способствует стремительному смешиванию культур.

На разных уровнях можно наблюдать добровольный, либо вынужденный отказ от одной культуры [6] в пользу другой в результате бытовых нужд. Это может быть на уровне субкультур внутри одного государства, или на уровне культур разных народов, например, для путешественника, собирающегося в другую страну - такой человек вынужден проявлять гибкость по отношению к общепринятым правилам {1} и адаптировать свое поведение в соответствии с преобладающей культурой той местности, на территории которой он находится (к теме (!2) ригидности поведения).
Ярким примером является сфера дипломатии.

Т.е. отказ от культуры, временный или постоянный, можно наблюдать достаточно часто. При этом сам факт отказа не является признаком сектантства [6].

...

... [продолжение]

== Отношение к культуре и морали практической эзотерики

Одной из основных целей (или основным средством на более позднем этапе) эзотерических практик является достижение
навыка непосредственного восприятия {3} окружающего мира. Это такое состояние восприятия, когда ощущения человека не подвергаются интеллектуальной интерпретации вовсе, либо подвергаются только исходя из ее целесообразности, но не более того {4}.
Что это значит на практике: трехмерная визуальная картина мира - это результат достаточно сложной интерпретации мозгом ощущений, полученных через глаза. При небольшой тренировке, можно добиться состояния, когда эта интерпретация будет минимальна, что будет выглядеть так, как будто, воспринимаемое глазами изображение является плоским.

Без тренировок (что бы не создавать мутного таинства) все имеют опыт восприятия объемных рисунков. Особо интересным, для демонстрации описываемого мною опыта, являются профессиональные рисунки мелом на асфальте. Иллюзия объемности так велика, что часто принимается за реальность. Но тем не менее очевиден тот факт, что само изображение плоское.

Что означает "целесообразность, но не более того {4}" в контексте "непосредственного восприятия {3}" на приведенном примере трехмерной интерпретации плоских изображений:
* целью эзотерической практики не является потеря способности производить интерпретацию ощущений - трехмерная интерпретация нужна для координации движения; любые другие интерпретации, в т.ч. и сопоставление общественных правил {1} с поступками (о чем шла речь в (!1)), нужны для своих целей;
* целю эзотерической практики является развитие способности осознанно избегать интерпретаций тогда, когда они не служат выполнению какой либо цели. Физически это связано со значительным снижением затрат сил на автоматическую, фактически лишнюю и достаточно сложную работу головного мозга и затрат сил на продуцируемые биологические реакции в теле в результате этой работы (например: оскорбление, обида, стресс, невроз - интерпретации событий, запускающие энерго-затратные биологические процессы). Грубо говоря на практике, это приводит к более эффективному расходу биологической энергии - система энергосбережения и энергоэффективности, если хотите.

Опять-таки - ни какой магии в этой эзотерике нет

Энергия имеется в виду биологическая - запас химических и биологических веществ, в результате реакций которых возможна физическая активность органов и всего тела в целом.
Отмечу что больше энергии экономится не на работе мозга, а на исключении энергоемких реакций (последствий), в результате этой работы.

Эзотерические практики не отрицают наличие культуры и морали, и сами, в свою очередь порождают субкультуру и соответствующую ей мораль. Они направлены, в контексте культуры и морали, на то, что бы в первую очередь замечать степень вредных {2} или полезных последствий поступка изолируя свое восприятие от заведомо изменчивых общепринятых правил {1}.

Это, например, соответствует принципу объективности восприятия и экспериментов, используемому наукой. Т.е. любой научный институт, определяющий правила работы с информацией и восприятием внешних явлений так же создает аналогичную субкультуру и ее мораль. Научная мораль так же накладывает ограничения на свободу мысли, требуя формулизованности и доказательности суждений. Применение такой схемы мышления в бытовом общении так же вызовет частичную или полную изоляцию [4], [5] от общества людей, не приверженных научной морали.
Но эта мораль не является агрессивной и не требует обязательного следования ей вне научной практики. Т.е. при отсутствии ригидности поведения человек способен переключаться между нормами в зависимости от своих целей. (!3) И это не выходит за рамки ни одной ни другой морали.

Получилось вывести меру агрессивности субкультуры {5} по отношению к другой субкультуре (!3) - если мораль, в рамках некоторой субкультуры А, на практике не осуждает временный или постоянный переход в другую субкультуру Б, то можно утверждать что субкультура А не агрессивна к субкультуре Б.
Если в то же время субкультура Б не агрессивна к субкультуре А, то можно утверждать что субкультуры А и Б взаимно не агрессивны. (так же вытекают градации на основе фактора временного или постоянного перехода в другую субкультуру)
Так же возникает понятие степени агрессивности {6} субкультуры. Я определяю ее как абсолютное количество субкультур, к которым взвешиваемая субкультура агрессивна.

Возвращаясь к тезису [6] сделаю предположение, что чем менее агрессивна {6} субкультура, тем меньше оснований считать ее сектой.

