Тема форума: «Открыт новый эволюционный механизм»

Мысли по поводу этого
Известный, ныне покойный, пропагандист сыроядения А. Чупрун двинул интересную идею о том, что на самом деле во время болезни все под контролем. Просто в генеральном штабе, отвечающем за безопасность, решили руками наемников-микробов «почистить помойки». Дали им возможность пожрать бракованные части. Как только дело сделано – вступает тяжелая артиллерия и уничтожает наемную армию. Что то в этом есть, особенно если вспомнить, что многоклеточный организм по сути симбиоз одноклеточных. Но это не объясняет, почему же организм частенько умирает. Просчитались штабисты? Обманули наемники?

Другая мысля предлагает глянуть шире понятий отдельной особи – мыслить так сказать масштабно. Известно, что вирусы способны внедрять свои части ДНК в участки ДНК клеток. И очень может статься, что таким образом перетряхивается глобальная база данных по способам выживания организмов. Представим:
Засуха, озера пересыхают. Рыбам тяжко. Под действием экстрима запустился механизм повышенной мутации, и кто то сумел дать потомство. Но не помогло – легкие не выросли, лишь добавилось кровеносных сосудов в хвосте. Рыба сдохла, ее сожрали и выкакали где нить у другого озера. Бывшие поблизости вирусы захавали ее участки генома и попав в другую рыбу вставили ей новую фичу. Теперь у нее уже есть небольшая фора – при оплодотворении ее потомство родится еще более мутированное. И хотя оно тоже сдохнет как засуха дойдет до озера (маловато изменений), но вирусы аналогично передадут модификацию дальше тем, кого еще не зацепило. И когда коварная засуха доползет до дальнего озера из грязи вылезет илистый прыгун с хвостом, способным дышать воздухом методом окунания в лужу:
- Привет!
И поскачет себе. Внешне обычные рыба папа и рыба мама родили чудо ребенка с удивительно удачным приспособлением под текущие непростые обстоятельства.

У меня вот всегда была непонятка с эволюцией: откуда природе знать, как надо мутировать? Хаотично создавать уродов и потом методом отбора получать новые виды? А может не хаотично? Должны быть какие то механизмы, обеспечивающие отнюдь не случайные мутации, по крайней мере в нужное время. Естественный отбор лишь доводка, а грубая обдирка происходит как то иначе, может в какой то мере так, как сказано выше.

А вот как мне кажется, что не какогото нового эволюционного способа. Ведь бактерий будут выживать в тех мушек, которые больше для этого приспособлены и будут отбираться мушки у которых гены делают более лучшую среду для бактерий.

Борьба за существование. Организм со слабыми неприспособленными органами, системами умирают и таким образом чистится вид. Естественный отбор, составляющие: наследственность, изменчивость, борьба за существование (если я правильно помню). А насчёт внутри самого организма, то наверно нет, ведь как так "чистит" если организму вред? А "сыроед" А. Чупрун кто он? Что то его мысли вызывают у меня сомнения.

Пример с вирусом. Я знаю что вирусы могут действовать на ДНК организма, но чтоб ДНК организма изменяло ДНК вируса, слышу впервые. Поэтому прошу показать статью о подобных исследованиях

А насчёт мутаций. Вроде как если не смотреть с точки зрения что всё связанно и заверено в протоколе природы, а смотреть с точки зрения биологий, то природа не знает как мутировать, мутаций появляются случайно и чаще нежелательно и не при жаре а при уране)) ломаются хромосомы и неправильно "срастаются".
Благо отбор происходит приспособление. Борьба за существование: головастики с плохой кровеносной системой умирают, с более хорошей выживают. Изменчивость: в течений жизни у головастика будет развиваться кровеносная система. Наследственность: потомки получат хорошую кровеносную систему.

Конечно я не профессор поэтому точно не знаю.

