Сообщений: 27 Просмотров: 7382 | | Вся тема для печати |
Icepriest Jr. Poster Сообщений: 12 список всех сообщений clons Сообщение № 47684 показать отдельно Январь 05, 2022, 12:27:30 PM ответ -только после авторизации Здарова! Регистрация а затем первая тема по волнующему - что может быть страшнее? А, точно, мне уже не 14... 1) Если обладателю сознательных ощущений дать выбор между: 1] увеличением эффективности работы его алгоритмов, но забрать сознательные ощущения; 2] тем чтобы просто остаться с сознательными ощущениями - он выберет второе, если его цели не требуют от него пожертвовать своей жизнью (т.е. жить без сознательных ощущений равнозначно отсутствию жизни). Это всё несмотря на то, что на низком уровне имеет смысл только следование параметрам "хорошо/плохо".
| |||||||||
Метка админа: | |||||||||
Palarm - админ Род: Сообщений: 2771 личная фото-галерея Оценок: 6 список всех сообщений clons Сообщение № 47685 показать отдельно Январь 05, 2022, 01:06:04 PM ответ -только после авторизации Куча обрывистых мыслей, как перепутанный моток пряжи. Если начать их обсуждать - он еще больше запутается, будет бестолковый флуд. Поэтому: сформулируй одним предложением чего ты хочешь и зачем тебе это надо? | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
Icepriest Jr. Poster Сообщений: 12 список всех сообщений clons Сообщение № 47686 показать отдельно Январь 05, 2022, 01:45:28 PM ответ -только после авторизации
Ну, в одно предложение - это непосильный для меня вызов)) | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
Palarm - админ Род: Сообщений: 2771 личная фото-галерея Оценок: 6 список всех сообщений clons Сообщение № 47687 показать отдельно Январь 05, 2022, 03:45:10 PM ответ -только после авторизации
Как мы - это как? Ты показываешь мне предмет и говоришь, что он красный. Я говорю, что тоже называю его красным. Значит ли это, что мы воспринимаем его одинаково? Мы ведь просто констатировали, что конкретное свойство объекта называем одинаково, а что при этом ты воспринимаешь - я понятия не имею. Уточняющими опытами мы можем выстроить цепочки аналогичных согласований, все более приближаясь к пониманию, что свойство "красный" в разных ситуациях мы называем одинаково. Но опять же - а как мы воспринимаем "разные ситуации"? С этим тоже надо разобраться экспериментально. Выстраивая такие иерархические деревья понимания, приходится все больше уточняющих уточнений-уточнений притягивать.
В итоге, как ни крути - не будет 100% понимания, что ты имеешь в виду под "красным", а будет только взаимное подстраивание (согласование) внутренних ассоциаций по практическому результату. Не только между машиной и человеком, но и между человеками не может быть одинакового восприятия одного и того же, потому как даже понятие "одно и тоже" для разных людей в разных ситуациях свое и тем более восприятие этого. Можно лишь говорить о диапазонах согласования понятий.
Кроме того, нейрон не "видит", не "слышит", не "чувствует" - он только возбуждается, разряжаясь короткой серией импульсов или тормозится. По аналогии с микросхемой воспринимает только 0 и 1. Говорить о чувствах и эмоциях на уровне нейрона не корректно, так же как на уровне пикселей рассуждать об изображении на мониторе. И на уровне монитора тоже не корректно - монитор это просто устройство вывода, он ничего не чувствует. Воспринимает изображение сидящий перед ним. При этом отсутствие "ощущений" не мешает компьютеру проводить множество операций в доли секунды, так же как и нейросетям. Стало быть вопрос нужно начинать не с того, возможно ли ИИ что то почувствовать, а в том, что значит "чувствовать" - и потом уже думать, можно ли это воспроизвести искусственно.