Взвешивая субкультуру практической эзотерики, можно утверждать что степень ее агрессивности крайне низка. В эзотерических практиках по мере развития способностей непосредственного восприятия приветствуется отсутствие деления каких-либо явлений на позитивные и негативные - полная беспристрастность ("выход из колеса Сансары"). А это подразумевает абсолютную терпимость к любым проявлениям мира. В т.ч. к собственной безопасности и смерти, например. В нормах эзотерической морали отсутствуют как токовые правила {1} связанные с оскорблением, обидой, осуждением, виной.
В то же время в традиционной культуре (очень общее понятие, но его конкретизация может оказаться достаточно объемной) существуют тысячи правил {1}, не приемлющих иной культуры (вплоть до микрокультуры отдельной личности), предписывающих оскорбляться, обижаться, осуждать винить или чувствовать себя виноватым при наступлении регламентированных правилами {1} событий.
На этом основании агрессивность практической эзотерики, я считаю на порядок ниже агрессивности традиционной культуры.
Т.е. эзотерическая культура, по факту, является меньшей сектой [6], нежели традиционная культура.
Но так же хочу обратить внимание:
(!) Из этого не следует что традиционная культура является сектой. Или то что эзотерическая культура имеет какие-то преимущества из-за которых есть абсолютная необходимость в ее принятии.

P.S.:
Рассмотренная тема возникла в контексте обсуждения, указанного в начале сообщения. Тем не менее тема является вполне самодостаточной. Но в то же время рассмотренные вопросы являются лишь малой составляющей общего комплекса, который по мере дискуссий будет дополняться. Для общности таких тем я буду обозначать их "зю" в начале заголовка темы.

Разберем по порядку :)

В этом - большой вред пропаганды Мистера Икс... Самого Мистера Икс здесь разбирать не предполагается.

Не корректное цитирование! В той теме написано конкретно про Лапина, которого Thanks решил здесь не упоминать всуе :) и не привлекать внимание к явно неудавшейся попытки обелить Лапина. И никакой он не романтический "Мистер Икс" а обычный тантрик-похабник (см. свидетельства участника его семинаров), тот кого "на зоне" не жалуют, так что если Лапин там окажется за деятельность по задурению молоденьких девушек...

Разберу следующие тезисы с позиции "диалектики":

хоть и в кавычках, но интригует :) что за диалектика? и зачем упомянута? Оказывается и здесь активная подмена понятий (в народе - передергивание):

"диалектикой" в данном контексте будет подразумеваться метод умышленной смены контекста при рассмотрении некого понятия с целью обнаружить его практическую противоречивость.

Очень четная декларация о намерениях: "ребята, я тут буду передергивать, но это - только для пользы нахождения противоречий" :)))

Вывод: В оценке поступка как морального/культурного/адекватного [2] в первую очередь имеет значение набор правил {1}, нежели вредные последствия этого поступка

Вывод, что называется, высосан из пальца, точнее подогнан под желаемое. Тут метод передергивания отработал по назначению: взято то, что показалось полезным для обоснования идеи, и "не замечается" то, что может противоречить. Ни о какой действительно адекватной методологии исследования явления нет и речи :) Продемонстрирована удручающая легкомысленность суждений, предвзятость и наивность вообще понимания социальных явлений. Для ликбеза рекомендуется: Личность и социум и Межличностные отношения. Станет понятна порочность произвольной выборки и сделанных из нее выводов: система значимости социума, в точности как и система значимости личности строится в динамики эволюционной оптимизации того, что является хорошо для общества, а что плохо, с ошибками и оценкой их последствий. А наивные по детски соображения необходимо корректировать - именно как ошибки в представлениях (если это еще не стало идеей-фикс или темой миссионерской проповеди).

Соответственно, все показанные в тексте "примеры", призванные иллюстрировать порочную идею и в которых так же использованы передергивания (смешивания представлений о значимости разных этносов), должны быть переосмыслены с позиции адекватного понимания механизмов формирования культуры социума.

Если ты живешь в данной культуре данного этноса ты обязан во всех коммуникациях привести в соответствие своих представления о значимости с представлениями данной культуры иначе окажешься вне понимания и вне этой культуры. Субкультуры - более специфическая система представлений о значимости, может уживаться в общей культуре, если не противоречит ей     в актах коммуникации с ней (не антагонистична). В противном случае будет естественный  процесс уничтожения того, что наносит вред общей культуре и ее членам при явлениях непонимания в активном противопоставлении (бандитов, террористов, маньяков, наркоманов и т.п. общество изживает, несмотря на их претензии к самобытности).

Фактически, любой человек, находясь в одной культуре, заведомо находится вне остальных культур частично либо полностью (например, культура каннибализма в Полинезии). Т.е. он может "отрицать чужую культуру [3]" либо "пренебрегать ее моралью [1]". Подобную формулировку можно было бы расценить как передергивание...

Так оно и есть: продолжение политики передергиваний :) Если человек приходит в гости к другому человеку, он не станет лезть со своими обычаями и привычками, а проявит уважений к чужому. Иначе будет война. И нормальные люди это очень хорошо понимают. Но, если часто ходить в гости, появится общность понимания и легкость в общении.

Одной из основных целей (или основным средством на более позднем этапе) эзотерических практик является достижение навыка непосредственного восприятия {3} окружающего мира. Это такое состояние восприятия, когда ощущения человека не подвергаются интеллектуальной интерпретации вовсе, либо подвергаются только исходя из ее целесообразности, но не более того {4}.

