Тема форума: «Разум. Что это?»

Есть древний критерий позволяющий отделять разум от всего прочего.
"Должное это воистину одно. Желательное это воистину другое. Когда они пересекаются в человеке разумный выбирает должное".Катха Упанишада.
Умение отличить должное от желательного и выбрать первое не смотря ни на что - в этом и заключается разум.
С тех пор этому понятию давалось множество описаний, определений, но и сегодня, говоря о разумности, мы не можем быть уверенными, что имеем в виду одно и то же с собеседником. То же самое и со смыслом. Естественно, ведь эти понятия взаимозависимы: только разумный может понять, оценить, осмыслить и в этом, собственно, и смысл понятия "разумный". Так что очень не помешало бы иметь надежный критерий, по которому можно было бы отличать разум от всего остального. Инстинкта, хитрости, расчета, перебора вариантов, поисков оптимума.
Если принять критерий, предлагаемый выше, то разговаривать о разуме и смысле было бы гораздо проще. Но сложнее о "должном" и "желательном".
Я предлагаю вопрос: существует ли за понятием "должное" нечто принципиально отличающееся от того, что стоит за понятием желательное? Нечто ни коим образом не сводимое к понятию "желательное"? А если да, то каковы условия, при которых понятие "должное" может иметь такой же объективный смысл, как "желательное"?

Человек своё "должен" всегда может превратить в "желаю". Даже если его "должен" идет поперек его же собственного инстинкта самосохранения (самая контрастная ситуация). "Должен" и "желаю" — они оба связаны с намерением действовать и разница между ними такова же, как разница между понятиями "шпион" и "разведчик". Посему упанишадская формулировка оччень неточна, как многие из мистических "глубокомысленных" формулировок.

"Умение отличить должное от желательного и выбрать первое не смотря ни на что - в этом и заключается разум."
"Есть традиция добрая в комсомольской семье:
Прежде думай о Родине, а потом о себе."
Что-то вот это "нисмотря ни на что" меня как-то смущает. Как-то не разумом тут "тянет", а некоей жертвенной запрограммированностью.

Небольшая неприятность,это не философский сайт,и врядли окажется возможным обсуждение на таком уровне..

Я пришел на этот сайт, желая побеседовать с автором статьи о смысле жизни. Или теми, кто разделяет его точку зрения. А также по поводу критики С.Грофа. Это ведь философия. И автор вроде бы владелец этого сайта...
Или я чего-то не так понял?

"Умение отличить должное от желательного и выбрать первое не смотря ни на что - в этом и заключается разум." "Есть традиция добрая в комсомольской семье: Прежде думай о Родине, а потом о себе."

Эти две посылки между собой абсолютно не связаны. Вторая является императивом, навязываемым извне, тогда, как первая всего лишь устанавливает приоритеты с точки зрения разума. При этом в данном случае, фактически служит рабочей гипотезой, для определения критерия разумности...
Что является должным и как это определять - эту тему можно рассматривать только приняв данную рабочую гипотезу...

Возможно ли снизить уровень абстракции и для улучшения понимания отвлечься на конкретный пример?
Собаке дали команду «сидеть!», а она так желает скушать колбаску лежащую в полуметре. Но хозяин запретил! Отличила ли она должное(сидеть) от желаемого(поесть).
Разумно ли это поведение или просто сложная реакция на воздействия окружающей среды.

А может «разумность» - просто удобная абстракция, характеризующая сложность реакции, а точнее сложность и класс задач, которые способен решить субъект?
По древнему определению компьютеры, не нуждающиеся в эмоциях, видимо предел разумности. )

Корсар:
1. "Умение отличить должное от желательного и выбрать первое не смотря ни на что - в этом и заключается разум."
2. "только разумный может понять, оценить, осмыслить и в этом, собственно, и смысл понятия "разумный"
Первое утверждение не определено потому, что понятие "должное" может пониматься по-разному. И N_A привел хороший пример
И еще здесь - явное противопоставление некоего "должного" естественной мотивации личности: желательное - направляет мотивацию и вместе с балансом нежелательного образует жизненный опыт, то к чему и в каких условиях нужно стремиться , а чего следует избегать. Без этого невозможно функционирование психики (подробно - в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/motivation/motivation.php ).
Жизненный опыт всегда относится к определенным условиям: для одних условий это - желательно, в других условиях то же самое - нежелательно. Это обеспечивается общей организацией памяти мозга. Если в данных условиях достижение желательного связано с более нежелательными последствиями (что также подсказывает опыт), то мотивация в этом направлении блокируется. Если нежелательное в данных условиях, все же, приводит к более желательным последствиям, то, несмотря на это нежелательное, мотивация в этом направлении активизируется.
Таким образом, если поведение реализуется, то можно утверждать, что личность выбрала наиболее для себя желательное (пусть даже меньшее из всех зол), но это поведение для него - желательное, иначе оно просто не могло бы реализоваться.
Можно назвать это превышающее желательное "должным" и тогда я согласен с утверждением. Но, такая регуляция присуща далеко не только человеку, а всем животным, обладающим личностной оценкой что такое для него хорошо, а что такое - плохо, с уровня сложности организации животных, начиная с птиц, у которых развит уже эмоциональный контекст поведения, определяющий стиль поведения в самых общих состояниях хорошо-плохо (положительная или отрицательная эмоция).
Но второе утверждение и в таком случае оказывается в противоречии с первым потому, что "понять, оценить, осмыслить" - даже в обиходном понимании не то же самое, что "умение отличить должное от желательного", но второе утверждение так же определяет значение "разумный" и, тем более не то же самое, если принять уточняющее определение, что такое "должное".

