Тема форума: «Эволюция и коллективный разум»

Все-таки появилось желание обсудить некоторые околонаучные вопросы. Не знаю, есть ли еще такое желание у аудитории местного форума

Чтобы в процессе не уходить далеко в стороны, сразу скажу, что все, что мы можем рассматривать, это не сама объективная реальность, а только субъективные человеческие (других вроде пока нет ) представления о ней, собранные и формализованные различными методами и из различных источников.

В науке есть три фундаментальных понятия: энергия, пространство и время. Энергия - это мера движения материи, кроме материи мы ничего больше не знаем. Материя есть все и материя движется.

Есть фундаментальные принципы движения материи, закон сохранения и принцип необратимости. В наиболее простом виде первый означает, что энергия не берется из ниоткуда и не исчезает в никуда, второй - что энергия необратимо рассеивается. Энтропия - мера рассеяния энергии - в общем случае не убывает. По-другому энтропию можно понимать как меру беспорядка, и основной принцип постулирует увеличение (точнее не уменьшение) беспорядка во вселенной.

Эффективная методология познания - системный подход. Мы можем выделять в окружающей реальности различные явления, предметы и т.п., находящиеся в определенных отношениях и связях и с точки зрения наблюдателя образующих определенное целое - системы. Системных принципов достаточно много, один из основных – иерархичность: каждый компонент системы в свою очередь может рассматриваться как система, а исследуемая в данном случае система представляет собой один из компонентов более широкой системы. На каждом уровне иерархии главенствуют одни и те же принципы. Вся наша субъективная реальность может рассматриваться как огромный фрактал, на каждом уровне которого системы являются частью чего-то большего и подобны ему.

Пока самая большая система, которую мы можем себе представить - это вселенная. У нас не так много средств для изучения вселенной, однако, если следовать принципу подобия систем, нам нет нужды особо углубляться в дебри космоса, все что нам нужно знать мы можем найти гораздо ближе. Ведь не зря же говорили древние: "познай себя и познаешь весь мир". Подобные вселенные находятся как вне нас, так и внутри нас, и везде работают одни и те же законы.

Энтропия может уменьшаться (т.е. порядок увеличиваться) в открытых системах, когда система упорядочивается за счет сопряженных систем. Наша планета - открытая система, которая эволюционирует за счет энергии солнца. Открытыми системами являются и все живые организмы, которые эволюционируют за счет окружающей среды. Высшей степенью эволюции на данный момент считается гомо сапиенс, человек разумный.

При системном подходе у любой системы есть цель, причем только одна. И цель любой системы, очевидно, должна согласовываться с целью высшей системы, подсистемой которой она является. Какова же она, глобальная цель высшей системы? Вообще, опыт наблюдения показывает, что, несмотря на фундаментальный закон роста энтропии, во вселенной повсеместно наблюдается процесс ее уменьшения. Вроде хаос должен нарастать, а между тем идет упорядочивание. Межпланетный газ превращается в звезды, звезды образуют галактики, галактики скопления, появляются планеты, а на нашей планете даже возникла жизнь. Рост порядка на лицо. Как известно из физики, такое возможно только в открытых системах при потреблении энергии извне. Для поддержания эволюционных процессов в таких масштабах наша вселенная должна потреблять фантастическое количество энергии. Откуда она интересно берется?

А цель? Какая у вселенной, как системы может быть, цель? Возможно, противодействие росту энтропии, увеличение порядка во всеобщем хаосе, и есть глобальная цель, с которой согласуется все остальное?

Может не так уж и ошибались древние, говоря о необходимости существования в мире творческого начала? Начала, которое является источником энергии для эволюционных процессов во вселенной и целью которого является всеобщий порядок. И не имеет значение, как оно будет называться - Богом, Вселенским разумом, Логосом или как-то еще. Главное в сути процесса. Ведь все эволюционные процессы энергетически затратны, поэтому эволюция сама по себе противоречит второму началу термодинамики. Откуда-то затрачивается немалая энергия, и значит для чего-то оно надо.