Да, у эзотериков это - ключевое представление, оправдывающее просто веру без размышлений: тебе показалось правильным, - значит так оно и есть :) и пофиг, что другому показалось это не правильным: он, значит, не правильно видит (ну и подобные дежурные отмазки) :) и нет дела до проверки утверждения на ее адекватность реальности, а не декларирование верности :) Простое навязывание на этом сайте подобного эзотерического абсурда - как истины не пройдет.

Особо интересным, для демонстрации описываемого мною опыта, являются профессиональные рисунки мелом на асфальте. Иллюзия объемности так велика, что часто принимается за реальность. Но тем не менее очевиден тот факт, что само изображение плоское.

Опять передергивание с целью притянуть пример к Идее :) На самом деле ничего сакраментально эзотерического в этом вялении нет, а демонстрируется тривиальная адаптивность восприятия: то, что оказывается иллюзией восприятия на первый взгляд именно в опыте взаимодействия (потрогать, наступить) корректируется так, что через несколько взаимодействий утрачивается эта иллюзорность (см. Иллюзии восприятия). Здесь Thanks демонстрирует наивные представления о психический явлениях и не понимание их механизмов.

Он так же очень плохо понимает вообще, что такое эзотерика, хотя сам - эзотерик :) но смотрит на все искаженным восприятием эзотерика изнутри субъективно порожденных абсурдных представлений (см. Мистика: понятие и сущность) и такое непонимание будет показано и далее.

целю эзотерической практики является развитие способности осознанно избегать интерпретаций тогда, когда они не служат выполнению какой либо цели.

На самом деле целю эзотерической практики у подавляющего числа эзотериков является попытка получить преимущества, декларируемые той или иной эзотерической теорией - получить возможность магического воздействия, стать более понимающим, более способным, чем другие на основе своих "практик".  Вот что мотивирует любого эзотерика. Он сам пытается это выразить, как обычно туманно и наивно:

Физически это связано со значительным снижением затрат сил на автоматическую, фактически лишнюю и достаточно сложную работу головного мозга и затрат сил на продуцируемые биологические реакции в теле в результате этой работы (например: оскорбление, обида, стресс, невроз - интерпретации событий, запускающие энерго-затратные биологические процессы). Грубо говоря на практике, это приводит к более эффективному расходу биологической энергии - система энергосбережения и энергоэффективности...

Хотя и очень суженную по сравнению с желаниями других эзотериков :) И при этом:

ни какой магии в этой эзотерике нет

Thanks, скажите это Грабовому :) Вот бы схлестнуть Грабового и Thanks в споре о магии :) Но, возможно, они консолидируются против общего врага, заявив, что между ними нет никаких противоречий :)))) Пофиг, что Грабовой запатентовал волшебную палочку :) Или Thanks завит, что Грабовой - неправильный эзотерик :)

Это, например, соответствует принципу объективности восприятия и экспериментов, используемому наукой. Т.е. любой научный институт, определяющий правила работы с информацией и восприятием внешних явлений так же создает аналогичную субкультуру и ее мораль.

Об этом уже говорилось, но повторю, что субкультура науки - это ничем не антагонистическая обществу специфичность, дополняющая культуру в данном направлении, а вот задурение наивных и доверчивых девочек с целью тантрического секса или навязывание продажи имущества в пользу секты или принятие яда группой с целью перейти в иной мир или употребление наркоты (холотропного дыхания) с целью трансперсональных переживаний - это несовместимо с культурой в результатах. Я привел только самые яркие примеры. На самом деле любое занятие мистикой отбрасывает человека назад в адекватности понимания, наносит прямой вред обществу, плодя неадекватов с часто асоциальными реакциями: Вера и сумаcшествие. Люди становятся доверчивыми и легкой добычей мошенников, в том числе и религиозных.

сделаю предположение, что чем менее агрессивна {6} субкультура, тем меньше оснований считать ее сектой.

На самом деле вопрос не так прост и не сводится к одному какому-то критерию (Деструктивные тоталитарные секты) и ставшее уже привычным у Thanks легкомысленность суждений далека от реальности. В более основательном, мировоззренческом плане секта может поставлять обществу членов, которые не на прямую, а в силу неадекватности своих предствлений, может наносить вред культуре в целом (например, порождая мечтателей-паразитов, ждущих исполнения Секрета или заветов Зеланда).

Взвешивая субкультуру практической эзотерики, можно утверждать что степень ее агрессивности крайне низка.

Это - необоснованное, легкомысленное утверждение, имеющее прозрачную цель - оправдать эзотерику. Не сравнивая с другими субкультурами, раскалывающими общество, просто нужно понимать весь вред, наносимый такими занятиями в любых их проявлениях как собственной психике, так и обществу, а не пытаться не замечать этого.

 

Thanks, учитывая продемонстрированный вами очень низкий уровень понимания важного круга явлений, пожалуйста, пока не создавайте другие темы (я буду просто удалять их). На этом сайте вы будете на правах не миссионера-проповедника, изрекающего Истины, что само по себе запрещено правилами, даже если это - очень корректно по форме построенные сообщения (миссионеры всегда вынуждены быть предельно вежливыми и учтивыми, чтобы не вызвать слишком большую деформацию устоявшихся в культуре представлений :) а эта темя специально будет вашей для обсуждения того, что вам интересно в порядке развития своих представлений, сопоставляя другие обоснованные мнения.