Когда я говорил, что ты хочешь и зачем это тебе, имел в виду, что ты скажешь типа: хочу понять, что такое эмоции, как формируются цели - потому, что интересуюсь темой ИИ/пытаюсь проектировать ИИ/просто от скуки, дай думаю спрошу. Вопросы надо формулировать по одному и конкретно-точечно, а не вываливать весь ворох мыслей. Сейчас же ты прыгаешь из одной области в другую. Не понимая, как формируются рефлексы, пытаешься рассуждать об эмоциональных контекстах восприятия. Так толку не будет. | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
nan - админ Род: Сообщений: 12275 личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 47688 показать отдельно Январь 05, 2022, 04:18:52 PM ответ -только после авторизации
Внешний мир не поможет сразу какими-то ответами :) потому, что придется самому пройти весь путь понимания, без чего любые ответы окажутся недопонимаемыми. Уже в первом сообщении продемонстрирован нехилый потенциал как общей подготовки, так и желания разобраться. Это - очень важно и очень ценно. Только не нужно спешить, у нас впереди бесконечность :) | |||||||||
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа: Благодарность от: Icepriest | |||||||||
Icepriest Jr. Poster Сообщений: 12 список всех сообщений clons Сообщение № 47689 показать отдельно Январь 05, 2022, 06:11:12 PM ответ -только после авторизации
Это само собой разумеющееся. Любую чью-то фразу в зависимости от контекста мы можем дополнить любым образом. Саркрастические шутки - самый явный пример. Я вообще однажды разрабатывал способы обхода гипотетического "зелья правды" (не спрашивайте "зачем?"...), и способ обхода как раз базировался на том, что слушающий запутывал самого себя, добавляя к вопросам "допытывающего" такие контексты, чтобы зелье правды заставляло отвечать на другой вопрос.
Это... Как мы)) В том и проблема. Попробуй объяснить дальтонику, как ты видишь цвет, который он не распознаёт. Попробуй объяснить слепому, как это видеть. И речь сейчас не про договорённость вида: что считать красным, а что считать синим - вовсе нет.
В основном посте я и пытаюсь кое-как, может и криво, но охарактеризовать наши ощущения, чтобы ИИ потом исследовал тему и разобрался, что конкретно такое "чувствовать", как оно работает. Может, в этом мире вообще нет объектов, которые не чувствуют и у каждого кванта есть какое-то очень примитивное сознание и мироощущение. А может всё иначе. Но пока у нас нет его ответов - нам нужно сформулировать для него задачу из того, что мы знаем или можем узнать сейчас. Вывести хоть какие-то формальные признаки того, что такое "ощущать", а не "вычислять".
Ну, то что я этим интересуюсь и что-то там пытаюсь своё сделать, думаю, очевидно было, учитывая упоминания блокчейн, интегеров и прочего.
С этим у меня проблем вообще никаких (именно на логическом/алгоритмическом уровне). Я читал про разрабатываемого бота и в целом я согласен с большинством концепций которые там используются (я допёр до них ещё год назад самостоятельно). У меня, разве что, "вопросы" к реализации выдвинутых концепций, но тут уже без ошибок вряд ли с первого раза можно что-то сделать сразу верно, сам мучаюсь. | ||||||||||
Метка админа: | ||||||||||
nan - админ Род: Сообщений: 12275 личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 47690 показать отдельно Январь 05, 2022, 06:43:18 PM ответ -только после авторизации
На самом деле есть очень много такого, что мы никогда не сможем непосредственно ощутить, например, радиоволны, кварки, этика. Мы все дальтоники, не имеющие таких сенсоров, но мы формируем косвенное знание того, что это такое и что это значит для нас в каждом конкретном случае. Даже если мы не дальтоники и воспринимаем диапазон ЭМ волн красного, то поначалу это ничего для нас не значит и упускается вообще из внимания. А потом с красным цветом раскаленной железки связывается значимость того, как это может влиять на нас и как мы можем это использовать. Это называется смыслом красного цвета в данных условиях. Красный цвет – один, а смыслов у него много: красное яблоко, красное солнце, красные штаны. В любом случае у нас формируются абстракции, привязанные к какой-то значимости в данных условиях и поэтому если возникли такие условия, то красный в такой контексте приобретает определенный смысл. | |||||||||
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа: | |||||||||
Palarm - админ Род: Сообщений: 2771 личная фото-галерея Оценок: 6 список всех сообщений clons Сообщение № 47691 показать отдельно Январь 05, 2022, 06:54:14 PM ответ -только после авторизации
Это вопрос инициализации первичных ассоциаций. То, что потом удается прийти к общему пониманию ощущений происходит потому, что сенсорная система у группы животных одинакова и развиваются они в одинаковых условиях, почему важно внутриутробное развитие: чем сложнее организм, чем сложнее его сенсорика - тем точнее и чувствительнее начальные настройки.