Может быть, на примере эволюции собственной планеты мы сможет вычислить суть процесса, и даже может быть осознать его смысл. В истории Земли есть несколько революционных моментов. Первым революционным моментом (после возникновения самой планеты) можно считать возникновение жизни, а точнее возникновение интеллекта. Т.е., увеличение порядка до уровня, при котором система начинает предвидеть будущее. Для сегодняшней науки жизнь начинается с появления бактерий, которые и обладали первыми зачатками интеллекта. Далее увеличение порядка шло постепенно вплоть до появления человека. Надо сказать, что сам по себе человек разумный, как биологический вид, не является чем-то очень сильно продвинутым, по сравнению с другими биологическими видами, обитающими на Земле. В различном виде разумом обладают все живые существа. Столь сильно возвыситься и совершить следующий революционный прорыв позволило возникновение коллективного разума, которое и случилось на базе гомо сапиенса. Все, что сейчас имеет человечество, оно имеет не благодаря размерам головного мозга и количеству нейронов, а благодаря сообществу. Именно возникновение разумных сообществ и явилось следующим шагом эволюции. Так же, как до этого эволюционировала жизнь, по всей видимости, должен эволюционировать и разум. Рано или поздно должен случиться следующий революционный прорыв, уже на базе коллективного разума. Как это будет выглядеть - фиг его знает. Здесь уж точно мы можем только гадать. Нам не дано возможностей прогнозировать системы более высокого порядка чем, мы сами. Возможно, главной целью является объединение всех коллективных разумов в нечто единое и вселенское, и эволюции предстоит пройти еще много промежуточных звеньев, увеличивающих степень упорядоченности. В любом случае, мы можем констатировать факт, что порядок растет, причем растет не сам по себе, а скорее всего направляется извне.

Пара кратких комментов.
1. Ведь не зря же говорили древние: "познай себя и познаешь весь мир".
А вот я говорю, что зря они это говорили.)) Вообще хочу сказать: само словосочетание "вот древние говорили..." - оно стало эдаким универсальным аргументом в иных умах и устах. Да кто они такие - эти "древние"? Самые умнейшие из них опростоволосились в иных своих выкладках и представлениях не раз уже и не два. А мы всё ещё слышим иногда - "вот древние говорили..." Мол, "были люди в наше время, не то, что нынешнее племя..."
2. А цель? Какая у вселенной, как системы может быть, цель?
Да нет никакой цели ни у какой системы самой по себе. Нет никакой объективной цели у моего стола, монитора и сотового телефона. Если меня не будет, а мой стол останется, то во что превратится или куда перейдёт его ЦЕЛЬ?

Как только начинаем говорить про цель чего-то (материи, столов и т.п.), а не кого-то, то сразу возникает мистика, точно так же как при столь же небрежно-неопределенном наделении всего сущего "жизнью" или "разумом".
Цель (даже если говорить про мишень) – всегда результат мотивации, результат осознания смысла, отношения к чему-то кем-то или результат неосознанного следования своему отношению. Цель, не относящаяся к личности, не возникает.
Про цель общества можно говорить только в контексте обобщенной личности общества данной культуры, состоящей из личностей. Та общественная оценка, что сплачивает составляющие личности, выраженная у тех из них, что оказываются в фокусе внимания общества и выражают своими действиями это отношение, способна определять цель – как общепонимание смысла (общепринятую оценку отношения).

Alan, сделав недоопределенное утверждение: "у любой системы есть цель, причем только одна", ты тем самым разорвал связь с реальностью. Далее идет уже мистика.

STR: "Пространство в свою очередь толи математическая абстракция, то ли материя."
Просто проведи полную аналогию "пространства" с "меридианами" и "параллелями"

"Идентификация и противопоставление Я-КОЛЛЕКТИВ невероятны. В некотором смысле в таком обществе не существует личности."
противопоставления постоянны настолько насколько вообще различаются составляющие личности, в первую очередь, своими системами ценностей. Пример – подличности человека, каждая из которых специализируется для определенных условий.