И для этой цели нужно, прежде всего, выработать навыки делать корректные утверждения. Если убрать все необоснованное и все приемы риторического воздействия и передергивания из текста сообщений то останется вот что:

Эта тема возникла в контексте обсуждения "Критика на критику Лапина". В посте №16540 затронут вопрос морали в контексте целей эзотерических практик.

...

Рассматриваемые понятия: мораль и культура.
Цель: продемонстрировать значительную гибкость практических проявлений этих понятий.

Как факт: На практике, мораль и следование [некоторой] культуре проявляет себя как наличие общепринятых правил поведения в [некотором] обществе {1}. Следование этим правилам поощряется [этим] обществом. Нарушение же этих правил осуждается.

...

Цель: оценить степень изменчивости правил {1} на практике

Факт 1: Случай произошедший с Ричардом Никсоном в Бразилии.
Жест "Ок", распространенный в США и, имеющий позитивное значение (можно предположить, поощрение поступка в США), в Бразилии равноценен тому что бы показать средний палец по меркам культуры США (можно наблюдать очевидное осуждение поступка).
...
Перед тем, как перейти к части разбора тезисов, отмечу, что на практике можно наблюдать наличие культурных подгрупп (субкультур) внутри некоторой общей глобальной культуры (на уровне отдельного государства, например).
Так же стоит отметить что глобальная культура для государства будет являться субкультурой для всего человечества в целом.
...

Фактически, любой человек, находясь в одной культуре, заведомо находится вне остальных культур частично либо полностью (например, культура каннибализма в Полинезии).
Т.е. он может "отрицать чужую культуру [3]" либо "пренебрегать ее моралью [1]". Почти всегда возможна ситуация, когда представители разных культур проявят себя взаимно "неадекватно [5]"
...

На разных уровнях можно наблюдать добровольный, либо вынужденный отказ от одной культуры [6] в пользу другой в результате бытовых нужд. Это может быть на уровне субкультур внутри одного государства, или на уровне культур разных народов, например, для путешественника, собирающегося в другую страну - такой человек вынужден проявлять гибкость по отношению к общепринятым правилам {1} и адаптировать свое поведение в соответствии с преобладающей культурой той местности, на территории которой он находится (к теме (!2) ригидности поведения).
...
Т.е. отказ от культуры, временный или постоянный, можно наблюдать достаточно часто.

 

Я и буду убирать впредь все, мешающее честному обмену обоснованным мнением. Это должно в большой мере дисциплинировать и делать сообщения в соответствии с Правилами этого сайта, а не собственными представлениями и миссионерской мотивацией.

На мой взгляд , мораль- понятие философское .Мораль у каждого своя .А правила – понятие, близкое к математическому . Нарушение определенных правил даже одним участником процесса приводит к хаосу и катастрофам. Достаточно убедиться в этом , проезжая по нашим автотрассам. Мне страшно даже представить ту картину , когда
все дружно начнут прислушиваться к громким призывам эзотериков ( и им подобным) бороться с устоявшимися правилами бытия и жить в свое удовольствие , к каким последствиям это может все привести.

P.S.Только что прочитал последние новости про эзотериков: уже встают на тропу политической войны
http://www.utro.ru/articles/2010/02/16/873567.shtml.И смех, и слезы

Митинг, состоявшийся 13 февраля в Самаре и поданный рядом СМИ как "новый Калининград", организовала незарегистрированная партия "ВОЛЯ". Об этом стало известно еженедельнику "Репортер". Лидером этой организации, по сведениям журналистов "Репортера", является тольяттинский экстрасенс Светлана Пеунова. Возглавляемые ею "Центр народной медицины "Путь к Солнцу" и "Академия развития Светланы Пеуновой" включены РПЦ, по сведениям издания, в список тоталитарных сект. Сам митинг, пишет еженедельник, прошел в традиционном для мероприятий партии "ВОЛЯ" эпатажном ключе - с требованиями отставки губернатора области Владимира Артякова и премьера Владимира Путина. Ораторы жаловались на то, что их "облучают психотропным оружием", а сама Пеунова сообщила, что на нее готовится покушение и она даже "знает окно", из которого в нее будут стрелять. Надежды "повторить опыт Калининграда на самарской земле" не оправдались: по данным ГУВД, участие в мероприятии приняли около 300 человек. Псевдоцелительская деятельность, замешанная на оккультизме, является основой созданных Пеуновой организаций. В "Академии развития" за соответствующую плату каждый жаждущий общения с "силами Космоса" может проникнуть в "тайны" построения Вселенной, эволюции планеты Земля и, вообще, всего человечества. Там же расскажут о "древних цивилизациях", научат медитировать и снимать энергоинформационные поражения, гармонизируют сексуальные отношения и, само собой, избавят от алкогольной и наркотической зависимости. Еще в 2004 г. Международная научно-практическая конференция "Тоталитарные секты и демократическое государство" квалифицировала организацию Пеуновой как одну из наиболее деструктивных тоталитарных сект и оккультных центров. При внешне социально-позитивных установках "Школа развития" лишает ее приверженцев права обсуждать иные точки зрения, отличные от точки зрения лидера. Политическая карьера Светланы Пеуновой началась шесть лет назад, когда она набрала на выборах в Тольяттинскую городскую думу 10,2% голосов. В 2008 г. женщина заявила о желании участвовать в выборах мэра Тольятти, но не смогла собрать нужного количества подписей. После неудачи Пеунова перебралась в Самару, где слухи приписывают ей поддержку местного мэра Виктора Тархова. А в прошлом году незарегистрированная партия Пеуновой начала проявлять активность за пределами Самарской области, выступив, как стало известно "Репортеру", в качестве организатора ряда оппозиционных митингов вместе с лидером ОГФ Гарри Каспаровым.