Сорри, если сказано слишком лаконично это высказаны мои ответные утверждения, которые, при желании, можно уточнять и обсуждать.

Первое утверждение не определено потому, что понятие "должное" может пониматься по-разному. И N_A привел хороший пример

Нет. Не хороший. Я специально и сознательно не определял ни что есть разум, ни что есть должное. И у того и другого имеется масса готовых определений, и их недостаток в том, что они только вызывают споры, уводящие в сторону от проблемы.

Еще раз формулирую основные два вопроса:
1) Может ли кто-нибудь предложить простой и эффективный критерий для разумности, кроме того, что предложил я?
2) Существует ли за понятием "должное" что-либо, отличающее его принципиально от понятия "желательное"? И если да, то указать необходимые и достаточные условия для его существования.
Почему не катит пример с собакой. Ей движет страх перед хозяином и желание ему угодить и избежать наказания (заслужить поощрение). Должное в разумном человеке (если оно существует) является его неотъемлемой частью, определяющей его нравственные принципы. Оно (если существует) само является более высокой, чем любое желание, причиной мотива, который по начальной посылке - есть критерий разумности индивида.
Я пока не хочу говорить о том, что является его сущностью, как его определить и чем опознать.

ЗЫ. "Понять", оценить"," осмыслить" хоть что, может только разумное существо. Неразумное существо (автомат, киборг, попугай, любое говорящее животное) будучи хорошо обученым, может именовать этими понятиями то, что по сути не является пониманием, осмыслением, оценкой...

Я специально и сознательно не определял ни что есть разум ни что есть должное.
Может ли кто-нибудь предложить простой и эффективный критерий для разумности, кроме того, что предложил я?
Разумность - наличие разума. Я сознательно не привожу определение разума, может кто-нибудь привести еще более простое определение, чем предложил я?

Чем плохо мое определение: может «разумность» - просто удобная абстракция, характеризующая сложность реакции, а точнее сложность и класс задач, которые способен решить субъект?

Уверен, вначале нужно определиться со словами языка на которым будем говорить, а уже потом обсуждать определения на этом языке. Обратная последовательность как раз создает проблемы вызывающие споры, уводящие от этих синтетических проблем в сторону.

Существует ли за понятием "должное" что-либо, отличающее его принципиально от понятия "желательное"
ИМХО не важно. И то и другое не совсем удобные термины для описании человеческой природы. Приведи пример разумности человека, в котором его действия нельзя описать без использования понятий "должное" и "нравственные принципы".
Или хотя бы пример применения древнего определения в конкретной ситуации.

Наверное стоит конкретней обозначить свою позицию:
Я являюсь оппонентом автора комментариев к книге С.Грофа "За пределами мозга" и статьи "О смысле жизни". (Это ведь один автор?) Я намерен добиваться у него или его единомышленников конкретного ответа на поставленные мной два вопроса. Полагаю, что он (и его единомышленники) в конце концов ответят решительным отрицанием на вопрос о существовании "должного", а в качестве критерия разумности представят достижения техники. Тогда мне останется только продемонстрировать неудовлетворительность их критерия и указать, что отсутствие должного означает также отсутствие смысла...

Корсар: "специально и сознательно не определял ни что есть разум, ни что есть должное"
Но ты же пытаешься определить понятие "разум" через "должное", при этом оставив его неопределенным. Это - так называемый метод Аристотеля: http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=3875 'nj - это - иллюзия понимания, а не само понимание.

"Я пока не хочу говорить о том, что является его сущностью, как его определить и чем опознать."
Догадаться нетрудно: конечно же, имеется в виду некая божественная сущность но что-то пытаться выяснить относительно божественной сущности мы не можем потому, что ничего о ней не знаем.