Речь ведь идет о моделях реальности, и нужно все это для нахождения решения, понимания и главное, для того, чтобы объяснить другим. Системный подход позволяет это сделать достаточно эффективно.

Понятие цели без субъекта бессмысленно. Модель всегда строит кто-то, а не что-то, и строится модель отталкиваясь от чьей-то точки зрения. Поэтому цель всегда есть, эту цель определяет тот, кто модель строит. Так что без субъекта нет ни систем, ни целей. Методология помогает установить связи между собранными данными и построить хорошую модель, позволяющую отвечать на поставленные вопросы.

Для ответа на возникающие вопросы у нас есть только модели. Научные, мистические или какие-то еще - но это не реальность. Это ее описание. И судить о ней мы можем только по описанию. Вот nan, например, не приемлет никаких моделей реальности, кроме строго научных. А кому-то нравится религиозная модель. Каждый пользуется той моделью ,которая его более устраивает.

А по поводу определений и понятий - все будет зависеть от того, какую модель мы обсуждаем. Мне больше нравится системная модель. В инете море материалов на эту тему. Про материю, пространство, время и т.д. материалов немеряно и на этом сайте, хватит не на один год чтения, и это только малая часть всего того, что уже известно.

Ты ошибаешься, предполагая полностью произвольность выбора модели. Именно реальность при попытке использовать ту или иную модель приведет к плохому или хорошему для тебя результату, и достаточная сила этого впечатления может заставить тебя скорректировать модель.
Тут 2 варианта. Если ты в социуме сумел так паразитировать, что любые твои прибабахи никак тебе не повредят, то долго можешь дурковать с абсурдными моделями (но тоже есть граница: ты вряд ли прыгнешь в кипящую воду, даже если такая модель тебя чем-то прикалывает).
Другое дело, когда от любого твоего действия может зависеть твоя жизнь, твое жинеобеспечение. Вот тут ты не станешь дурковать, а будешь в полных ладах с реальностью, насколько вообще тебе это твой опыт позволяет.

Субъект и его т. зрения тоже реальность. ассоциации с лентой Мёбиуса.
..интересно какие формы примет исскуство при коллективном разуме.

Ведь я же не зря начал разговор о коллективном разуме. Модель определяет социум. У нас нет выбора, если ты вырос в человеческом социуме - человеческую модель ты и будешь пользовать, вырастешь среди волков - будешь пользовать волчью и уже не станешь человеком. Наверное социум есть у всех живых существ, и у каждого социума своя субъективная точка зрения на реальность. Это уже внутри идут вариации, кто во что верит и какой точки зрения придерживается.

В принципе-то хрен с ним, разговор не о том

Ведь мы же задаем вопросы, чтобы искать на них ответы, не так ли? Или просто для того, чтобы поп...еть ? (прошу прощения за грубость). А как ищутся ответы на вопросы, какие варианты? Ведь не может же каждый решать по своему, какой тогда нахрен коллективный разум? По-моему, основной механизм эволюции - объединение. Может попробовать хоть немного проэволюционировать?

" Ведь не может же каждый решать по своему, какой тогда нахрен коллективный разум?"
Знаешь, лет сто назад вообще не возможно было бы подобное обсуждение. Даже подступиться бы не смогли, разгребая непонимание на более примитивном уровне. Сейчас культуры и общие представления стали ближе, и это позволяет обсуждать больше вопросов, а не решать их методами войны. Но до единого разума далеко еще Только революции здесь не надо!

Какие революции, ты что

Я уже как-то говорил, на форумах обычно сидят специалисты. Люди не умеющие пользоваться таким благом цивилизации, как коллективный разум. Ведь все же умные до безобразия.