Вот статья, где показываются принципы эволюционных находок:

Наследование признаков

Отсутствие четкого и однозначного соответствия между генами и поведением вовсе не противоречит тому факту, что определенные мутации могут менять поведение вполне определенным образом. Однако необходимо помнить, что каждый поведенческий признак определяется не одним-двумя, а огромным множеством генов, работающих согласованно. Например, если обнаруживается, что мутация в каком-то гене приводит к потере дара речи, это не значит, что «ученые открыли ген речи». Это значит, что они открыли ген, который наряду с множеством других генов необходим для нормального развития нейронных структур, благодаря которым человек может научиться разговаривать.

Правомочна ли такая аллегория:
можно вырастить кристал соли на нитке (согласно школьному опыту) строго определеноо размера, веса и возможно количества и размеров граней. Для этого нужно создать строгие условия: соленость раствора, температуру и т. п. Кристал вырастет именно таким не потому, что в начальных параметрах "закодированы" его признаки (как например в солености раствора можно закодировать форму граней?), а потому, что при таких условиях ничего другого вырасти не может.
Поэтому

если пересадить небольшой фрагмент гена period от мухи Drosophila simulans другому виду мух (D. melanogaster), трансгенные самцы второго вида начинают во время ухаживания исполнять брачную песенку D. simulans.

не потому, что в генах "записано" какой лапкой дрыгать в нужный момент, а потому, что изменение одного гена повлекло такие изменения в условиях создания структуры мозга мухи, которые привели к появлению именно таких цепочек-связей, согласно которым лапки дрыгаются именно так.
Для примитивного мозга мухи измение всего одного гена сказалось кардинальным и предсказуемым изменением поведения - для человека такой номер не пройдет. Начальных условий и степеней свободы для роста "фрактального дерева связей" (во загнул ) там намного больше.

Все это происходит только потому, что начальное состояние вещества в данных условиях с неизбежностью приводят к развитию такого результата.

Надо было дальше дочитать
Вообще, по моему я эту статью уже читал давно. И мысля про соль оказалась стыреной.

Вон так и рождаются "догадки". Где то что то прочитал, услышал - проглотил, переварил - и оно потом пережеванное до неузнаваемости вылезет как своя, родная мысля. А оказывается плагиат. Как все печально оказывается Есть ли вообще в черепушке что нить свое, или все чужое?

А может так и надо? Каждый варит свой суп из чужих мозгов по личной рецептуре, внося свои "изюминки" собственного понимания, что собственно и составляет процесс познания, усваивания информации. Если просто проглотить инфу - это одно, и цена ей пол копейки, а вот если использовать ее в логических построениях - совсем другое. Значит мысля прижилась, пустила корни, подняла рейтинг важности. Хотя... и это кажись плагиат. Тьфу, ты

:)

>> Правомочна ли такая аллегория:

В принципе верно, кроме отличия принципа реализации действия генома у мухи и человека. Нет таких отличий, т.к. сложность развития до определенного периода вообще очень сопоставима (геномы на столько процентов идентичны) :)

Почитал, по суб_ссылкам еще не бегал. Есть пара вопосов:
1. Получается, что естественный отбор действительно далеко не единственный фактор, влияющий изменние видов. И думается, Дарвин тоже это понимал. Интересно, что он думал по этому поводу.
2. Были ли попытки моделирования эволюционного процеса, например в виде программы? Насколько успешны, какие выводы были сделаны?

По поводу «Эволюционная эпистемология»

Один из любимых штампов религиозников: в науке постулаты, у нас догматы. Ученые спорят, создают противоречивые теории – и наши богословы спорят, создают противоречивые учения. В конечном итоге, раз ни у кого нет 100% уверенности в правильности утверждений – приходится принимать их на веру. Стало быть, что научное, что религиозное утверждение – все равно, по сути просто вера, только у каждого в свое. А раз так – нефиг наезжать на религию.

Признаться, и меня подобные рассуждения сбивали с толку – есть в них рациональное зерно. Правда, ознакомившись в общих чертах, что такое научная методология, увидел, что есть большая разница в рассуждениях ученого и мистика, в основном – от чего они отталкиваются в своих выводах, что считают достоверным фактом. Но все равно блин, как не умничай – в конечном итоге придется просто «поверить», что яблоко и в сто тыщ триллионный раз упадет точно так же при тех же условиях.

