Короткий адрес страницы: fornit.ru/3767
На форум
  Автор

Эволюция и коллективный разум

(Просмотров: 27187)
Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
1. « Сообщение №8486, от Май 10, 2007, 11:06:50 PM»

Все-таки появилось желание обсудить некоторые околонаучные вопросы. Не знаю, есть ли еще такое желание у аудитории местного форума

Чтобы в процессе не уходить далеко в стороны, сразу скажу, что все, что мы можем рассматривать, это не сама объективная реальность, а только субъективные человеческие (других вроде пока нет ) представления о ней, собранные и формализованные различными методами и из различных источников.

В науке есть три фундаментальных понятия: энергия, пространство и время. Энергия - это мера движения материи, кроме материи мы ничего больше не знаем. Материя есть все и материя движется.

Есть фундаментальные принципы движения материи, закон сохранения и принцип необратимости. В наиболее простом виде первый означает, что энергия не берется из ниоткуда и не исчезает в никуда, второй - что энергия необратимо рассеивается. Энтропия - мера рассеяния энергии - в общем случае не убывает. По-другому энтропию можно понимать как меру беспорядка, и основной принцип постулирует увеличение (точнее не уменьшение) беспорядка во вселенной.

Эффективная методология познания - системный подход. Мы можем выделять в окружающей реальности различные явления, предметы и т.п., находящиеся в определенных отношениях и связях и с точки зрения наблюдателя образующих определенное целое - системы. Системных принципов достаточно много, один из основных – иерархичность: каждый компонент системы в свою очередь может рассматриваться как система, а исследуемая в данном случае система представляет собой один из компонентов более широкой системы. На каждом уровне иерархии главенствуют одни и те же принципы. Вся наша субъективная реальность может рассматриваться как огромный фрактал, на каждом уровне которого системы являются частью чего-то большего и подобны ему.

Пока самая большая система, которую мы можем себе представить - это вселенная. У нас не так много средств для изучения вселенной, однако, если следовать принципу подобия систем, нам нет нужды особо углубляться в дебри космоса, все что нам нужно знать мы можем найти гораздо ближе. Ведь не зря же говорили древние: "познай себя и познаешь весь мир". Подобные вселенные находятся как вне нас, так и внутри нас, и везде работают одни и те же законы.

Энтропия может уменьшаться (т.е. порядок увеличиваться) в открытых системах, когда система упорядочивается за счет сопряженных систем. Наша планета - открытая система, которая эволюционирует за счет энергии солнца. Открытыми системами являются и все живые организмы, которые эволюционируют за счет окружающей среды. Высшей степенью эволюции на данный момент считается гомо сапиенс, человек разумный.

При системном подходе у любой системы есть цель, причем только одна. И цель любой системы, очевидно, должна согласовываться с целью высшей системы, подсистемой которой она является. Какова же она, глобальная цель высшей системы? Вообще, опыт наблюдения показывает, что, несмотря на фундаментальный закон роста энтропии, во вселенной повсеместно наблюдается процесс ее уменьшения. Вроде хаос должен нарастать, а между тем идет упорядочивание. Межпланетный газ превращается в звезды, звезды образуют галактики, галактики скопления, появляются планеты, а на нашей планете даже возникла жизнь. Рост порядка на лицо. Как известно из физики, такое возможно только в открытых системах при потреблении энергии извне. Для поддержания эволюционных процессов в таких масштабах наша вселенная должна потреблять фантастическое количество энергии. Откуда она интересно берется?

А цель? Какая у вселенной, как системы может быть, цель? Возможно, противодействие росту энтропии, увеличение порядка во всеобщем хаосе, и есть глобальная цель, с которой согласуется все остальное?

Может не так уж и ошибались древние, говоря о необходимости существования в мире творческого начала? Начала, которое является источником энергии для эволюционных процессов во вселенной и целью которого является всеобщий порядок. И не имеет значение, как оно будет называться - Богом, Вселенским разумом, Логосом или как-то еще. Главное в сути процесса. Ведь все эволюционные процессы энергетически затратны, поэтому эволюция сама по себе противоречит второму началу термодинамики. Откуда-то затрачивается немалая энергия, и значит для чего-то оно надо.

Может быть, на примере эволюции собственной планеты мы сможет вычислить суть процесса, и даже может быть осознать его смысл. В истории Земли есть несколько революционных моментов. Первым революционным моментом (после возникновения самой планеты) можно считать возникновение жизни, а точнее возникновение интеллекта. Т.е., увеличение порядка до уровня, при котором система начинает предвидеть будущее. Для сегодняшней науки жизнь начинается с появления бактерий, которые и обладали первыми зачатками интеллекта. Далее увеличение порядка шло постепенно вплоть до появления человека. Надо сказать, что сам по себе человек разумный, как биологический вид, не является чем-то очень сильно продвинутым, по сравнению с другими биологическими видами, обитающими на Земле. В различном виде разумом обладают все живые существа. Столь сильно возвыситься и совершить следующий революционный прорыв позволило возникновение коллективного разума, которое и случилось на базе гомо сапиенса. Все, что сейчас имеет человечество, оно имеет не благодаря размерам головного мозга и количеству нейронов, а благодаря сообществу. Именно возникновение разумных сообществ и явилось следующим шагом эволюции. Так же, как до этого эволюционировала жизнь, по всей видимости, должен эволюционировать и разум. Рано или поздно должен случиться следующий революционный прорыв, уже на базе коллективного разума. Как это будет выглядеть - фиг его знает. Здесь уж точно мы можем только гадать. Нам не дано возможностей прогнозировать системы более высокого порядка чем, мы сами. Возможно, главной целью является объединение всех коллективных разумов в нечто единое и вселенское, и эволюции предстоит пройти еще много промежуточных звеньев, увеличивающих степень упорядоченности. В любом случае, мы можем констатировать факт, что порядок растет, причем растет не сам по себе, а скорее всего направляется извне.


Род: Женский
Larina
УДАЛЕН

Сообщений: 1


ICQ: 297244825
2. « Сообщение №8487, от Май 11, 2007, 04:42:46 AM»

"Кроме материи мы ничего больше не знаем. Материя есть все". Согласна. Но, в таком случае, сразу напрашивается вопрос: почему вы считаете, что объективной реальности мы не знаем? Если материя - всё, и мы сами - материя, значит материя + мы = объективная реальность.
Остальное написанное - его много, и оно сложно. Но трудно поспорить.


Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357

3. « Сообщение №8488, от Май 11, 2007, 10:47:15 AM»

Пара кратких комментов.
1. Ведь не зря же говорили древние: "познай себя и познаешь весь мир".
А вот я говорю, что зря они это говорили.)) Вообще хочу сказать: само словосочетание "вот древние говорили..." - оно стало эдаким универсальным аргументом в иных умах и устах. Да кто они такие - эти "древние"? Самые умнейшие из них опростоволосились в иных своих выкладках и представлениях не раз уже и не два. А мы всё ещё слышим иногда - "вот древние говорили..." Мол, "были люди в наше время, не то, что нынешнее племя..."
2. А цель? Какая у вселенной, как системы может быть, цель?
Да нет никакой цели ни у какой системы самой по себе. Нет никакой объективной цели у моего стола, монитора и сотового телефона. Если меня не будет, а мой стол останется, то во что превратится или куда перейдёт его ЦЕЛЬ?



Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
4. « Сообщение №8489, от Май 11, 2007, 12:06:42 PM»

могу предложить цель для любой системы - сохранить цикл существования как можно дольше. Иначе говоря повысить свою стабильность. Гомеостаз - "совокупность сложных приспособительных механизмов, устраняющих или максимально ограничивающих воздействие различных факторов внешней или внутренней среды на состояние системы". Иначе говоря, цель любой системы - существование. Сохраниение себя самой. Жизнь.

Если возникает конфликт или антагонизм между системами или субсистемами - то для сохранения целостности макросистемы возможно уничтожение или реструктуризация субсистемы. Всё для того, что бы обеспечить существование и поддержать гомеостаз системы в целом.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
5. « Сообщение №8490, от Май 11, 2007, 01:22:59 PM»

В науке есть три фундаментальных понятия: энергия, пространство и время. Энергия - это мера движения материи, кроме материи мы ничего больше не знаем. Материя есть все и материя движется.


А может и не три. А может и не фундаментальных. Так например, если энергия - мера движения. То она же мера взаимосвязи пространства и времени, потому как движение связано с этими категориями. Пространство в свою очередь толи математическая абстракция, то ли материя. Что есть базовые понятия? А фиг его знает.... По всей видимости, они взаимозависимы и их базовость абстрактна (идеальна). Выбери себе базу и строй свою науку.

"Материя есть всё." Да, более того. Что мы еще не видели, не слышали, не щупали, не нюхали - то же есть материя. Допустим, существуют такие объекты, которые в отличии от нас и известного нам мира, существуют таким образом, что мы от них в принципе не можем получить ни энергии ни информации ни обнаружить их каким либо известным нам способом, если они этого не захотят. Допустим, у них свое время, свое пространство (не обязательно трехмерное), своя наука, свой цикл существования. Своя история и цивилизация. И даже пределы их вселенной несопоставимы с нашей. Это другая материя и другой мир. Почему другой? Потому что мы не можем нащупать зону пересечения миров... Он для нас не существует. Почему он для нас является целью? Этого требует развитие. В нашем мире тесно. Почему тот мир не дает о себе знать? Дает. Просто мы не готовы воспринимать. Различный уровень развития. Существует ли в том мире хаос и случайность или там всё абсолютно закономерно и неизмеримо высокий уровень стабильности? И да и нет. Другие принципы счета, другая матемтика, какие то категроии наследуются (информация, хаос, пространство, время, энтропия...), какие-то полностью
себя исчерпали на предыдущем уровне, так же как у нас алхимия, магия, религия во многом в прошлом.

Какое все это имеет отношение к коллективному разуму? Коллективный разум подразумевает синхронность. Действие не по принциу "каждый сам по себе" а по принципу "мы знаем, что нам надо". "Мы - одно целое". Коллектив существует как целое. Идентификация и противопоставление Я-КОЛЛЕКТИВ невероятны. В некотором смысле в таком обществе не существует личности. Личностью является всё общество в целом. Взамен дается высочайшая стабильность. Информация в пределах такого разума распространяестя почти мгновенно. Всё, что видимо, слышимо и ощущается каким либо другим способом таким разумом - видимо и слышимо всеми сразу. Мотивация такого "существа" нам не понятна, но она на своем уровне существует и "существо" живет и развивается.





Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
6. « Сообщение №8491, от Май 11, 2007, 07:08:40 PM»

Как только начинаем говорить про цель чего-то (материи, столов и т.п.), а не кого-то, то сразу возникает мистика, точно так же как при столь же небрежно-неопределенном наделении всего сущего "жизнью" или "разумом".
Цель (даже если говорить про мишень) – всегда результат мотивации, результат осознания смысла, отношения к чему-то кем-то или результат неосознанного следования своему отношению. Цель, не относящаяся к личности, не возникает.
Про цель общества можно говорить только в контексте обобщенной личности общества данной культуры, состоящей из личностей. Та общественная оценка, что сплачивает составляющие личности, выраженная у тех из них, что оказываются в фокусе внимания общества и выражают своими действиями это отношение, способна определять цель – как общепонимание смысла (общепринятую оценку отношения).

Alan, сделав недоопределенное утверждение: "у любой системы есть цель, причем только одна", ты тем самым разорвал связь с реальностью. Далее идет уже мистика.

STR: "Пространство в свою очередь толи математическая абстракция, то ли материя."
Просто проведи полную аналогию "пространства" с "меридианами" и "параллелями"

"Идентификация и противопоставление Я-КОЛЛЕКТИВ невероятны. В некотором смысле в таком обществе не существует личности."
противопоставления постоянны настолько насколько вообще различаются составляющие личности, в первую очередь, своими системами ценностей. Пример – подличности человека, каждая из которых специализируется для определенных условий.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
7. « Сообщение №8493, от Май 12, 2007, 06:33:38 PM»

Речь ведь идет о моделях реальности, и нужно все это для нахождения решения, понимания и главное, для того, чтобы объяснить другим. Системный подход позволяет это сделать достаточно эффективно.

Понятие цели без субъекта бессмысленно. Модель всегда строит кто-то, а не что-то, и строится модель отталкиваясь от чьей-то точки зрения. Поэтому цель всегда есть, эту цель определяет тот, кто модель строит. Так что без субъекта нет ни систем, ни целей. Методология помогает установить связи между собранными данными и построить хорошую модель, позволяющую отвечать на поставленные вопросы.

Для ответа на возникающие вопросы у нас есть только модели. Научные, мистические или какие-то еще - но это не реальность. Это ее описание. И судить о ней мы можем только по описанию. Вот nan, например, не приемлет никаких моделей реальности, кроме строго научных. А кому-то нравится религиозная модель. Каждый пользуется той моделью ,которая его более устраивает.

А по поводу определений и понятий - все будет зависеть от того, какую модель мы обсуждаем. Мне больше нравится системная модель. В инете море материалов на эту тему. Про материю, пространство, время и т.д. материалов немеряно и на этом сайте, хватит не на один год чтения, и это только малая часть всего того, что уже известно.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
8. « Сообщение №8494, от Май 12, 2007, 09:38:50 PM»

Ты ошибаешься, предполагая полностью произвольность выбора модели. Именно реальность при попытке использовать ту или иную модель приведет к плохому или хорошему для тебя результату, и достаточная сила этого впечатления может заставить тебя скорректировать модель.
Тут 2 варианта. Если ты в социуме сумел так паразитировать, что любые твои прибабахи никак тебе не повредят, то долго можешь дурковать с абсурдными моделями (но тоже есть граница: ты вряд ли прыгнешь в кипящую воду, даже если такая модель тебя чем-то прикалывает).
Другое дело, когда от любого твоего действия может зависеть твоя жизнь, твое жинеобеспечение. Вот тут ты не станешь дурковать, а будешь в полных ладах с реальностью, насколько вообще тебе это твой опыт позволяет.