Корсар, ты высказал ряд утверждений, которые мы пытаемся проверить на истинность. Два варианта: они или действительно истинны или ложны (этого, в принципе, исключать нельзя же?). И если вдруг окажется второе, то тебе же нужны такие утверждения, такие убеждения? Я надеюсь на такой подход, иначе просто нет смысла дальше говорить. Для этого мы вместе должны попытаться найти пороки твоих утверждений. Если этого сделать не удастся, то все, кому не удалось, признают их за наиболее вероятную истину.
Мы должны условиться определять понятия так, чтобы они базировались но совершенно однозначно понимаемых нами аксиомах, иначе говорить об общем достигнутом понимании невозможно: при любой попытке сопоставить такие понимания будет обнаруживаться их сугубо личностная специфика. Поэтому, плиз, с самого начала давай давать корректные определения и утверждения.

"Я намерен добиваться у него или его единомышленников конкретного ответа на поставленные мной два вопроса."
Поэтому сначала мы должны очень хорошо определиться в понятиях.

может «разумность» - просто удобная абстракция, характеризующая сложность реакции, а точнее сложность и класс задач, которые способен решить субъект?

В психологии разумом называется некоторое свойство человека объединяющее интеллект, интуицию и нравственное чувство. Твое определение касается только интеллекта. То, что я назвал - не является определением разума. Это скорее его функциональное описание. И критерия в нем нет.

ИМХО не важно.

Если об этом не говорить - не важно. Если же мы хотим для себя уяснить, в чем его качественное отличие от всего остального - очень важно.

Пример. Лениград. Блокада. Там погибло много людей. Среди них (погибших) было много таких, кто отказался от своей пайки, отдав ее чужому ребенку. Кто-то просто работал изо всех сил, не считаясь с тем, что полученных калорий явно не хватает...
Да, вероятно кто-то из них исходил из тех же соображений, что и та собака, но мы не будем, надеюсь, истолковывать их мотивы в низменном смысле...
Разве они не выполняли долг?
А могли и не выполнять. Могли есть человечену, симулировать, беречь себя. Как некоторые. Нет?

Корсар, ты высказал ряд утверждений, которые мы пытаемся проверить на истинность.

Но я же не высказывал никаких утверждений! Просто спросил. Спросить нельзя? Или ответить нельзя?

И если вдруг окажется второе, то тебе же нужны такие утверждения, такие убеждения? Я надеюсь на такой подход, иначе просто нет смысла дальше говорить. Для этого мы вместе должны попытаться найти пороки твоих утверждений. Если этого сделать не удастся, то все, кому не удалось, признают их за наиболее вероятную истину.

ППКС.
Но вот вопрос: как оценивать истинность утверждений? ИМХО:
1)необходимо в словесной форме распознать тот смысл, который вкладывает в них утвеждающий;
2) этот смысл сравнить с критерием, относительно которого у дискутирующих нет разногласий.
То есть, ИМХО, опять же, прежде всего необходимо обсудить возможные критерии, в частности тот, что был предложен мной.

Корсар: "Но я же не высказывал никаких утверждений!"
А с чего тогда ты начал эту тему? Я даже выделил и пронумеровал два твоих утверждения, которыми ты определял разум.

"Пример. Лениград. Блокада. Там погибло много людей. Среди них (погибших) было много таких, кто отказался от своей пайки, отдав ее чужому ребенку. Кто-то просто работал изо всех сил, не считаясь с тем, что полученных калорий явно не хватает...
Да, вероятно кто-то из них исходил из тех же соображений, что и та собака, но мы не будем, надеюсь, истолковывать их мотивы в низменном смысле...
Разве они не выполняли долг?
А могли и не выполнять. Могли есть человечену, симулировать, беречь себя. Как некоторые. Нет?"

Почему у тебя такое негативное отношение к собаке? Ее любовь и привязанность к человеку, который самоуверенно и снисходительно называет себя ее хозяином, бывает куда как беззаветнее и естественнее, чем человеческая. А вот люди многое делают из страха, чтобы не быть расстрелянными как враги народа, если не уметь жить ноздря к ноздре. Люди очень разные. Кто-то отдает свою пайку даже не ребенку, а другому, которому она нужнее, а кто-то ворует и отбирает последнее у более слабого. Если у "плохих" людей нет "долга" то, значит, они не обладают разумностью? Но они могут быть очень интеллектуальными в то же время, более талантливыми в творческом плане. И эти люди сами себя искренне оправдывают, - все свои "плохие" поступки. Мало того, ты сам, если потрудишься понять суть их мотивации, согласишься с этим: поняв, ты простишь.
И люди и собаки и другие животные, обладающие эмоциональной (личностной) организацией психики, способны истово защищать своих детей, быть преданными, любить нисколько не меньше, чем любят люди.
К сожалению, мы говорим на разных языках об организации психики. Точнее, ты имеешь о ней очень смутные представления. Отсюда проистекают и затруднения с сопоставлением "смысл" и "значимость". Но на сайте есть очень серьезная возможность хорошо разобраться в этих вещах: здесь очень большая и структурированная подборка материалов по исследованиям психических явлений и обобщающие этот материал статьи: http://www.scorcher.ru/neuro/psy.php