Карл Р. Попер по этому поводу вносит некоторый порядок в рассуждениях, акцентируя внимание на следующих обстоятельствах: наши интерпретации реальности через восприятие их органами чувств и последующей обработкой сознанием (абстракции, обобщения, логические построения) в принципе не могут дать 100% объективного понимания «как оно все на самом деле». Ведь органы чувств не совершенны, приборы, их заменяющие тоже, а логика – всего лишь обобщенный опыт наблюдения (через несовершенные приборы) той реальности, до которой можно ими дотянуться.
Но если все теории всего лишь проекции реальности, как определить, какая из них если не абсолютная, то хотя бы максимально адекватная к реальности на сегодняшний день?
Первое, и судя по всему, единственное решение, что приходит в голову – проверить их на практике. И тут неизбежно включатся принцип естественного отбора: все неадекватное реальности идет в топку. Разумеется, при условии максимально (насколько возможно) непредвзятой проверки. Об этом видимо и толкует Попер:
--------------
Эволюция научного знания представляет собой в основном эволюцию в направлении построения все лучших и лучших теорий. Это — дарвинистский процесс. Теории становятся лучше приспособленными благодаря естественному отбору. Они дают нам все лучшую и лучшую информацию о действительности.
---------------
При слове эволюция у меня теперь выскакивает вопрос (благодаря сообщениям в теме выше): в биологической эволюции естественный отбор далеко не единственный фактор. Имеет ли место аналогичное явление и в эволюции научного знания? Все эти параллельные переносы, мутации, вирусы взламывающие ДНК клеток и т. п? И сдается мне, что да. Ведь самого по себе знания не существует – оно есть в мозгах его носителей. А раз так, то его развитие напрямую зависит от «качества носителей», которые в свою очередь зависят от социума, который не в последнюю очередь зависит от биологической эволюции.
Похожие соображения у Доккинза в «Эгоистичном гене». Он толкает мысль, что можно в принципе представить идеи, витающие в умах людей, как некие «самостоятельные сущности», которые подобно генам так же реплицируются (передаются от носителя к носителю) и подвержены тем же самым законам эволюции, что и живые существа. В самом деле – чем живое от неживого отличается? Собственно ничем, разве что сложностью организации. Есть некий набор параметров, измерив которые можно сказать: при таких то значениях начинается жизнь. Но такая дискретизация явления всего лишь следствие невозможности нашим сознанием охватывать его в целом, а вовсе не факт, его констатирующий. Не рисует природа прямых линий, это мы просто вводим такие допущения, чтобы хоть чего то измыслить.
И если идти дальше в этих рассуждениях, то например компьютер может быть не менее живым, чем кошка, примостившаяся на его клавиатуре. Все зависит от того, какие параметры будем измерять, чтобы судить об этом. Аналогично и виртуальная реальность может стать отнюдь не абстрактным понятием.
И не зря поэтому Доккинз заявляет, что нам еще предстоит в полной мере заценить то, что сделал Дарвин.

Далее Поппер продолжает, громя «Бадейную теорию»:
-----------
Эту теорию можно изложить и следующим образом. Чувственные данные вливаются в бадью через семь хорошо известных отверстий — два глаза, два уха, один нос с двумя ноздрями и рот, а также через кожу — орган осязания. В бадье они усваиваются, а конкретнее — связываются, ассоциируются друг с другом и классифицируются. А затем из тех данных, которые неоднократно повторяются, мы получаем — путем повторения, ассоциации, обобщения и индукции — наши научные теории.
------------
Тут вопрос к Nan: не ты ли утверждал в одной из статей (лень искать где, но ты и сам знаешь), что все потуги мистиков заглянуть в будущее суть очередная перетасовка имеющейся в сознании инфы. Никто из древних мудрецов не сподобился изобразить сегодняшние реалии так, как они существуют сейчас. Даже гениальный Леонардо рисует чего то смахивающее на мельницу и совсем не похожее на вертолет. Запамятовал, как ты объяснил тогда процесс углубления познания, и в конечном счете, появления современного вертолета, очень смутно похожего на творение Леонардо?
Вот Поппер объясняет это особенностями нашего языка. Информация, при передаче от одного носителя к другому дважды искажается: сначала при попытке говорящего передать ее словами, потом при попытке слушающего понять ее. Ведь оба процесса зависят от уникального набора логических цепочек в головах собеседников. Совсем как мутации, что подкрепляет правомочность переноса теории эволюции на процесс становления научного знания. Как минимум два фактора налицо: естественный отбор при попытке применить теорию на практике и неизбежные мутации, при репликации теорий.