Род: Мужской
PROTw900i
Full Poster


Сообщений: 49
9. « Сообщение №8495, от Май 13, 2007, 09:26:10 PM»

Субъект и его т. зрения тоже реальность. ассоциации с лентой Мёбиуса.
..интересно какие формы примет исскуство при коллективном разуме.


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
10. « Сообщение №8497, от Май 14, 2007, 01:07:59 PM»

Ведь я же не зря начал разговор о коллективном разуме. Модель определяет социум. У нас нет выбора, если ты вырос в человеческом социуме - человеческую модель ты и будешь пользовать, вырастешь среди волков - будешь пользовать волчью и уже не станешь человеком. Наверное социум есть у всех живых существ, и у каждого социума своя субъективная точка зрения на реальность. Это уже внутри идут вариации, кто во что верит и какой точки зрения придерживается.

В принципе-то хрен с ним, разговор не о том

Ведь мы же задаем вопросы, чтобы искать на них ответы, не так ли? Или просто для того, чтобы поп...еть ? (прошу прощения за грубость). А как ищутся ответы на вопросы, какие варианты? Ведь не может же каждый решать по своему, какой тогда нахрен коллективный разум? По-моему, основной механизм эволюции - объединение. Может попробовать хоть немного проэволюционировать?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
11. « Сообщение №8498, от Май 14, 2007, 07:33:46 PM»

" Ведь не может же каждый решать по своему, какой тогда нахрен коллективный разум?"
Знаешь, лет сто назад вообще не возможно было бы подобное обсуждение. Даже подступиться бы не смогли, разгребая непонимание на более примитивном уровне. Сейчас культуры и общие представления стали ближе, и это позволяет обсуждать больше вопросов, а не решать их методами войны. Но до единого разума далеко еще Только революции здесь не надо!



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
12. « Сообщение №8499, от Май 15, 2007, 07:12:44 PM»

Какие революции, ты что

Я уже как-то говорил, на форумах обычно сидят специалисты. Люди не умеющие пользоваться таким благом цивилизации, как коллективный разум. Ведь все же умные до безобразия.

А вообще говоря, даже простое объединение знаний, возможностей, усилий всего-лишь нескольких человек позволяет решать задачи, недоступные каждому в отдельности. Думаю, сие есть факт не требующий доказательств. Да, вопросы можно обсуждать, ..., хоть до бесконечности. А некоторые умеют их решать Вот и вся небольшая разница.

nan, ты по жизни какие вопросы решаешь? А какие вопросы хотел бы решать? Тот же вопрос можно адресовать и другим участникам форума.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
13. « Сообщение №8500, от Май 15, 2007, 08:02:57 PM»

Скажу страшную тайну: я не планирую свою жизнь. Есть такие уверенные в себе, что ставят конкретные стратего-тактические планы лет на 5-10, где им в конце светит желаемое и несомненне достижение. Они ломятся туда правдами-неправдами и только эта цель застилает им глаза, самая дорогая-желанная, и мало что может произойти вокруг, чтобы они свернули на другой путь, разве что к более крутому варианту той цели. Некоторым (по моим прикидкам ~1:1000) это в самом деле удается. Но итак примерно столько же людей оказываются в нужном месте в нужный час с нужными данными, чтобы занять внезапно поредевшую нишу. Постепенно стало ясно как верна пословица: сделай все, что можешь сам, а в остальном положись на судьбу.
Поэтому написание романа века я отложил на толстовский возраст, надеясь, что не пристращусь к психоделикам, и разум не поведет по какой-то иной причине, и тогда роман от меня никуда не денется. Что же касается преобразования мира в лучшую сторону необыкновенно проникновенным словом или делом в некоторой ипостаси, подходящей для спасения мира, то я решил не ставить себе такую вот конкретную цель, хотя стараюсь делать то, что могу сам, а в остальном полагаюсь на судьбу.



Род: Мужской
Александр Грек
Jr. Poster


Сообщений: 15
14. « Сообщение №8509, от Май 21, 2007, 06:01:34 AM»

Извините, Alan!

Но почему Вселенную Вы считаете системой?
Или общество (в каком-то из послед. сообщений).

Это не очевидно, имхо.





_________________
Vale


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
15. « Сообщение №8512, от Май 21, 2007, 09:08:51 PM»

Странно, уведомления о новых сообщениях то пачками приходят, то вообще не приходят

По поводу систем.

Система (от греч. systema — целое, составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

А вообще эти элементы выделяются из существующей модели реальности (у каждого она есть и у каждого своя). Согласно тому же системмному подходу я могу определять вселенную как определенную целостность, определить ее границы, обозначить цель и ... изучать, познавать, решать задачи и т.д. То же самое с обществом. Если можно определить цель и границы какого-то множества - это можно назвать системой.

nan
В принципе я согласен с тобой, только действительно, очень многое зависит от того, что ты можешь сам.

Мда, продолжу мысль. Попробуем помоделировать, это все-таки интересно. Некоторые товарищи определяют жизнь как сомоорганизующуюся материю. В живых системах энтропия уменьшается. Т.е. жизнь можно обозначить синонимом порядка. Во вселенной одновременно наблюдается и стремление к хаосу и стермление к порядку, цели вроде как противоположные. В итоге нас ждет либо ничто - мир остановится, либо один единый вселенский организм.

Что свойственно упорядоченной материи ( ). На своем примере мы можем наблюдать естественное стремление жизни захватить все окружающее пространство. Жизнь проникает всюда - на земле, в воде, под землей, в воздухе - на нашей планете жизнь есть везде. Но этого оказывается маловато. Ничто не может остановить расширение сферы влияния. Уровень организации повышается, растет способность устанавливать связи. Нужны большие расстояния. На каком-то этапе мы имеем честь в своей модели наблюдать хомо сапиенса. Принципиально ничем не отличаясь от других живых организмов мы имеем очень мощные возможности по коммуникации. Расширяя сферу влияния, окучив весь шар земной очевидно человечество нацелилось на освоение космоса.

Вообще, жизнь во всех ее проявлениях пытается пролесть во все щели, освоить все окрестное пространство. Это заложено во всех живых организмах, в том числе и в человеке. В принципе в том числе и все человеческое сводится в итоге к этому (стреление покорять, завоевывать, осваивать, узнавать новое и т.д.). Так что других мотивов всей своей деятельности можно особо и не искать.


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
16. « Сообщение №8514, от Май 22, 2007, 08:58:42 AM»

Ссылка в тему
http://science.compulenta.ru/319058/


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
17. « Сообщение №8515, от Май 22, 2007, 09:07:07 AM»

Filename

Да, и по поводу "древних". Есть много различных гипотез, предполагающих различные "неслучайные" варианты возникновения разума.

