Тема форума: «Будет ли "Маугли" обладать сознанием?»

Будет ли человек воспитанный вне какого-либо человеческого общества ("Маугли") будет обладать сознанием? (т.е. воспитанный совсем без контактов с людьми)

Этот вопрос я ставлю как бы для затравки и привлечения внимания к теме. А сама тема следует из поставленного вопроса и обсуждение её требуется для ответа. И звучит она громко:

ЧТО ТАКОЕ СОЗНАНИЕ?

Чёткого определения сознанию вы не найдёте ни в одном учебнике (а если и найдёте, то автор его либо дилетант, либо определение будет тавтологическим, либо ни о чём не говорящим, как в учебниках психологии, типа "Сознание это идеальное субъективное отражение реальной действительности с помощью мозга"). Говорить о том что такое "сознание вообще", пожалуй, некорректно, скорее всего сознание - такое же абстрактное понятие, как "доброта" или "красота".

Однако, можно говорить о ФУНКЦИЯХ сознания. Потому и вопрос о том, в какой мере "Маугли" будет обладать сознанием - это вопрос о том, в какой мере его психика будет способна реализовывать те функции, которые приписываются человеческому сознанию. Вот эти функции (если я что-то забыл, поправьте меня, я дополню список задним числом):

0. Способность к самосознанию.
1. Способность отдавать себе отчёт о своих действиях и их последствиях.
2. Способность оперировать символическими и абстрактными категориями.
3. Способность создавать субьективную картину мира (обьективная картина есть у каждой собаки - она помнит что там вот было дерево, потому что видела его, и всё тут; а человек может "помнить" дерево, которого никогда не видел, только потому что ему сказали что оно там есть или он сам это из каких-то соображений придумал )
4. Способность принимать волевые решения (т.е. явно противоречащие требованию момента и исходящие из "высших" соображений)
5. Способность к творчеству (не знаю правда причём тут это, но справедливости ради...)

И хочу дать свой ответ. Маугли будет или не будет обладать сознанием в той мере, в какой его обладание зависит от речи (или другой символической формы коммуникации, например, языка жестов), т.е. средства усвоения опыта культуры и социума. А поскольку пункты 1-3 явно зависят от речи, а 4 зависит от 3, то мой вывод - Маугли скорее не будет обладать сознанием, нежели будет, так как сознание есть продукт общественных отношений, а Маугли в таких отношениях, по определению, не учавствует.


P.S. nan-у персональная просьба не разражаться тирадой по поводу неоднозначности термина "сознание" и не рассказывать в сотый раз о том что для него "сознание = жизненный опыт" и обсуждать только конкретные функции! Остальным участникам форума обсуждать термин "сознание" можно, они реагируют на это слово более адекватно :-)

А ведь пишет ,что " и не рассказывать в сотый раз о том что для него "сознание = жизненный опыт" Значит как минимум - сто раз читал про это на сайте.
Читал конечно, потому и предупреждаю. Точка зрения nan-а на этот вопрос своеобразна и далеко не единственная. Разные люди, обсуждая термин "сознание" имеют ввиду под ним разные функции, вот я и приглашаю к обсуждению конкретных функций, которые ВЫ (все зашедшие на эту ветку форума) считаете необходимыми для того, чтобы обозвать человека "имеющим сознание" а его поведение "сознательным". Точка зрения nan-а о том что он ограничивает сознание одной функций (накопление адаптивного опыта) понятна, потому ему предлагается не реагировать на слово "сознание" как на красную тряпку и обсудить и другие функции из предложенного списка.

И на вопрос-то ответь :-)

Это и всем посетителям вопрос. Сформулирую его попроще:

Как по-вашему мнению, будет ли Маугли обладать сознанием?

И отвечать надо одним из следующих вариантов:
1) Скорее да, потому что думаю что сознание это.... (указать функции из списка или добавить свои)
2) Скорее, нет, потому что думаю что сознание это... (указать функции из списка или добавить свои)
3) Не знаю, я в эту ветку форума и зашёл чтобы узнать ( этот вариант по умолчанию, ради него пост писать не нужно :-) )
4) Свой вариант

Для Dark Alf:
«И хочу дать свой ответ. Маугли будет или не будет обладать сознанием в той мере, в какой его обладание зависит от речи (или другой символической формы коммуникации, например, языка жестов), т.е. средства усвоения опыта культуры и социума.» Из твоего ответа следует, что обязательным условием (функцией) сознания является объединение (общение) 2-х и более субъектов. Из этого следует, что если субъект один у него нет сознания, это во-первых, а во-вторых, если Маугли общается с другими субъектами (животные), то у него есть сознание. По поводу вопросов: что есть «самосознание», если нет определения термина «сознания», а только его функция - общение? Если самообщение, но из твоего же ответа это не сознание. Можно как-то по-корректнее сформулировать вопросы?

Можно как-то по-корректнее сформулировать вопросы?
Корректнее о сознании не получится, очень уж это понятие нечёткое
Как сформулировать вопрос ещё проще, уже не знаю. Только так:

Как по-твоему мнению, будет ли обладать Маугли сознанием или нет? и обьяснить свой ответ в духе "потому что для меня сознание это... "

Я ответил, что для меня сознание это функции 1, 2, 3 и 4. И считаю что способность к выполнению этих функций в большой мере формируется культурой.