Далее не точность:
-------------
Согласно Бюлеру, человеческий язык и только человеческий язык вводит в функции языка нечто революционно новое: он может описывать, может описать положение дел, или ситуацию.
---------------
Опыты на высших приматах показали, что и обезьяну можно обучить абстрактному языку.
--------------
И уж конечно, никто не учил гориллу ругаться. Невероятно, но какие-то уничижительные, оскорбительные понятия существовали в ее сознании до и помимо человека… Когда воспитательница показала Коко плакат, на котором была изображена горилла, то по каким-то ей одной понятным причинам Коко пришла в негодование.
– Ты птица! – показала она жестами экспериментаторше,
– Я не птица, – несколько ошарашено возразила воспитательница.
– Нет, ты птица, птица, птица!
Как выяснилось потом, в понимании гориллы «птица» была существом низшего порядка. Назвать человека птицей, очевидно, все равно, что в человеческом понимании обозвать его «собакой».
...
...
Коко и Майкл очень любили рисовать. Когда однажды Коко нарисовала фломастерами красно-желто-голубую картинку, она знаками объяснила экспериментатору, как называется ее полотно: «Птица». Причем Коко даже умудрилась объяснить, какую именно птицу нарисовала – сойку, которая жила в лаборатории. А друг Коко Майкл довольно точно нарисовал игрушечного динозавра. Он не только передал цветовую гамму игрушки (коричневое тело), но и нарисовал зеленые зубцы на спине динозавра – в точности, как у «натуры».
(А. Никонов, Апгрейд обезьяны)
-------------
Это в очередной раз показывает искусственность дискретизации явлений. Всякой новое свойство не возникает вдруг, а всегда имеет предпосылки в виде других свойств. У кого то более развито, у кого то менее – но оно есть у многих, а не только у избранных.

Далее Поппер затрагивает проблему – как язык животных преобразовался в человеческий. Ведь Поппер считает, что животные только и могут, что издавать сигналы, соответствующие их состоянию (рев, шипение и т. п.). Но как показано выше это далеко не так. Кроме того, шведский натуралист-исследователь Ян Линдблад в своей книге «Человек. Ты, я и первозданный» разбирает и обосновывает теорию «водяной обезьяны», основанной другим исследователем (не помню каким). Многие факты она достаточно правдоподобно объясняет, например отсутствие волосяного покрова, наличие подкожного жира, расположение ноздрей книзу (а не наружу, как у обезьян) и другое. Вкратце суть теории:

Около 4 млн. лет назад нашим предкам пришлось слезть с деревьев и переселиться поближе к поймам рек, что и повлекло множество изменений, среди которых так же: развитый язык и губы – нужно высасывать содержимое моллюсков, развитые кисти рук – нужно орудовать камнем, разбивая раковины, повышенная тактильная чувствительность кончиков пальцев – нужно искать раковины, шаря руками по дну реки, больший размер мозга – вследствие частого апное (задержки дыхания при нырянии) повысилось кровообращение.

Думается куча этих факторов и стала основой появления речи. Но Поппер видимо был не в курсе – поэтому успокоился на предположении, что фактором, способствующим развитию речи у человека послужила игра. Что тоже вполне логично.