Мне, например, очень интересно было почитать вот эти варианты.
http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/zern.htm
http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/bio/titul.htm
http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/sklyarov.htm

Возможно, мы действительно не первая вариация на тему "коллективного разума", так что "древние" могли знать больше


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
18. « Сообщение №8516, от Май 22, 2007, 06:17:31 PM»

"Во вселенной одновременно наблюдается и стремление к хаосу и стермление к порядку"
А если не драматизировать, а сказать по-другому: в целом во вселенной все идит к упорядочиванию, что не мешает образоваться локальным неупорядоченностям, как "завихрениям" в общей глади. Но эти локальные "самоорганизации" (по Пригожину) только ускоряют общий процесс упорядоченности, "питаясь" существующими пока сгустками упорядоченности и разглаживая их. Так, живые существа потребляют энергию с пищей и теплом оттуда, где ее больше, за счет этого поддерживая свою организацию, но результатов является диссимиляция. Вот кстати http://www.scorcher.ru/journal/art/art224.php

Последние приведенные ссылки – набившая оскомину безосновательная попса.



Род: Мужской
Александр Грек
Jr. Poster


Сообщений: 15
19. « Сообщение №8519, от Май 23, 2007, 01:16:47 AM»

К Alan
1. Все-таки не очень понятно, что есть коллективный разум (для Вас) и чем он Вас задевает?
Да и, в каком отношении он располагается к "системе" ?

2. Что есть на Ваш взгляд эволюция (в т.ч. и разума) и как при эволюции выглядит фаза приобретения нового качества из количества, да и есть ли она ?

К nan
Так, живые существа потребляют энергию с пищей и теплом оттуда, где ее больше, за счет этого поддерживая свою организацию, но результатов является диссимиляция.

А.Г.
Возможно, что они все-таки потребляют ее оттуда, откуда могут ВЗЯТЬ ЕЕ БОЛЬШЕ ?



______________________________
Vale


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
20. « Сообщение №8520, от Май 23, 2007, 12:44:05 PM»

"1. Все-таки не очень понятно, что есть коллективный разум (для Вас) и чем он Вас задевает?
Да и, в каком отношении он располагается к "системе" ?"

И все-таки, само понятие "система" достаточно многозначное и каждый может понимать его как угодно. Без четкого согласования значения данного понятия разговор может значительно затянуться Для упрощения данного процесса людьми достаточно давно уже были разработаны механизмы согласования, например столь почитаемая в данном месте наука как раз и должна заниматься данной проблемой. А так, словаря для начала вполне достаточно. Мы можем договориться понимать слово система так, как это например указано в БСЭ, внести какие уточнения в зависимости от собственного понимания данного понятия.

А без согласования, что такое "система" сказать в каком отношении к ней располагается коллективный разум, что он сам есмь такое я вряд ли смогу четко ответить. Как впрочем и в отношении того, как он меня "задевает".

Уважаемые господа, кого-нибудь в повседневной жизни коллективный разум задевает? Вроде бы как он должен задевать каждого, поскольку все мы имеем то или иное отношение к коллективу. А уж как к этому относиться...

По тому же словарю можем посмотреть, как определяется понятие коллективных взаимодействий (возьмем из физики). "Система, состоящая из большого числа взаимодействующих частиц, приобретает коллективные свойства, которые проявляются в согласованном движении всех ее частиц." Ничто не мешает нам рассматривать коллективный разум, как подобную систему. В качестве частиц можем брать людей, а можем и не только их.

"2. Что есть на Ваш взгляд эволюция (в т.ч. и разума) и как при эволюции выглядит фаза приобретения нового качества из количества, да и есть ли она ?"

А вот тут у нас уже начинается философия.
Эволюция - это вообще говоря развитие. Я с этим спорить не буду, развитие действительно есть. Качественные преобразования уже больше относятся к понятию революции. Я не в одном месте читал, что все качественные изменения происходят скачкообразно. Вот nan, например, не очень положительно относится к революциям у себя на сайте , пока эволюционирует - количество растет (сколько уже мегабайт?), а качество пока то же. А мистификаторы все плодятся и плодятся...

Зачем эволюционировать, если определять целью только рассеяние энергии? Солнце за один скрип рассеивает ее столько, сколько всем живым организмам вместе взятым на Земле даже и не снилось. С чего вдруг возникают все эти завихрения, неоднородности, градиенты? С энергетической точки зрения цена вопроса ведь очень высока.

Да и как то неинтересно блин..., мы чего, доросли до такого продвинутого эволюционного состояния только ради того, чтобы жрать и диссимилировать (в сортире )? Американская мечта, гы-гы. Уж на крайняк, для такой цели хватило бы и бактерий...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
21. « Сообщение №8521, от Май 23, 2007, 09:21:33 PM»

Ну а чего ты так презрительно говоришь про бактерии? Они не проигрывают нам по выживаемости, берут массой и быстро мутируют.
Ладно, тоже профилософствую слегка
Конечным критерием того "зачем" является их (бактерий) продолжающее существование, которое фиг знает во что еще может выродиться. Короче вопрос быть-не-быть все же самый главный: если не быть, то и базарить не о чем, просто выходишь из игры, оставив свое возмущение в истории мироздания. Ну, а вот если ты (твой вид точнее) продолжаешь существование, то возникают уже все остальные, более второстепенные вопросы. А вопрос о твоем личном существовании в такой постановке бессмысленен (не значим для системы оценки всего вида) и твои личные вопросы, если они не касаются самого главного вопроса – просто круги на воде истории. Конечно, на историю всего вида повлиять, стать значимым для него трудно, и те, кому больше удается в этом плане в большей степени, значимее (с большим смыслом) вплетаются в общий организм вида (4-мерная пространственно-временная фигура), растянутый от первых его родоначальников, через текущий момент в будущее.



Род: Мужской
red
Sr. Poster


Сообщений: 220
22. « Сообщение №8522, от Май 23, 2007, 11:14:09 PM»

Конечным критерием того "зачем" является их (бактерий) продолжающее существование, которое фиг знает во что еще может выродиться

Критерий "смысла" существования бактерий - продолжающее существование т.е ? И это тоже можно считать смыслом?..

А вопрос о твоем личном существовании в такой постановке бессмысленен (не значим для системы оценки всего вида) и твои личные вопросы, если они не касаются самого главного вопроса – просто круги на воде истории.

Оценка смысла жизни отдельного человека - неотъемлема от "системы оценки значимости" всего вида человека т е. ? Если относительно всего вида то да, но если относительно самого человека, почему "да"?
А почему смысл существования 1-ого человека ограничивать именно рамками влияния этого человека на других себе подобных? Ведь даже в таком скудном понимании смысла как "оценки значимости чего либо для личности", все равно существование 1-ого человека будет значимо относительно него самого... Т е даже в твоем nan понимании смысла, существование 1-ого человека значимо относительно него самого , без привлечения "системы оценки всего вида" или других людей.
« Последнее редактирование: 2007-05-24 00:06:10 red »



Род: Мужской
Александр Грек
Jr. Poster


Сообщений: 15
23. « Сообщение №8523, от Май 24, 2007, 06:33:06 AM»

Интересно.

Наверное к Alan ?