Вопрос о передаче своих представлений ИИ отпадает, если посмотреть на это с другой стороны: нервная система возникла для адаптации организмов в меняющихся условиях. Не важно, кто что как воспринимает, важно, чтобы это восприятие способствовало успешной адаптации. Поэтому, если ты добьешься от ИИ адекватной реакции с твоей, как оператора, точки зрения - это и будет передача твоего представления как надо реагировать. И вовсе не обязательно передавать именно твои ощущения по байтам, тем более, как уже говорил выше это в принципе не возможно.
Для коммуникации так же не нужно передавать свои ощущения - нужно продолжать адаптацию, которая становится взаимной: оба пытаются так подстроить свои реакции, чтобы получить от партнера правильную со своей точки зрения реакцию. Но так как этот процесс взаимный, происходит неизбежное устаканивание понимания: если собеседники пришли к соглашению это не значит, что теперь они понимают предмет разговора одинаково. Это значит, что их реакции на раздражитель теперь устраивают их обоих. Вот как сейчас: я ожидаю, что ты скажешь какие то ключевые слова-фразы, которые по моему мнению означают, что "ты понял", а ты ожидаешь от меня аналогичных фраз, которые тебя убедят, что "ты меня понял". На самом же деле у каждого из нас будет свое уникальное понимание. Это можно сравнить с сеткой, где множество ветвлений приходят к одному узлу. Не нужно пытаться передавать свои мысли, чтобы тебя поняли - нужно просто показывать свои ощущения, возникающие в процессе мышления, чтобы партнер адаптируясь к ним начал демонстрировать свои, это запустит ответную адаптацию и т. д. Маятник, покачиваясь придет в какое то равновесное состояние. Сравни мой ответ и Nan - отвечаем на одно и тоже, но по разному. Так и должно быть, так всегда и будет.
Ключ к пониманию твоего вопроса - отойти от представлений нейросетевиков, которые все время пытаются что то "распознать", не понимая, что потом с этим делать, точнее, что потом ИИ с этим делать без подсказки оператора. В нашей модели МВАП подход другой: уже начиная с рефлекторного реагирования ИИ точно знает, что с этим делать - как на это реагировать. Потому, что у него есть гомеостаз, чувствительный к внешним раздражителям и есть понятия Плохо - Норма - Хорошо, связанные с текущим состоянием гомеостаза. В итоге у него есть первичная цель - находиться в состоянии "Норма", есть сенсор "Плохо", активирующийся при выходе из "Норма", сенсор "Хорошо", активирующийся при возвращении в "Норма". И состояние "Норма", возникающее при стабилизации гомеостаза, когда в течении заданного параметрами периода времени не происходит выхода из "Норма".