Это как раз то , о чем я написал чуть выше.

[Большой кусок текста здесь удален, см. историю обсуждений]
Я из описанного делаю вывод: "В оценке поступка как морального/культурного/адекватного [2] в первую очередь имеет значение набор правил {1}, нежели вредные последствия этого поступка"

Этот вывод так же можно примерить на историю фашизма, когда за короткий промежуток времени правила {1} изменились, что повлекло гибель множества евреев от рук тех людей, с которыми в рамках прежних правил {1} они сотрудничали и дружили.
Тут 2 поступка, 2 периода и 4 реакции общества:
* поступок "быть евреем": до фашизма - не имеет значения; во время фашизма - возникает общественная реакция "убить еврея";
* поступок "убить еврея": до фашизма - преступление; во время фашизма - поощряется обществом (естественно локально - на территориях оккупированных Германией);
Само повествование об этом имеет диалектический окрас, т.к. правила {1} изменились настолько быстро, что если рассматривать десятилетку, предшествующую пику фашизма, не возможно избежать "передергивания", начиная повествование в рамках одних морально-этических правил, а заканчивая в рамках других.

Я не считаю эту часть передергиванием.

Предлагаю заострить дискуссию на этом месте. Т.к. этот вывод в предыдущем посте был подведен базой рассуждения к моменту своего появления, и дальнейший текст моего предыдущего сообщения основывается на нем. Разбирать дальнейшие положения, пройдя мимо опорного - имхо, потеря времени.
Но я не против ответить и по той части.

P.S.: к nan

Вот 2 человека стоят по разные стороны одной стены, а стена покрашена с одной стороны в синий цвет, а с другой в желтый.
И вот один говорит:
- Знаешь - стена желтая.
- Нет. Ты не прав. Стена синяя.
- Да желтая она! Разве ты не видишь. И вот люди тут за мной стоят - тоже все говорят что желтая.

И вот подходит третий человек к ним. Обходит стену вокруг и говорит: "Знаете, а она с одной стороны синяя, а с другой желтая".

Передергивает ли третий?


[Большой кусок текста здесь удален, см. историю обсуждений]

Thanks попробовал проповедовать в прежнем стиле (см. историю обсуждения), как будто ничего об этом не говорилось, не делались конкретные предупреждения и пофиг Правила этого сайта :) И опять попытки навязать свои убеждения по второму кругу(?)  вместо того, чтобы просто изучить вопрос корректно.Ведь говорили уже об этом, но опять у Thanks "индукция" :)

Вы, Thanks, - как ребенок, которого приходится поправлять и разговор с которым приходится направлять, но при этом ребенок с очень большим желанием убедить других в своей правоте :) и поэтому в таком случае требуется большая твердость. Так что не сетуйте: " Вы же уже в мою сторону за 10-ок заявлений перевалили. ". Я модератор этого сайта и блюду здесь Правила и корректность обсуждений, а не вы. А вот вы никак не желаете привести стиль своих сообщений в соотвествие с этими Правилами...

Из того, что можно было оставить для обсуждения высказываю свое мнение.

Я из описанного делаю вывод: "В оценке поступка как морального/культурного/адекватного [2] в первую очередь имеет значение набор правил {1}, нежели вредные последствия этого поступка"

Не смотря на то, что говорилось о механизме формирования общепринятого и общепониманемого и приводились ссылки на обоснования, Thanks продолжает проповедовать свое, даже не потрудившись понять сказанное и сделал опять совершенно порочный вывод. Вредные последствия поступка напрямую вызывают негативную значимость в оценках и блокируют этим значение набора правил. Вот почему правила в обществе меняются: все увидели в чем конкретно негатив фашизма (терроризма, бандитизма, наркомании и  т.п.) и это вызывает в обществе противодействие. Так меняется мораль. Поступок совершает конкретный человек, часто авторитарно, используя свое исключительгное положение, а оценивает поступок по последствиям - другие люди (и он сам, конечно среди них). И если какое-то время авторитарно можно убеждать людей, что убивать евреев - хорошо (самую доверчивую часть социума), от вскоре множество фактов негатива показывают всем почему это - плохо.

 

И вот подходит третий человек к ним. Обходит стену вокруг и говорит: "Знаете, а она с одной стороны синяя, а с другой желтая".

Типичная тупая миссионерская притча :) Почему тупая в данном конкретном случае? Из-за не понимания сути методологии познания, несмотря на то, что об этом уже говорилось на примере того, правильно ли было утверждение древних о том, что Земля плоская. В этой притче все трое правы потому, утверждение каждого ограничены в их использовании: первого - только рассмотрением его части стены, второго - его, а третьего - более общим рассмотрением. Утверждения без четкого определения (прямого или подразумевающегося) границ использования бессмысленно и у тупых людей порождает вот такие споры :) А вот стоит только сказать: я утверждаю, что моя часть стены - желтая и все, нет споров, а утверждение - истинное и корректно фальсифицируемо.