А мы будем ли различать "разумный коллектив", "коллектив разумных" и т.п., а может под системой "коллективного разума" вообще, надо понимать нечто, состоящее из взаимодействующих (где только?) понятий, сообщений, смыслов (что это?) и т.п. Что в последнем случае - система, и как разум соотносится с носителями?


А то, не очень-то конкретно (зыбун).


____________________
Vale


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
24. « Сообщение №8553, от Май 27, 2007, 10:43:36 PM»

"Ну а чего ты так презрительно говоришь про бактерии? Они не проигрывают нам по выживаемости, берут массой и быстро мутируют."

С чего презрительно-то? Я про то и говорю, что если брать целью рассеяние энергии, то бактерии с этим гораздо лучше справятся. Не делается в природе ничего бессмысленно, если эволюция продолжилась после бактерий - вряд ли это только для совершенствования механизмов рассеяния или там диссимиляции.

Ну а по поводу философствования..., ты ж не сильно это дело уважаешь . Если брать системой биологический вид, то тут спору нет, целью является продолжение существования. И цель у каждой особи в таких границах тоже одна - размножайся и размножайся. И все звери кругом нас вроде ничего против этого не имеют Но ведь мы (люди) вроде считаем себя более продвинутыми и готовы расширять границы своего использования. Никто не спорит, мы есмь биологический вид и в этих рамках размножение - есть главное, дело такое, что как бы надо, никуда не денешься . Но система наша - нечто большее, чем просто биологический вид. Мы способны "видеть" дальше. Но не за счет сенсоров - а за счет структур, моделей, которые мы "сооружаем" внутри нашего социума.

Что в этих рамках может одна особь и на что она может повлиять? Фиг его знает, сие есть трудно предсказуемый факт . И тем не менее в рамках системы значимость каждой особи может достаточно велика. Что может одна клетка печени в рамках целого организма? Как она она может на него повлиять? Вроде и никак. В своей компетенции она решает свои локальные задачи, также поступают миллионы соседних клеток и благодаря этому и печень и весь организм в целом функционирует. И будет стараться его вытащить, даже если он изрядно хлебнет денатуратику. Но и любая бифуркация может тоже с нее начаться, рак, например, возьмет да и разовьется.

Сейчас уже не надо особого интеллекта

Александр Грек

Еще раз говорю, системой мы будем называть то, о чем договоримся. Вне наших отшений никаких "систем" нет, это понятие вспомогательное и позволяет нам более качественно решать задачи, а тому что, есть пофиг, что мы о нем думаем . А как это будет называться, "разумный коллектив" или "коллектив разумных" тоже без разницы, тут уж дело вкуса.

Что в это понятие будет входить, зависит от того, где мы проведем границы. Включим мы туда людей (может быть не всех, а только тех кого считаем людьми ), возможно добавим туда зверей, либо вообще возьмем и объединим в систему все биологические виды. Говоря о коллективном разуме я предполагал систему из людей, то, что принято называть гордым словом человечество. Но эволюционировал человек из чего-то, что было до него и является неотъемлемой частью всей биосферы (во всяком случае это наиболее поддерживаемый версия), поэтому возможно границы системы придется расширить.
Да, а вот с целью пока еще трудно разобраться. Об этом можем порассуждать.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
25. « Сообщение №8560, от Май 28, 2007, 06:15:32 PM»

Alan: " цель у каждой особи в таких границах тоже одна - размножайся и размножайся... Но ведь мы (люди) вроде... Мы способны "видеть" дальше."
Говорить о цели можно только с точки зрения конкретной личности (в том числе совокупной личности общества). Видеть дальше того, что будет после окончания существования? Я не могу представить, чтобы это могло быть такое, что не потеряет цель, даже если мы уже не будем быть. Только цель того, кто находиться вне нас и как-то заинтересован в нас. Так цель жизни человека может иметь смысл с точки зрения общества и, как минимум, нужно чтобы это общество оставалось быть.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
26. « Сообщение №8566, от Май 30, 2007, 09:32:17 AM»

"Говорить о цели можно только с точки зрения конкретной личности (в том числе совокупной личности общества)."
Согласен, не бывает целей "подвешенных в воздухе". Тот, кто строит модель, тот и определяет цель. Но все-равно придется четко определить понятие личности, наверняка мы с тобой понимаем эти понятия немного по разному.

С общесистемной точки зрения, цель - это состояние системы в будущем, которое имеет некоторый количественный критерий оценки. Зная текущее состояние и имея информацию о системе в прошлом, строится прогноз развития событий, на основании которого можно сделать вывод, будет достигнута цель или нет. В зависимости от этого цель корректируется. Далее, можно построить сценарий или план действий.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
27. « Сообщение №8568, от Май 30, 2007, 07:04:33 PM»

"Согласен, не бывает целей "подвешенных в воздухе". Тот, кто строит модель, тот и определяет цель. Но все-равно придется четко определить понятие личности, наверняка мы с тобой понимаем эти понятия немного по разному."
В http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/persona/persona.php предложено и обосновано такое определение:
Те животные, которые имеют возможность сами оценивать, что для них хорошо, а что - плохо, те, которые обладают индивидуальной, личной оценкой, и тем самым имеют специализированный механизм для приспособления своего поведения к новым условиям существования (новым ситуациям), оценивая новизну и значимость, в отличие от следующих более жестко заданной программе поведения, условно можно назвать личностями.
Конечно, это – необязательно должны быть животные, это может быть искусственно созданная система адаптивного поведения.

"С общесистемной точки зрения, цель - это состояние системы в будущем, которое имеет некоторый количественный критерий оценки."
Целью это можно назвать только тогда, когда ее преследует личность, используя "систему", например, стреляет в цель. Метеорит не попадает в цель, капли дождя не попадают в лужу как в цель и т.п.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
28. « Сообщение №8569, от Июнь 01, 2007, 12:31:19 AM»

"Целью это можно назвать только тогда, когда ее преследует личность, используя "систему", например, стреляет в цель."

Это так, если трактовать цель как один из элементов поведения и сознательной деятельности человека. Здесь цель выступает как способ интеграции различных действий человека в некоторую последовательность.

Я же понятие «цели» применяю не только к психологической деятельности человека, но и к самому понятию «система». Мы же строим модель. А какие у нас есть средства для моделирования? Наблюдение, т.е. отслеживание реакций на изменения. Наблюдатель фиксирует изменения в окружающем мире. Если изменения предсказуемы, значит можно выделить элементы, объединенные по его мнению для одной цели.

Движение метеорита предсказуемо? Если да, то мы можем выделить его как систему, обозначить цель, как состояние, которого он достигнет при таких-то условиях (например, через какое-то время). А так, если брать только психологическую точку зрения, то какая может быть у метеорита цель? Для этого должен быть тот, кто его запустил . Но метеорит же летит


Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357

29. « Сообщение №8571, от Июнь 01, 2007, 11:07:46 AM»

Волга впадает в Каспийское море. А значит, что у воды, которая сейчас течет через Нижний Новгород, есть цель слиться с водой в Киспии? Занятная интерпретация...))
Но зачем тебе путаться в понятиях? Назови это не ЦЕЛЬЮ, а "СОСТОЯНИЕМ, которое система достигнет..." (твоё же определение). И это будет более точным и непротиворечивым. Плюс сэкономишь пару дней на спорах с Nan'ом о терминах.)