ЗЫ:
Вот еще по поводу религии

- Задолбал уже со своим как и почему! Закапывай, падло, бабки в землю! – яростно сверкая слепым глазом прошипел Базилио.
Буратино испуганно, торопливо выкопал ямку и горестно вздохнув положил пять золотых. Маленькая, липкая смолистая слезинка вылезла из под стеклянного глаза и медленно поползла по длинному носу.
- Не сцы, пацан! – оттолкнув его от ямки, и деловито утрамбовывая ее, проурчал Базилио.
- Будет тебе 100 тыщ курток, будет свой театр, все будет. Мы же столько лет на рынке, не лузеры какие то. Вообщем, поезжай в свою каморку, мы позвоним. Эй, Лиса, проводи!
Уезжая на разбитой маршрутке с секретной зоны «Z-777», Буратино стал потихоньку мечтать. А может и вправду? По слухам, Карабас получил свои начальные капиталы при весьма таинственных обстоятельствах. Кто знает, а вдруг?

автор: minski сообщение 19511

palarm, ты явно хочешь наделить природу сугубо твоими (и моими, и нашими) способностями

Вовсе нет. Ты видимо читаешь мои опусы по диагонали. Где тут наделение природы разумом?
Вот очередной релиз моего понимания разумности:
водяная капля ползет по стеклу по довольно сложной траектории, увеличивается в размере и наконец срывается резко вниз. Со стороны может показаться, что у нее есть какая то программа, цель - например захавать как можно больше мелких капель, растолстеть и лопнуть, дав начало чему то там. Можно придумать красивую легенду с глубоким смыслом - и ее описание будет соответствовать наблюдаемому поведению капли.
Но в действительности, капля ползет именно так а не иначе в силу неизбежности. Граничные условия (ее химсостав, влажность воздуха, температура, шероховатость стекла и т. п.) вынуждают ее двигаться именно так. Если удастся повторить все эти условия (по крайней мере те, чье влияние на траекторию движения наиболее существенно) - она поползет опять точно так же.
То есть все держится на причинно-следственных связях. Именно их переплетение создает иллюзию разумности. Это в первом приближении.
В более глубоком:
процитирую сам себя из поста выше
------------
наши интерпретации реальности через восприятие их органами чувств и последующей обработкой сознанием (абстракции, обобщения, логические построения) в принципе не могут дать 100% объективного понимания «как оно все на самом деле». Ведь органы чувств не совершенны, приборы, их заменяющие тоже, а логика – всего лишь обобщенный опыт наблюдения (через несовершенные приборы) той реальности, до которой можно ими дотянуться.
------------
Тут я пытаюсь озвучить еще не совсем четкое понимание того факта, что поиски смыслов в явлениях - всего лишь следствие нашего способа восприятия реальности. Даже утверждение о причинно-следственных связях из той же оперы. Это похоже на то, как светить в темной комнате фонариком. Что попало в луч света - то и видим. Что способно понять наша дискретная логика - то и обсуждаем и изучаем. Под дискретностью я имею в виду, что например для того, чтобы оценить какое то явление, нам приходится сначала выделить его свойства, затем придумать еденицы их измерения - и только после этого мы можем его изучать. В противном случае оно остается за бортом до лучших времен. Либо пока не сумеем выделить измеряемые свойства, либо пока не научимся мыслить как то более масштабно.
Дальше не буду - ибо мутно еще
автор: minski сообщение №19511

А то я так понял твой пост, что природа каким то образом провидит будущее, и в какое-то время способствует "отнюдь не случайным мутациям", жалея "уродов", которые должны пойти в расход и не плодя их. А отсюда уже один шаг до идеи Всеблагого

Нет. Nan выше дал тынц про известные на сегодняшний день механизмы эволюции. Среди них кстати и вирусы, правда не таких масштабах, как я предполагал. И наверняка откроют еще много других. В итоге получаем множество причин, благодаря которым происходят изменения. И по аналогии с движением капли по стеклу они создают такую сложную оптимизированую траекторию, которая может показаться "разумной", "целенаправленной".

Вообще, походу я зафилософился. Имхо все эти смыслы, цели - размыто и лежит где то на краю четкого понимания, стало быть флудить не перефлудить. Видимо нужно еще немало тынцев пережевать, чтобы ясно излагать мысли.