Это рефлекторный уровень реагирования, до ассоциаций. И он показывает, что даже почти ничего не чувствуя (у моего бота ассоциативное восприятие только через тон сообщения) можно адаптироваться. И тем более можно, но уже на более высоком уровне, если сформировано ассоциативное дерево. Я для себя выбрал такой способ усвоения, о чем и написал в аннотации к боту: нужно последовательно пройти стадии эволюции нервной системы, воспроизводя их слой за слоем, разбираясь в их последовательности, причинах и преимуществе возникновения новых фишек - и так постепенно подойти к пониманию феномена сознания, произвольности выбора, чувств, эмоций и т. д. По другому думаю никак. | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
Icepriest Jr. Poster Сообщений: 12 список всех сообщений clons Сообщение № 47692 показать отдельно Январь 05, 2022, 07:22:48 PM ответ -только после авторизации
Ну чего так категорично? Когда-нибудь, в будущем, может и не совсем далёком, мы сможем подключать к мозгу "антидальтонические" модули, а к ним - соотвественные датчики тех же радиоволн))
Поначалу? С рождения? С него - вполне да. Если уже в приличном возрасте ты внезапно начал ощущать эти волны - ты это заметишь и ещё как. В голову непойми откуда заливается какая-то информация, жрёт ресурсы - игнорирование невозможно. Как минимум, ты начнёшь быстрее уставать, вот тебе и сразу образуется значимость.
Ну это всё тоже само собой разумеющееся. Просто мир будет гораздо красивее, когда красивые вещи можно будет отделять друг от друга по бОльшим критериям, т.е. по бОльшим ощущениям. Это напрямую повляет на рост числа ассоциаций, алгоритмам будет легче придумывать новое. Хотя и жрать ресурсы это тоже будет немеряно. | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
Palarm - админ Род: Сообщений: 2771 личная фото-галерея Оценок: 6 список всех сообщений clons Сообщение № 47693 показать отдельно Январь 05, 2022, 07:41:34 PM ответ -только после авторизации
Покажи кошке самую умную и важную книгу - она понюхает и равнодушно отвернется. Для нее там нет ничего интересного, кроме понятных и значимых для нее ассоциаций формы, запаха, хотя первичная сенсорика исправно закачала в мозг бездну графической информации попиксельно. Начиная с ассоциативного уровня происходит фильтрация реагирования: только важно-значимое, а не все подряд. А вторичное абстрагирование (ассоциации ассоциаций) позволяет выдумывать сущности, которых нет, наделять их значимостью вплоть до сверхважной (бог) и успешно к ним адаптироваться. | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
Icepriest Jr. Poster Сообщений: 12 список всех сообщений clons Сообщение № 47694 показать отдельно Январь 05, 2022, 07:44:08 PM ответ -только после авторизации
Я с этим согласен и никак не опровергаю. Но это самый первый пункт из мейн поста: ты хотел бы, чтобы ты был эффективным алгоритмом, который выживает, продолжает свой род, есть хорошую пищу и т.д. и т.п., но при этом внутри разума... У тебя не было бы разума? В таком варианте ты ничего не ощущаешь, но делаешь правильные действия с точки зрения того, кто ощущал бы. Ты бы хотел себе такой "жизни"?
Первичная сенсорика закала инфу в мозг, т.к. любопытство этого требует, кошка за это даже вознаграждение получила (ну, скорее всего). | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
Palarm - админ Род: Сообщений: 2771 личная фото-галерея Оценок: 6 список всех сообщений clons Сообщение № 47695 показать отдельно Январь 05, 2022, 07:52:00 PM ответ -только после авторизации
Я там ошибся и поправил себя: ничего не ощущая не получится адаптироваться. У моего бота, специально сделанного по схеме минимальной компоновки, вместо дерева ассоциаций есть восприятие тона сообщения: негативный, позитивный, нейтральный. Это как рычать, мурлыкать и молчать. Как оказалось, этого достаточно для построения простейшей адаптационной схемы. То есть ИИ который совсем ничего не чувствует - невозможен.
А вот для этого нужно задать ему базовые потребности, как минимум одну: энергобаланс. И завертеть вокруг них всю адаптацию.
любопытство - это тоже базовая потребность, заложенная изначально.