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
Александр Грек
Jr. Poster


Сообщений: 15
30. « Сообщение №8573, от Июнь 03, 2007, 02:20:51 AM»

Нан:
Конечным критерием того "зачем" является их (бактерий) продолжающее существование, которое фиг знает во что еще может выродиться. Короче вопрос быть-не-быть все же самый главный: если не быть, то и базарить не о чем, просто выходишь из игры, оставив свое возмущение в истории мироздания.


А.Г.
Однако, создается такое впечатление, что собственно критерий нигде специальным образом в них не хранится (т.с., как некот. выражение их "коллективного", потому как участвуют все(?)) [т.е., они не обладают? коллективным разумом и целью как система ! horribile dictu]



__________________________
Vale






Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
31. « Сообщение №8583, от Июнь 10, 2007, 09:28:20 PM»

Действительно, не будем так уж усиленно словоблудиться, пусть каждый понимает те или иные слова как ему больше нравится, каждый свое понятие выдал, в принципе для взаимопонимания должно хватить.

Еще раз повторюсь, что мы рассматриваем в качестве реальности модель, которая складывается у нас, как у "животных, которые имеют возможность сами оценивать что для нас хорошо, а что - плохо".

Вообще, разум - это философская категория, что само по себе уже довольно хреново (с точки зрения данной площадки ). Тем не менее, придется все-таки определится, о чем идет речь. Могу предложить следующий вариант. Разумность напрямую связана со способностью определять цели . В данном случае можно прикинуть, что такое коллективный разум. Для того, чтобы такая способность появилась нужна очень высокая степень интеграции самого "коллектива", цель должна быть одна. Вот и про бактерии: то что мы можем определять их цель - это понятно, мы же считаем себя разумными, а вот могут ли они делать то же самое...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
32. « Сообщение №8593, от Июнь 12, 2007, 08:24:30 PM»

цель является следствием мотивации – оценки значимости и выбора наиболее предпочтительного в данных условиях. Бактерии не обладают такой системой адаптации поведения.


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
33. « Сообщение №8597, от Июнь 17, 2007, 06:50:37 PM»

Вернемся к нашим баранам.

Осмелюсь утверждать, если и есть какой-то разум на нашей планете, то он может быть только коллективным. За последние тысячелетия homo sapience, как вид, не эволюционирует (а в последнее время вообще можно говорить о деградации "человека разумного"). Развивается сообщество, пожалуй именно появление сообщества и есть начало истории человечества. Когда, как, почему и зачем это произошло - отдельные вопросы.

Какая роль отводится в данном случае отдельному индивидууму? Предположим, что общество развивается отнюдь не за счет развития отдельных личностей, а в первую очередь за счет совершенствования связей. По сути, мы выполняем роль проводников в глобальной расширяющейся информационной сети, которая и является основным носителем коллективного разума. И мозги наши здесь особо не нужны - главное, чтобы не страдали проводниковые качества. Поэтому самым активным образом развиваются кроммуникационные возможности, все то, что позволяет интегрировать как можно большее число элементов сети. Отсюда можно примерно спрогнозировать путь дальнейшего развития общества к все более полной интеграции.

Мысль далеко не бесспорная, можно пообсуждать.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
34. « Сообщение №8598, от Июнь 17, 2007, 08:54:54 PM»

Здесь выпячивается два аспекта.
Во-первых, есть утверждение, что достаточно уничтожить 100 самых лучших умов и цивилизация откатится надолго и далеко назад. И тут немало резона: именно те, кто стоит на переднем крае исследований и продвигают технический прогресс. Это дело не общества в целом, а – отдельных личностей, которые оказываясь сами далеко впереди, тащат своими идеями остальных.
Во-вторых, действительно, чем больше степень коммукабельности в обществе, тем более взаимозависимы личности в нет. И самые одаренные вперед летящие - ничто сами по себе.
Насчет остановившейся эволюции никак не могу согласиться процесс усиления коммуникабельности возрастает, мне кажется, лавинообразно



Род: Мужской
Александр Грек
Jr. Poster


Сообщений: 15
35. « Сообщение №8601, от Июнь 21, 2007, 06:44:19 AM»

Alan
Осмелюсь утверждать, если и есть какой-то разум на нашей планете, то он может быть только коллективным.

А.Г.
Трудно, знаете ли, несмотря на массу публикаций оккультного толка, предполагать существование Чего-то_Единичного_по_онтогенезу_Разумного (Пресапиенса, Нехомо, т.с.), обладающего разумом, в некотором смысле (здесь пока не определенно).

Alan
За последние тысячелетия homo sapience, как вид, не эволюционирует (а в последнее время вообще можно говорить о деградации "человека разумного"). Развивается сообщество, пожалуй именно появление сообщества и есть начало истории человечества. Когда, как, почему и зачем это произошло - отдельные вопросы.

А.Г.
Уг(другой буквы нет)у (а ля слоненок). Значит, элементы деградируют, а их сообщество развивается. Это нетривиально, но это как, смысл ? А появление самомого сообщества не есть ли свидельство о разуме (некоторых из них)?

Alan
Какая роль отводится в данном случае отдельному индивидууму? Предположим, что общество развивается отнюдь не за счет развития отдельных личностей, а в первую очередь за счет совершенствования связей. По сути, мы выполняем роль проводников в глобальной расширяющейся информационной сети, которая и является основным носителем коллективного разума. И мозги наши здесь особо не нужны - главное, чтобы не страдали проводниковые качества. Поэтому самым активным образом развиваются коммуникационные возможности, все то, что позволяет интегрировать как можно большее число элементов сети. Отсюда можно примерно спрогнозировать путь дальнейшего развития общества к все более полной интеграции.

А.Г.
Но, эта модель (неразвивающихся элементов), как максимум есть лишь обмен сведениями до момента, когда каждый не станет владеть общим объемом = тривиально и м.б. вовсе не развитием (а если эл-ты неравнозначны, хотя, в каком смысле?).
И в чем тут развитие?

nan
Здесь выпячивается два аспекта.
Во-первых, есть утверждение, что достаточно уничтожить 100 самых лучших умов и цивилизация откатится надолго и далеко назад. И тут немало резона: именно те, кто стоит на переднем крае исследований и продвигают технический прогресс. Это дело не общества в целом, а – отдельных личностей, которые оказываясь сами далеко впереди, тащат своими идеями остальных.


А.Г.
Откатится, если успеет, а если новые элементы успеют вырасти адекватно на смену?

nan
Во-вторых, действительно, чем больше степень коммуникабельности в обществе, тем более взаимозависимы личности в нет.

А.Г.
Почему?

nan
И самые одаренные вперед летящие - ничто сами по себе.