Из твоего ответа следует, что обязательным условием (функцией) сознания является объединение (общение) 2-х и более субъектов. Из этого следует, что если субъект один у него нет сознания, это во-первых, а во-вторых, если Маугли общается с другими субъектами (животные), то у него есть сознание.
Нет, не следует. Обязательным условием сознания является наличие упомянутых функций, которые формируются развитой человеской культурой при воспитании по крайней мере одним носителем этой культуры. А животные такими носителями не являются. Общение не функция сознания, а средство и условие для развития в человеке того комплекса функций, которые мы обьединяем под названием "сознание"; после того как их развил - можешь хоть в отшельники уйти.

Сам такой вопрос возник у меня из того что я обычно говорю что "сознание есть продукт общественных отношений" или на более соврменном языке "сознание - артефакт культуры", а меня спросили "так что же получается Маугли сознанием по-твоему обладать не будет?". Я задумался, по-моему выходит что не будет, и даже кой как обьяснил почему. Но обсудить не мешает, интересно мнение народа.

Без затей.
Маугли имеет возможность обладать сознанием (человеческим) поскольку постольку этой возможностью он обладает по рождению, по функциональному потенциалу своего мозга.
Это необходимое, но не достаточное условие.
Другое условие – наличие общественного сознания. Именно общественное сознание ответственно за возникновение сознания у индивида.

реагирую на жестко ожидаемую форму ответов на предложенный список "о ФУНКЦИЯХ сознания"
0. Способность к самосознанию.
- для достаточно развитого механизма сознания.

1. Способность отдавать себе отчёт о своих действиях и их последствиях.
в форме оценки последствий действий - всегда присуще любому сознанию в принципе.


2. Способность оперировать символическими и абстрактными категориями.
это присуще и не осознаваемому просто потому, что все распознаватели мозга имеют функцию символизирования выделяемых ими параметров. Вербальные символы - частный случай.

3. Способность создавать субьективную картину мира (обьективная картина есть у каждой собаки - она помнит что там вот было дерево, потому что видела его, и всё тут; а человек может "помнить" дерево, которого никогда не видел, только потому что ему сказали что оно там есть или он сам это из каких-то соображений придумал )
несмотря на недостаточную определенность вопроса, просто скажу, что субъективная картина формируется любым сознанием принципиально - как символьная модель объективного.

4. Способность принимать волевые решения (т.е. явно противоречащие требованию момента и исходящие из "высших" соображений)
тоже недоопределенный по смыслу вопрос... любаяч система адаптивного поведения использует модели прошлого оыпта, который не может быть идентичным настоящему и поэтому в той или иной степени приходится все же полагаться на тот прошлый опыт. Это приводит и к таким ситуациям, когда этот прошлый опыт диктует нечто вообще не объяснимое другими для текущих условий, порождая впечатление проявления воли. Однако есть и другие понимания проявления воли. когда делается нечто, явно приносящее неприятность в расчете на получение большей пользы или достижения желаемого. И есть закрепленные безусловно и авторитарно оценки, подменяющие собственный опыт и заставляющие делать нечто, явно приводящее к плачевному.

5. Способность к творчеству (не знаю правда причём тут это, но справедливости ради...)
творчество или методы создания альтернативных вариантов возможного - как развитие методов пробных вариантов поведения дял прогностических оценок возможного, присуще достаточно развитому уровню сознания.

автор: isatay сообщение 10638

Без затей. Маугли имеет возможность обладать сознанием (человеческим) поскольку постольку этой возможностью он обладает по рождению, по функциональному потенциалу своего мозга. Это необходимое, но не достаточное условие. Другое условие наличие общественного сознания. Именно общественное сознание ответственно за возникновение сознания у индивида.

И что же из этого следует? - А ничего.
Для начала надо признать(или не признать), что и животные обладают сознанием.
Признать, что крокодилы, бегемоты, обезьяны, кашалоты обладают сознанием? - Легко! Это с удовольствием! А дальше?... Растения, простейшие, одноклеточные... - Где граница?
Вопрос, по существу, аналогичен вопросу о границе между живой и неживой материи.

А вот -
0. Способность к самосознанию.
1. Способность отдавать себе отчёт о своих действиях и их последствиях.
2. Способность оперировать символическими и абстрактными категориями.
3. Способность создавать субьективную картину мира (обьективная картина есть у каждой собаки - она помнит что там вот было дерево, потому что видела его, и всё тут; а человек может "помнить" дерево, которого никогда не видел, только потому что ему сказали что оно там есть или он сам это из каких-то соображений придумал )
4. Способность принимать волевые решения (т.е. явно противоречащие требованию момента и исходящие из "высших" соображений)
5. Способность к творчеству (не знаю правда причём тут это, но справедливости ради...)

я думаю дело десятое

Не следует ли предположить, что сознание - свойство живой материи?
Ведь каждому сообществу(виду) живой материи присуще самоорганизация - стремление к самосохранению - Почему бы не предположить, что причина этому наличие сознания?

вопрос КТО определяет границу снимается за очевидностью ответа)

И кто же? Извиняюсь туповат