Это вызовет повышенные энергозатраты, сдвинет энергобаланс, спровоцирует выход из зоны комфорта, активирует сенсор "Плохо" который активирует корректирующий рефлекс. Я думаю, ты не внимательно посмотрел ботов, там на твои вопросы есть подробные ответы. | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
Icepriest Jr. Poster Сообщений: 12 список всех сообщений clons Сообщение № 47696 показать отдельно Январь 05, 2022, 07:57:57 PM ответ -только после авторизации
Мы просто говорим о разном. Вы говорите об бинраном ощущении, т.е. вычислении алгоритмом правильных и неправильных действий на основе входящих переменных. Я же говорю про метаощущения, которые могут быть подвязаны к любому другому бинарному ощущению. Это второй пункт из мейн поста. | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
Palarm - админ Род: Сообщений: 2771 личная фото-галерея Оценок: 6 список всех сообщений clons Сообщение № 47697 показать отдельно Январь 05, 2022, 08:09:53 PM ответ -только после авторизации
Это вторичные ассоциации, на базе первичных от сенсоров. Они позволяют поступать вопреки гомеостатической значимости, например отгрызть себе лапу, сжечь себя во имя великой цели и т. п. У Nan в боте заложен задел на эту реализацию: Еще не реализованы механизмы произвольных внутренних действий – ментальных автоматизмов (использование функций изменения фокуса актуального внимания, произвольного изменения эмоционального состояния, выборки из памяти различных видов и т.п.), но уже полностью реализованы ментальные автоматизмы произвольного запуска имеющихся действий, т.е. ментальные механизмы предположительных моторных действий – основа жизненного опыта и воображения.
Если ассоциативная сенсорика определила данные как малозначимые, они просто уходят в игнор. Кошка не получит дофаминового подкрепления, ничего не зафиксируется в эпизодических цепочках памяти кроме того, что такая то комбинация сенсорных показателей при таком то внутреннем состоянии - фигня. В следующий раз это уже на первичном уровне мгновенно активирует контекст (стиль) реагирования "равнодушие" и она даже нюхать книгу не будет. | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
Icepriest Jr. Poster Сообщений: 12 список всех сообщений clons Сообщение № 47698 показать отдельно Январь 05, 2022, 08:22:28 PM ответ -только после авторизации
К сожалению, это не то, о чём я думаю...
Это делается и без нарошной высокоуровневой реализации, имхо. Обычные предикты споособны противоречить актуальным гомеостазным проблемам. Если предикт состоит в том, что у человека разовьёться депрессия, если он прямо сейчас не поможет кому-то, пожертвовав собой (т.е. будет чувство вины, что не спас, а мог), при этом эта депрессия предиктиться более негативной чем физическая боль при жертве, то этот человек может выбрать жертвенную смерть (хотя, мне кажется, он быстро пожалеет... но будет уже поздно)
Если бы она не получила за это подкрепления, то скоро бы получила премию Дарвина, либо её потомки. Если интуиция кошки сообщает, что в поле зрения есть необычные объекты, которые могут быть как минимум опасными, если их оставить без внимания, то начинается процесс исследования. Большинство таких исследований не приводит к каким-то невероятным открытиям, "срыву покровов", поэтому эволюционно необходимо было задать процедуру поощрения за исследование неизвестного. 1000 раз исследовал - ничего особого не нашёл, а вот 1001-ое исследование спасло тебе жизнь.
Перед равнодушием идёт проверка того, что есть ли к чему его вообще проявлять. Если внезапно "неинтересная" книга как-то поменялась, например, местоположением - это равнодушие не вызовет. Где-то рядом вероятная опасность, и это надо снова исследовать. | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
Обнаружен организм с крупнейшим геномом Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека. | Тематическая статья: Тема осмысления |
Рецензия: Рецензия на книгу Майкла Газзанига Сознание как инстинкт | Топик ТК: Матрица, как симулякр-среда для симулякров |
Из коллекции изречений: >>показать еще... |