А.Г.
Это противоречит (имхо) тезису о 100 умах.

nan
Насчет остановившейся эволюции никак не могу согласиться процесс усиления коммуникабельности возрастает, мне кажется, лавинообразно

А.Г.
Но, Alan сказал, что элементы не развиваются (только растет информированность, без роста качества/совершенства)?


_____________________
Vale


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
36. « Сообщение №8602, от Июнь 22, 2007, 03:43:43 PM»

по поводу
"...Чего-то_Единичного_по_онтогенезу_Разумного (Пресапиенса, Нехомо, т.с.)..."
"...элементы деградируют, а их сообщество развивается..."

Рассмотрим этот вопрос с другой стороны. Предположим, что появление самого хомосапиенса явилось следствием возникновения коллективного разума, а не наоборот. Т.е., сначала появилось некое сообщество, члены которого не обладали разумом в нашем понимании. Допустим, сыграл свою роль системный эффект, суть которого сводится к тому, что целое - не есть просто сумма частей, из которых это целое состоит. Целое в данном всегда нечто большее.

Результатом интеграции или слияния стало новое свойство системы, определять свою собственную цель. Или, как говорит nan, появился новый стимул, никак не связанный со стимулами отдельных членов сообщества. Сообщество осознало собственную значимость (это вполне можно представить), и именно отсюда и пошло развитие в том числе и отдельных членов сообщества уже как подсистем. Мотивы, система оценок и цель отдельных членов - все это стало определяться сообществом. Разум - следствие принадлежности к сообществу. Как говорится, не было бы общества - лазали бы мы по деревьям. Кстати, фактически можно наблюдать, что случается с хомосапиенсом в отрыве от общества...

Мы ведь можем проанализировать, как развивалось общество на протяжении своей истории и исходя из этого попытаться сделать предположения об истинных мотивах. Принимая подобный подход мы при этом не сводим к нулю значимость отдельных личностей, отдельные элементы в целом всегда есть. Просто их бессмысленно рассматривать в отрыве от целого. Как ни был велик какой-то человек его величие имеет значение лишь в определенных условиях. Условия определяются средой, в нашем случае в первую очередь обществом. Мне кажется, общество инициирует изменения в собственной структуре в определенные периоды, проявлением чего и являются всякие гении, пророки, завоеватели и им подобные.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
37. « Сообщение №8604, от Июнь 22, 2007, 05:18:45 PM»

А.Г.: "Откатится, если успеет, а если новые элементы успеют вырасти адекватно на смену?"
вырасти успеют, только кто их научит? По книжкам выучиться можно очень в малой степени, роль наставника в передаче систематизированных сведений все еще огромна. Кроме того, в темный период очень многое рассогласуется, то что требовало компетентного мнения. Миром немалое время поуправляют люди, не дотягивающие до нужного уровня.

"чем больше степень коммуникабельности в обществе, тем более взаимозависимы личности в нет. Почему?"
Уровень коммуникабельности, необходимый для адекватности социуму, диктуется общей культурой. И степень коммуникабельности оптимизируется этим. Люди начинают во многом быть носителями этой общей культуры, все в большей степени оказываясь в необходимости как следовать ей, так и влиять на нее своей индивидуальностью. Чем больший лидер – тем в большей степени фокус внимания общества оказывается на нем.

"самые одаренные вперед летящие - ничто сами по себе.. Это противоречит (имхо) тезису о 100 умах.."
оказавшись на необитаемом острове, они станут опять примитивной формой жизни. Из социальный опыт и знания окажутся невостребованными и не нужными. Фантазии типа Робинзона Крузо и Янки при дворе короля Артура во многом идеализированы.


Alan: "не было бы общества - лазали бы мы по деревьям. "
Социальность дает очень большие преимущества виду для выживания, но вовсе не является условием разумности индивидов. Любая особь, обладающая системой оценки "хорошо-плохо" тем самым обладает и сознанием, имеет "разум". Конечно, понятие разум все еще очень расплывчиво определено, но если посчитать, что его обладатель имеет все необходимые психические способности для адаптации своего поведения в изменяющихся условиях, т.е. способность оставаться адекватным окружающей реальности, то рыбы обладают им. Не думаю, что потеря коммуникативных фунций типа речи и т.п. является принципиально необходимой для адаптации, хотя она необходима для социума, а он дает серьезные преимущества выживанию.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
38. « Сообщение №8617, от Июнь 29, 2007, 08:47:12 PM»

Глобальная e-цивилизация

http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_37_aId_383930.html


Обратим внимание на следующее:

... сегодняшнюю электронику сменят технологии следующих поколений с приставками био-, нано-, гено- и многими другими, нам пока неизвестными...

Это расширение сенсорных и регенеративных возможностей.

... ИТ-революция использует мобильники в качестве того топора, из которого варится наше близкое будущее. Уже ясно, что объединившись с компьютером, мобильник скоро дорастет до статуса нашего е-Партнера, превращающегося в нашу пожизненную е-Тень...

Это по всей видимости улучшение "проводниковых" качеств индивидуума.

Для еНОМО станут доступными все накопленные человечеством данные и знания, глобальные технологии вычислений и поиска, экспертные системы в любой области для анализа, оценки, выводов и обобщений. еНОМО с потенциалом среднего человека может оказаться равным современному исследовательскому институту, а то и нескольким...

Да, все это активно развивается, но только вряд ли для увеличения потенциала отдельного хомо.

Виртуальность вторгается в мир осязания и запахов, сферу эмоций... Необходимость прямого опыта сокращается до минимума... Завтра реальный эксперимент останется необходимым только там, где объект исследования еще не настолько изучен, чтобы превратить его в эквивалентную компьютерную модель...

?

Не выживет и чиновник, становясь виртуальным элементом е-бюрократии...

Вот это было бы здорово!

Все описанные тендецнии явно следуют из того, чем занимается автор. Видимо, для него искусственный интеллект вполне реальная вещь (иначе бы он этим не занимался ), отсюда и все дифирамбы симбиозу человека и машины.

Я полагаю, что общество в первую очередь заинтересовано в совершенствовании способностей человека, связанных с коммуникациями и сенсорами. Интересно все то, что способствует более тесной и качественной интеграции сетей. Мы, кстати, это можем явно наблюдать на примере интернета. Какие сайты самые популярные? Правильно, которые строят социальные и обменные сети.

А все остальное - постольку поскольку.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
39. « Сообщение №8618, от Июнь 29, 2007, 09:45:34 PM»

Какие сайты самые популярные? Правильно, которые строят социальные и обменные сети.
хм... а я думал порно, варез, да сайты знакомств. ))



Род: Мужской
Дилетант
Jr. Poster


Сообщений: 16
40. « Сообщение №8619, от Июнь 30, 2007, 12:20:51 AM»

Позволите присоединиться?

nan пишет:

>Бактерии не обладают такой системой адаптации поведения.<

А как же они дожили до наших дней? А если Вы имели в виду "осознание" цели - то тоже еще бабушка надвое сказала...

Что же касается человеческого разума, то он скорее всего возник как (и вместе с) инструмент "человеческого коллектива" и в этом смысле всегда является "коллективным". М.б., куда в большей степени, чем мы это осознаем.