Thanks, вам, все же, стоит оставить свои попытки поучений, учитывая ваш чрезвычайно низкий уровень понимания и продолжить обсуждение в режиме понимания для себя, а не убеждения других. Делаю еще одно предупреждение.

В этой притче все трое правы потому, утверждение каждого ограничены в их использовании: первого - только рассмотрением его части стены, второго - его, а третьего - более общим рассмотрением.

Вот это можно зафиксировать. Я это отмечу как (%1) для дальнейших ссылок.
Притча хоть и тупая, но привела, к нахождению, пока что, единственной точки соприкосновения наших мировоззрений.

Thanks продолжает проповедовать свое, даже не потрудившись понять сказанное и сделал опять совершенно порочный вывод. Вредные последствия поступка напрямую вызывают негативную значимость в оценках и блокируют этим значение набора правил.

Опираясь на невырезанное обращусь к факту с Ричардом Никсоном и жестом "Ок" в Бразилии. Сам жест, как поступок, непосредственно несет явно определяемые и объективно взвешиваемые вредные последствия?

Примером "явно определяемых и объективно взвешиваемых" вредных последствий поступка может быть оцениваемое причинение вреда имуществу или здоровью. Но это лишь пример, он не ограничивает возможные варианты.

Интересно узнать, к кому вы причисляете Анри Пуанкаре? Признаете ли вы его социальную и/или научную адекватность?

P.S.: Ответ Пит'у был вырезан в прошлом сообщении.

>>Притча хоть и тупая, но привела, к нахождению, пока что, единственной точки соприкосновения наших мировоззрений.

Thanks, с моей стороны здесь не было найдено каких-то новых откровений. Принцип граничных условий для утверждений - базовый в методологии науки. И если ясно понимать эту методологию, то можно избежать очень многих недоумений и наивных споров :) Я рад, что вы прочувствовали один из таких моментов.

Вот и давайте разбирать понемногу отдельные непонятки и не спешить выкладывать легкомысленные домыслы, а будем стараться строить добротно обоснованные утверждения. Хотя шансов очень мало из-за того, что слишком много из превратно понимаемого у вас стоило бы привести в порядок. Намек с помощью притчи на то, что, возможно вы видите более общую картину, не состоятелен просто потому, что понимать что-то более сложное можно лишь понимая предшествующие шаги в познании этого предмета. Вы демонстрируете неискушенность в этом, показываете совершенно не допустимые неадекватности в том, что является базовым в понимании затрагиваемых тем. А так не бывает в реале: не зная более элементарного вдруг осениться далеко более общим пониманием. Об этом феномене убежденности в своем понимании у невежд скоро будет статья с доскональным описанием механизмов - почему так происходит.

Вобще отвратительно то, что мне приходится говорить в таком назидательном тоне. Но тут или не говорить и просто зкрыть вам доступ, чтобы перед разговором хотя бы ознакомились с тем, что есть по поднятым темам на этом сайте, или, все же, попытаться как-то поддержать вашу тему, в чем я пока не совсем разочаровался.

>>обращусь к факту с Ричардом Никсоном и жестом "Ок" в Бразилии. Сам жест, как поступок, непосредственно несет явно определяемые и объективно взвешиваемые вредные последствия?

объективно вредного не существует потому, что вред (или польза) - оценка конкретной личности. Не бывает вред вообще. Бразильцы, увидев нечто, что в их культуре является общепризнанным этическим символом непристойности. Большинство, в силу поведенческих автоматизмов, будет тут же оскорблено. Некоторое количество людей, делающих осознаваемые уступки гостю, не знающему их культуру, допустят, что столь ответственный человек вряд ли допустит явное оскорбление таким образом и потом, разобравшись, сочтут ситуацию забавной. Но приведенный пример, несмотря на внешне яркую прикольность, не показателен (тривиален) для понимания основ адаптивной системы социальной коммуникабельности. К сожалению, мои попытки показать эти основы пока совершенно не находят отклик :) хотя обоснования, глубоко были рассмотрены в статьях по приведенным ссылкам, и они напрямую следуют особенностям механизмов психики. А в этом я разбираюсь неизмеримо лучше вас.

>>к кому вы причисляете Анри Пуанкаре? Признаете ли вы его социальную и/или научную адекватность?

вопрос не корректен из-за его многозначимости.

Намек с помощью притчи на то, что, возможно вы видите более общую картину

Я не могу отрицать того, что это может быть таким намеком. Даже если я не хочу делать его намерено, это может быть обусловлено подсознательным намерением. Поэтому будем считать это моей личной субъективной оценкой, которая не претендует на истинность.

Но на примере этой притчи я вижу что метод рассуждения "диалектика" дает методологию "обхода вокруг". Основой этой методологии является постепенное смещение точки наблюдения (то что в обиходе называется точкой зрения) вокруг рассматриваемого объекта. Цель - отследить изменения, воспринимаемые как изменение объекта, которые вызваны лишь смещением точки наблюдения. Важно при этом отделять изменения самого объекта, произошедшие за время перемещения точки наблюдения. Т.е. на момент перемещения точи наблюдения объект желательно фиксировать.

Так же притча показывает, что есть класс задач, которые невозможно решить без смещения точки наблюдения. Поэтому я считаю диалектику приемлемым и честным инструментом для использования в дискуссиях.