А вообще говоря, даже простое объединение знаний, возможностей, усилий всего-лишь нескольких человек позволяет решать задачи, недоступные каждому в отдельности. Думаю, сие есть факт не требующий доказательств. Да, вопросы можно обсуждать, ..., хоть до бесконечности. А некоторые умеют их решать Вот и вся небольшая разница.

nan, ты по жизни какие вопросы решаешь? А какие вопросы хотел бы решать? Тот же вопрос можно адресовать и другим участникам форума.

Скажу страшную тайну: я не планирую свою жизнь. Есть такие уверенные в себе, что ставят конкретные стратего-тактические планы лет на 5-10, где им в конце светит желаемое и несомненне достижение. Они ломятся туда правдами-неправдами и только эта цель застилает им глаза, самая дорогая-желанная, и мало что может произойти вокруг, чтобы они свернули на другой путь, разве что к более крутому варианту той цели. Некоторым (по моим прикидкам ~1:1000) это в самом деле удается. Но итак примерно столько же людей оказываются в нужном месте в нужный час с нужными данными, чтобы занять внезапно поредевшую нишу. Постепенно стало ясно как верна пословица: сделай все, что можешь сам, а в остальном положись на судьбу.
Поэтому написание романа века я отложил на толстовский возраст, надеясь, что не пристращусь к психоделикам, и разум не поведет по какой-то иной причине, и тогда роман от меня никуда не денется. Что же касается преобразования мира в лучшую сторону необыкновенно проникновенным словом или делом в некоторой ипостаси, подходящей для спасения мира, то я решил не ставить себе такую вот конкретную цель, хотя стараюсь делать то, что могу сам, а в остальном полагаюсь на судьбу.

Извините, Alan!

Но почему Вселенную Вы считаете системой?
Или общество (в каком-то из послед. сообщений).

Это не очевидно, имхо.





_________________
Vale

Странно, уведомления о новых сообщениях то пачками приходят, то вообще не приходят

По поводу систем.

Система (от греч. systema — целое, составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

А вообще эти элементы выделяются из существующей модели реальности (у каждого она есть и у каждого своя). Согласно тому же системмному подходу я могу определять вселенную как определенную целостность, определить ее границы, обозначить цель и ... изучать, познавать, решать задачи и т.д. То же самое с обществом. Если можно определить цель и границы какого-то множества - это можно назвать системой.

nan
В принципе я согласен с тобой, только действительно, очень многое зависит от того, что ты можешь сам.

Мда, продолжу мысль. Попробуем помоделировать, это все-таки интересно. Некоторые товарищи определяют жизнь как сомоорганизующуюся материю. В живых системах энтропия уменьшается. Т.е. жизнь можно обозначить синонимом порядка. Во вселенной одновременно наблюдается и стремление к хаосу и стермление к порядку, цели вроде как противоположные. В итоге нас ждет либо ничто - мир остановится, либо один единый вселенский организм.

Что свойственно упорядоченной материи ( ). На своем примере мы можем наблюдать естественное стремление жизни захватить все окружающее пространство. Жизнь проникает всюда - на земле, в воде, под землей, в воздухе - на нашей планете жизнь есть везде. Но этого оказывается маловато. Ничто не может остановить расширение сферы влияния. Уровень организации повышается, растет способность устанавливать связи. Нужны большие расстояния. На каком-то этапе мы имеем честь в своей модели наблюдать хомо сапиенса. Принципиально ничем не отличаясь от других живых организмов мы имеем очень мощные возможности по коммуникации. Расширяя сферу влияния, окучив весь шар земной очевидно человечество нацелилось на освоение космоса.

Вообще, жизнь во всех ее проявлениях пытается пролесть во все щели, освоить все окрестное пространство. Это заложено во всех живых организмах, в том числе и в человеке. В принципе в том числе и все человеческое сводится в итоге к этому (стреление покорять, завоевывать, осваивать, узнавать новое и т.д.). Так что других мотивов всей своей деятельности можно особо и не искать.