Эволюция последние тысячелетия "прирастает" больше инструментами и их развитием. Это касается и информационных технологий и я сомневаюсь, что ИИ когда-то станет чем-то бОльшим (взбесившаяся табуретка? - чушь)




Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
41. « Сообщение №8620, от Июнь 30, 2007, 01:02:55 AM»

А как же они дожили до наших дней? А если Вы имели в виду "осознание" цели - то тоже еще бабушка надвое сказала...
Адаптивное поведение суть характеристика отдельной особи.
Чудесное выживание бактерий как вида определяется не сложным адаптивным поведением его особей, а быстрым и массовым размножением. И мутациями, создающими в некотором количестве более подходящих для измененной среды представителей, которые также быстро множаться и т.д.
Речь же не о том, что адаптивное поведение является единственным способом сохранения любого вида.
На счет бабушки можно поподробнее?



Род: Мужской
Дилетант
Jr. Poster


Сообщений: 16
42. « Сообщение №8622, от Июнь 30, 2007, 01:25:19 AM»

А на каком этапе возникает "адаптивное поведение"? И на всякий случай: на каком - "осознание цели"? "Адаптивное поведение" предполагает ли "осознание"?

Насчет бабушки - пас на этом круге


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
43. « Сообщение №8626, от Июль 01, 2007, 08:35:12 AM»

Alan статья по ссылке явно не столь радикальна как статья Общество будущего.
" общество в первую очередь заинтересовано в совершенствовании способностей человека, связанных с коммуникациями и сенсорами"
Откуда такой вывод? А я думаю, что бщество, как правило, меньше всего задумывается об этом совершенствование само по себе без конкретной необходимости – туман, который так любят мистики Интеграция коммуникаций развивается не с самоцелью, а сама по себе как следствие суперпозиции всех тенденций.

Дилетант, если очень хочется умО поговорить на этом форуме, то стоит пробежаться по его материалам (правда бег может затянуться ) Все заданные вопросы хорошо здесь уже утрамбованы Ну, хотя бы http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ego/ego.php плиз...


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Дилетант

Род: Мужской
red
Sr. Poster


Сообщений: 220
44. « Сообщение №8627, от Июль 01, 2007, 02:32:41 PM»

nan
Честно с твоей стороны - давать статью, прочитав которую можно будет определится, принимать ли вобще "нейрофизиологию" в твоем изложении... А так как ты многое ею объясняешь, и не приемлешь других объяснений, то как раз для человека решится вопрос о пребывании на этом сайте. ОЧЕНЬ советую, если начинать чтение статей этого сайта, то только с http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ego/ego.php , и обязательно прочесть 1-ую ее часть: http://scorcher.ru/art/any/ego.php


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
45. « Сообщение №8628, от Июль 01, 2007, 04:20:32 PM»

Советовать в праве те, кто понял хотя бы основу материала, но ты, red, явно не понял. А нейрофизиологию нужно принимать не в моем изложении, а в своем понимании фактического материала, который выложен на сайте и составить свое мнение.


Род: Мужской
red
Sr. Poster


Сообщений: 220
46. « Сообщение №8636, от Июль 01, 2007, 08:18:11 PM»

Неужели читателю должно быть легко отделить факты от твоих выводов, твоего мнения ?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
47. « Сообщение №8638, от Июль 01, 2007, 08:38:48 PM»

Факты уже выделены в сборнике по исследованиям психических явлений. Сборник О системной нейрофизиологии – всего лишь его обобщение.


Дилетант (гость)
48. « Сообщение №8647, от Июль 02, 2007, 12:54:17 AM»

Обобщение - штука изначально индивидуальная...

Штудирую - материал великолепный, и его море. Но ответа на свой вопрос:"На каком этапе эволюции появляется "адаптивное поведение"?" пока не нашел. В одном месте упоминаются птицы, в другом - рыбы. Есть потенциал движения дальше? Или это открытый вопрос?

Насчет "пребывания на сайте" - мне нравится, пока не выгонят - не уйду... Одна просьба: в случае чего оставьте возможность пользоваться Вашей великолепной библиотекой...


Род: Мужской
Дилетант
Jr. Poster


Сообщений: 16
49. « Сообщение №8648, от Июль 02, 2007, 01:00:13 AM»

Пост "Обобщение..." мой, Дилетанта. Может, надо "Входить" даже если "узнал"?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
50. « Сообщение №8651, от Июль 02, 2007, 07:50:18 PM»

"пока не выгонят - не уйду... Одна просьба: в случае чего оставьте возможность пользоваться Вашей великолепной библиотекой..."

чтобы выгнали нужно ну очень сильно этого захотеть


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Дилетант

Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
51. « Сообщение №8654, от Июль 02, 2007, 09:23:35 PM»

Ну что, здесь в принципе все понятно изложено, тему на текущий момент можно закрывать. Продолжим потом в другом направлении ))


Род: Мужской
Дилетант
Jr. Poster


Сообщений: 16
52. « Сообщение №8655, от Июль 02, 2007, 09:26:28 PM»

Хотя тема очевидно иссякает, попытаюсь тупо ухватиться за фалды

У некоторых микроорганизмов наблюдается поведение, очень уж напоминающее адаптивное защитное - спорообразование: еще до возникновения ситуации, угрожающей существованию микроорганизма, он "выдавливает" из себя воду, наращивает оболочку и превращается в "почти неживой" объект - спору. Каким образом ты смог бы объяснить эту метаморфозу, не прибегая к предвидению и, следовательно, адаптации?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
53. « Сообщение №8659, от Июль 03, 2007, 09:20:02 PM»

я про такое ничего не знаю, чтобы "еще до возникновения ситуации"


Род: Мужской
Дилетант
Jr. Poster


Сообщений: 16
54. « Сообщение №8660, от Июль 03, 2007, 10:11:24 PM»

Если питание и размножение простейших можно представить как "механическую реакцию" на сочетание определенных внешних и внутренних условий, то спорообразование включает длительную подготовку к возможному наступлению неблагоприятной ситуации (см. http://evolution.powernet.ru/library/micro/05.html )


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
55. « Сообщение №8661, от Июль 04, 2007, 07:07:44 PM»

да, но "еще до возникновения ситуации" наверняка есть уже признаки этой ситуации, на которые вот так и реагируют эти твари.


Дилетант (гость)
56. « Сообщение №8662, от Июль 04, 2007, 09:36:42 PM»

Тогда дай пожалуйста определение "адаптивного поведения", которое исключало бы спорообразование.

Не подумай, что я "докалываюсь" до второстепенного вопроса - для меня сейчас это действительно важно

Это Дилетант


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
57. « Сообщение №8663, от Июль 05, 2007, 08:01:44 PM»

Адаптивное поведение (приспособительное к новым условиям) это, в отличие от жестко предопределенной программы поведения, выбор того варианта из уже известных на личном опыте, который кажется наиболее предпочтительным. Т.е. это – не запрограммированное поведение, а основанное на оценке личной системы значимости.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Дилетант