приведенный пример, несмотря на внешне яркую прикольность, не показателен (тривиален) для понимания основ адаптивной системы социальной коммуникабельности

Для понимания "основ адаптивной системы социальной коммуникабельности" пример, может быть, не показателен. Но для иллюстрации преоритетности общепринятых правил {1} перед вредными последствиями поступка {2} в восприятии отдельно взятого человека (без учета его социальных связей) примера вполне достаточно.

Большинство, в силу поведенческих автоматизмов, будет тут же оскорблено. Некоторое количество людей, делающих осознаваемые уступки гостю, ... допустят, что столь ответственный человек вряд ли допустит явное оскорбление ... и потом, разобравшись, сочтут ситуацию забавной.

Последовательность происходящего очевидна и мне и вам (цифра отмечает порядок следования по цитате): жест (1) провоцирует поведенческие автоматизмы (2), которые вызывают чувство оскарбленности (3); затем следует предположение об ошибочности привычного автоматизма ("допустят, что столь ответственный человек...")(4); далее происходит переоценка ("и потом, разобравшись")(5) и провоцирование более адекватного отношения ("сочтут ситуацию забавной")(6)

В этой цепочке "поведенческие автоматизмы" возникают на 2-м "шаге", в то время как реальная оценка вредных последствий поступка возникает лишь на 5-м "шаге" (и то не всегда).

На основании чего я и делаю вывод что: "В оценке поступка как морального/культурного/адекватного [2] в первую очередь имеет значение набор правил {1}, нежели вредные последствия этого поступка {2}"

Этот пример был приведен именно в контексте мысли о взаимном приоритете правил {1} и вредных последствий {2}.
Пример выявил так же промежуточный "шаг" между автоматизмом и переоценкой - гипотеза о ложном срабатывании автоматизма. В контексте данного обсуждения роль и характер гипотезы "шага" 4 не играет роли, но факт ее иллюстрации позволяет мне считать пример удачным.

Так же надо обратить внимание, что в исходной фразе было разделение на "Большинство людей" и "Некоторые количество людей, делающих осознаваемые уступки гостью". Приведенная последовательность была составлена относительно человека, у которого сначала сработал автоматизм, а потом произошла переоценка.
На вскидку можно сказать что есть еще как минимум 2 варианта восприятия:
* Последующая переоценка не произошла вовсе - т.е. по факту вредные последствия поступка {2} человеком не учитывались вовсе. ("шагов" 4, 5, 6 не было)
* Не было изначальной автоматической реакции и оскарбленности. - разбор особенностей этой реакции заслуживает отдельного внимания, т.к. сама возможность такого реагирования и является предметом данного обсуждения.

объективно вредного не существует ... - оценка конкретной личности

В пределе так оно и есть.
Если рассматривать это понятие в рамках нашей культуры и ее правил, а так же современного уровня цивилизации, то можно сказать что современное законодательно на территории России определило понятие убытка.
ГК РФ Статья 15 ч.2: "Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (раельный ущерб), а так же не полученные доходы ..."

Юридическая квалификация вредных последствий поступка претендует на объективность в рамках данной культуры и локального законодательства. Сам же метод квалификации можно считать достаточно рациональным.

Ранее уже затрагивалоась тема морального вреда и способе его взвешивания. Имеет смысл к этому вернсться.
ГК РФ Статья 151: "Если гражданину приченен моральный вред (физические или нравственные страдания)...
При определении размеров компенсации морального вреда ... Суд должен также учитывать степень физических и нравственных страданий, связанных с индивидуальными особенностями лица, которому причинен вред."

Т.е. законодательство определяет моральный вред как физические или нравственные страдания и признает возможность градации степени этих страданий, а так же их индивидуальность для конкретного лица. На практике ответственность за определение наличия и степени этих страданий перекладывается на медицинских специалистов.
Т.о. можно говорить, что законодательно признан метод взвешивания морального вреда по медицинским показателям.

Таким образом у нас есть как минимум 2 заслуживающих доверия способа взвешивания степени вреда поступка:
* метод юридической квалификации убытка
* метод оценки морального вреда по медицинским показателям

Это подбивка методов для работы с оценкой степени вредных последствий поступка {2}, которые могут быть использованы в рамках современной российской культуры и на территории России. Вне этих условий методы могут применяться по аналогии, но будут иметь меньшую точность.

>>Я не могу отрицать того, что это может быть таким намеком... будем считать это моей личной субъективной оценкой, которая не претендует на истинность.

Thanks, личная оценка ВСЕГДА "претендует на истинность" по своему принципиальному назначению, с этим вам еще предстоит разобраться (при желании), другое дело, что вы не будете на этом настаивать :) Да, не обольщайтесь: если вы показываете незнание - какого цвета одна из сторон стены, но претендуете на более общее знание то это - самообман :)

>>есть класс задач, которые невозможно решить без смещения точки наблюдения.

т.е. вы так и не восприняли базовый принцип адекватной методологии познания о граничных условиях утверждений и говорите абсурд насчет "смещения точки наблюдения"... Ваша карма в этом обсуждении в моих глазах упала еще ниже... :) О чем будем говорить далее, несмотря на: "Притча ... привела, к нахождению, пока что, единственной точки соприкосновения наших мировоззрений. ". Никакого соприкосновения, оказывается не произошло... Кстати, вы путаете мировоззрение и методологию. Далее на этом недопонимании продолжается характерный для вас поток абсурда...