"Но вот вопрос: как оценивать истинность утверждений? ИМХО:
1)необходимо в словесной форме распознать тот смысл, который вкладывает в них утвеждающий;
2) этот смысл сравнить с критерием, относительно которого у дискутирующих нет разногласий.
То есть, ИМХО, опять же, прежде всего необходимо обсудить возможные критерии, в частности тот, что был предложен мной."
Методология науки как раз и обеспечивает возможность достоверной оценки истинности. И здесь так же необходимо определиться вообще в том, что означает "оценка истинности", например вот такая формализация: http://www.scorcher.ru/collection/true.php

Точнее, ты имеешь о ней очень смутные представления. Отсюда проистекают и затруднения с сопоставлением "смысл" и "значимость". Но на сайте есть очень серьезная возможность хорошо разобраться в этих вещах: здесь очень большая и структурированная подборка материалов по исследованиям психических явлений и обобщающие этот материал статьи: http://www.scorcher.ru/neuro/psy.php

К сожалению нижеприведенная цитата вынуждает меня развернуть твой упрек на 180 градусов.

Почему у тебя такое негативное отношение к собаке? Ее любовь и привязанность к человеку, который самоуверенно и снисходительно называет себя ее хозяином, бывает куда как беззаветнее и естественнее, чем человеческая. А вот люди многое делают из страха, чтобы не быть расстрелянными как враги народа, если не уметь жить ноздря к ноздре. Люди очень разные. Кто-то отдает свою пайку даже не ребенку, а другому, которому она нужнее, а кто-то ворует и отбирает последнее у более слабого. Если у "плохих" людей нет "долга" то, значит, они не обладают разумностью? Но они могут быть очень интеллектуальными в то же время, более талантливыми в творческом плане. И эти люди сами себя искренне оправдывают, - все свои "плохие" поступки. Мало того, ты сам, если потрудишься понять суть их мотивации, согласишься с этим: поняв, ты простишь. И люди и собаки и другие животные, обладающие эмоциональной (личностной) организацией психики, способны истово защищать своих детей, быть преданными, любить нисколько не меньше, чем любят люди.

Почти каждая фраза содержит здесь серьезную ошибку. По поводу "любви" собаки к человеку тебе следовало бы познакомится с книгой К.Лоренца (лауреат Нобелевской премии по биологии) "Человек находит друга" и книгой В.Франкла "Человек в поисках смысла". Ты очень широко трактуешь слово "любовь" для данного контекста. Ты по-прежнему путаешь психику и физиологию высшей нервной деятельности. Даже в самом редукционистском толковании писхика есть функция ВНД, а следовательно нникак не может быть ей тождественна. Пример: пистолет сам по себе - отличное произведение человеческого интеллекта, технических знаний и возможностей, и к тому же изящная вещица. Однако его функция - "пробивать дырки в человеческих существах"(К.Воннегут) - выглядит отнюдь не столь привлекательно... О долге и его связи с нравстенностью и разумом... прости, но у тебя там полный сумбур...Даже непонятно на что отвечать и какими словами.

Вступая в эту дискуссию, я расчитывал иметь дело с человеком, хорошо знакомым с литературой, список которой прилагается к статье "О смысле жизни". Боюсь, что ты - не он...

Корсар: "Ты очень широко трактуешь слово "любовь" для данного контекста."
В данном контексте очень даже ясно, что я имел в виду, несмотря на то, что само понятие "любовь" никак не назовешь строго общеопределенным. В контексте же материалов этого сайта слово "любовь" вполне определено в статье http://www.scorcher.ru/art/love/love.php
Поэтому, плиз, не нужно здесь заниматься риторикой и, опять же передергиваниями ("Ты по-прежнему путаешь психику и физиологию высшей нервной деятельности"), ты высказал начальные утверждения и тут же ушел от их обсуждения, несмотря на то, была показана их противоречивость. Такое не поощряется на этом форуме.
Что же касается "Ты по-прежнему путаешь психику и физиологию высшей нервной деятельности", то замечу, что все психические явления напрямую определяются текущим состоянием нейронной сети. Как именно и почему - очень подробно показано в материалах этого сайта. Если ты можешь показать нечто иное - пожалуйста. Пока что ты ограничивается туманными и многозначительными фразами, которые тем самым не представляют никакого интереса. Пожалуйста, будь предельно конкретным и определенным в обсуждениях, иначе результата не будет.