>>В этой цепочке "поведенческие автоматизмы" возникают на 2-м "шаге", в то время как реальная оценка вредных последствий поступка возникает лишь на 5-м "шаге" (и то не всегда).

А почему вы так своевольно передернули опять мое высказывание?.. Я говорил, что одни люди актуализируют свою автоматическую оценку и с ней и остаются, а другие (у которых новизна и значимость ситуации окажется достаточно сильной, чтобы подключить сознание), вместо ранее закрепленной оценки обновляют ее ситуационным прогнозированим. Вы опять пытаетесь с позиции своей некомпетентности в механизмах психики рассуждать об этих явлениях и строите домыслы.

>>Юридическая квалификация вредных последствий поступка претендует на объективность в рамках данной культуры и локального законодательства. Сам же метод квалификации можно считать достаточно рациональным.

очередное наивное, поверхностное суждение с единственной целью - подогнать озвучиваемые домыслы под свою Идею. В юриспруденции вы тоже - явно не дока :) Пока человек не подаст исковое заявление, оценив свои потери в нем в формально, никакой юридической квалификации не состоится. Не малой по важности частью искового может быть пункт о причиненном моральном ущербе, который еще в большей степени личностен. Как будет квалифицироваться в судебном разбирательстве все это - так же зависит от очень многих, в первую очередь личных оценок участников процесса. Из-за этой неоднозначности введен механизм "прецедентов" - хоть какая-то подпорка.

Итого. Обсуждение в вашей темы, вместо того, чтобы приходить, как минимум, к достаточно обоснованным обменам мнениями, а максимум - к взаимоприятию, расходится и ветвится на менее существенное, чем сама заданная тема.

Поэтому давайте оставим, все же, ваши попытки заставить поверить в ваши домыслы, а будем рассматривать по очереди ваши утверждения (а не говорить сразу обо всем), которые вам кажутся верными, если вы просто скажете почему именно вы их считаете верными. Для этого не нужно много слов и пространных текстов. Или же вы просто попробуете задавать вопросы по интересующим вас моментам. Если только кроме попыток убедить в верности вашей идеи есть и неподдельный интерес разобраться самому. В противном случае, учитывая, что проповедь Идей запрещена Правилами, обсуждение будет завершено для вас.

В мире где все переплетено и взаимосвязано рассматривать что либо по отдельности невозможно. Отсюда и много слов.

Благословление выдают только травникам.Все остальное целительство ( тем более , духовное) церковь отрицает.Я по этому поводу со священником общался ( мне надо было одну целительньцу на чистую воду вывести).Правда , некоторые под видом травников такое благословление получают и им афишируют , чтобы побольше себе доверчивых клиентов собрать.А бумажку такую нарисовать всяк сможет.И рабы божей Светланы тоже не бывает.Есть только Фотиния.Короче , тетеньке сначала хотя бы азы православные изучила , чтобы такие бумажки в Инете вывешивать.

Вот еще про одну "морально-духовную" секту статейка есть , даже наши знаменитости туда попадают.http://www.kp.ru/daily/24447.3/611368/
"По словам Натальи Большовой, она всегда искала духовного развития. А новая знакомая Анна Канаева, которая некоторое время жила в Индии и ей открылись новые знания, увлекла своим учением. «Сначала я со своей семьей посетила лекции Канаевой в Балашихе (за отдельную плату). А затем, впечатленные, мы приняли приглашение приехать в поселение, где располагалась ее община «Долина Солнца», - говорит Большова. Здесь все знали Канаеву под ее духовным именем Асмито. Семья Большовых не жила там постоянно, а просто стала часто туда приезжать... Асмито давала советы, участвовала во внутрисемейным делах. Тогда все это маме актрисы казалось нормальным. Когда живет большая семья и в ней есть мудрая бабушка, которая что-то тихонько советует, желая добра, ты ее слушаешь, внимаешь советам... По словам Натальи Большовой, ей в «Долине Солнца» было хорошо до тех пор, пока ее не поставили перед фактом - Асмито распорядилась, что муж Большовой будет жить с ней... Этого Наталья Михайловна выдержать не смогла. Ее дочери и муж ополчились
против нее, видимо, уже полностью попав под влияние Асмито. Наталья Михайловна была вынуждена уехать из «Долины Солнца». И потеряла свою семью..........
- В «Долине Солнца», куда наша семья попала, практиковалось учение индийского мистика Шри Раджниш Оша, убежденного в том, что в каждом человеке скрыт Будда, просветленная сущность, которой нужно дать выход. В деревню Будды на Украине люди приезжали специально, чтобы стать учениками Асмито и пройти путь к просветлению, - рассказал Сергей. - На первый взгляд это была обычная деревня - домики, коровники. Одна на всех столовая. Люди вели натуральное хозяйство. Кто-то, продав жилье, перебрался сюда на постоянное жительство. Кто-то, как наша семья, бывал наездами. Знаю, что отец Анны Большовой Леонид отдал в бюджет секты 50 тысяч долларов. Вообще все ученики Асмито должны были беспрекословно слушать наставницу и передавать свои средства на пользу общины - официально она была зарегистрирована на Украине как «Община здорового образа жизни «Долина Солнца».