Доминирование (понятие по Савельеву) . Повышение собственной значимости.

Кто как понимает эти термины? Различны ли они?

Какова природа появления этих стремлений?

Предлагаю обсудить. Лично мне интересны все версии.

Например, каким образом гомеостаз влияет на это стремление?  Является ли гомеостаз  единственной причиной  доминирования? Каковы еще причины?

К примеру, если несколько животных  с рождения поместить в идеальные условия для жизнеспособности тела. Идеальная  температура, влажность, еда всегда в наличии, автоматическая уборка продуктов метаболизма., идеальный состав воздуха и т.д.

Т.е полное удовлетворение всех потребностей для жизни, будет ли у животных проявляться стремление к доминированию?

Кто знает были ли такие опыты и каковы результаты?

Предлагаю не критиковать, а писать свои версии, задавать наводящие вопросы и отвечать на них, если такие будут.

Ты заговорил о большой смеси псих.явлений. Для обсуждения нужна конкретика. Савельев не определял толком доминирование, просто сует это слово невпопад. Кстати, тут принято не просто задавать вопрос, а высказывать свое имеющееся понимание. Лекции по заказу - это на мэйлру А просто для вопросов есть инструмент.

Очень похоже, что во всей этой смеси, в том числе если мы будем рассматривать  и сексуальную сторону, причина одна и та же.

Это каркас всех социальных образований - иерархия.

В любой иерархии есть те, кто доминируют, и соответственно те, кто им подчиняется.

Не нужно идти далеко, возьмем даже этот форум.

Админ, модераторы, пользователь с расширенными правами, пользователь ограниченными правами.

Иерархия - самоорганизующаяся структура общества согласно природным законам. И лично я не знаю ни одного общества, где бы этой иерархии не было.

Даже в тех человеческих образованиях, где якобы этой иерархии нет, и декларируется как демократия, на самом деле эта демократия лишь показная. Всегда кто-то имеет в чем-то большее влияние согласно своим превосходящим качествам. Это нормально и естественно..

Но откуда берется у людей и других социальных животных иногда даже  безконтрольное для разума желание доминировать - т.е. занять в стаде (обществе) самое высокое социальное положение?

Эта потребность появляется после рождения или эта потребность наследственная?

1)Можно предположить, что эта потребность появляется после рождения согласно среде. Когда животное анализирует, что доминант имеет приоритет при распределении  ресурсов, и учится этому. Но почему тогда мозг стимулирует все "победы"  выделением приятных веществ, даже те, которые никак не дают никакого выигрыша в распределении ресурсов?

2) Также можно предположить, что желание доминировать является наследуемой  потребностью согласно генотипу. И в этом случае уже можно рассмотреть два варианта. Является ли эта потребность следствием разных каких-то наследуемых стремлений, или все эти разные проявления доминирования являются лишь следствием единственного стремления всего живого к экспансии, просто в разной среде развивающейся по-разному.

В науке ученые стремятся узнать больше.

Штангист - поднять вес больше.

Альпинист - залезть на скалы посложнее и выше

Карьерист - по служебной лестнице выше

Политик - больше власти

Игрок в сетевых играх также стремится подняться выше в виртуальной иерархии.

Здесь сразу же встает вопрос и о тяге человека к новизне. А не является ли тяга к новизне тем же самым проявлением стремления всего живого к экспансии?  Ведь тягу к новому можно рассмотреть как стремление человека к захвату и освоению новых ощущений, новых знаний и т.д. Т.е. все та же самая экспансия, просто в интеллектуальной сфере.

Где здесь доминирование с целью подавления и себявыпячивания)?

>>Иерархия - самоорганизующаяся структура общества согласно природным законам. И лично я не знаю ни одного общества, где бы этой иерархии не было.

Возьмем львиный прайд. Численность львиной семьи от 4 до 40 шкур. Основа, а не доминивароние. составляют львицы, они же - главные охотники-добытчики, а не заставляющие на себя охотится. Они же выращивают львят, обучая их навыкам охоты. Львята сосут любую кормящую самку в прайде без разбора. В прайде стычки могут возникать только у добычи, но не для поддержки статуса. В прайде один самец, оберегающий единство прайда, где ему нет необходимости доказывать свое доминирование, а и слопатывает от самок, если делает что-то не так не в своей компетенции, но имеет привилегию первым вгрызться в тушу, возможно потому, что у него - статус защитника от других львов и всяких напастей, если львицы охотятся и нужно присматривать за детенышами. Если детеныш - самец, то он, подрастая оспаривает статус главного самца и если не может - валит из прайда. Или не оспаривает и остается почти евнухом.

Возьмем человечью семью. Это - в еще большей степени взаимно-узаконенное распределение обязанностей и взаимопользование. Достаточно редко идут разборки типа кто главный, этого просто не требуется.

Что хочу сказать. Конечно, наличие силы-энергии, особенно в молодости, особеннов в период преступания заповедей, напрямую способствует соревновательности, иногда в очень жесткой форме. И в моменты, когда выясняется текущая роль во взаимопользовании особей социума, эта соревновательность проявляется в форме борьбы за статус. Во многих случаях условия для выяснения статуса могут повторятся довольно часто (ошибки, неудовлетворительность лидера (а какой-то специфике, а вовсе не во всем), назревание притязаний потенциального лидера).

Вот, например, в древних анклавах характерно присутствия лидера по охоте и политике и совершенно независимовго другого специалиста - лидера по стихиям и удаче - шамана. Так же могут быть и другие специалисты, чью компетентность не оспаривают другие лидеры.

В нашем обществе - нечто подобное, с одной особенностью: раз есть государство, берущее на себя функции последнего слова во всех спорных вопросах, то занимающие его посты особи могут просто пользоваться этим для своего блага, попирая любых других специалистов. Но даже они, прядя к врачу, вынуждены ему отдаваться, хотя и сулят жестко наказать за неудачу лечения.

Вот молодая и очень красивыя самка (самки соревнуются в способах привлечения внимания самцов). Она физически совершенно беззащитна, но ни один самец ее не обидит потому, что покорен ее привлекательностью и она, при небольшом умении, способна водить за нос самых крутых перцев. Она доминирует по отношению к другим наивысшим спецам своего дела в стае?

>>откуда берется у людей и других социальных животных иногда даже  безконтрольное для разума желание доминировать - т.е. занять в стаде (обществе) самое высокое социальное положение?

Про психическое явление «наглость» 

>>В науке ученые стремятся узнать больше.

Неудовлетворенность существующим

>>Альпинист - залезть на скалы посложнее и выше

Мне всегда хотелось сохранять наивысшую физическую форму, которая позволяет жить в совершенно чудесном качестве, это - главная мотивация всех моих "посложнее и повыше" т.к. такие моменты, во-первых увеличивают достигнутый пик формы и, во-вторых, наполняют уверенностью, что ты и это уже можешь. Покрасоваться перед другими в описаниях "подвигов" бывает, конечно, приятно, но это так мимолетно, что не может выйти на первое место. Есть "спортсмены", которые вошли в формальные отношения с другими спортсменами, что требует все больших достижений и соревновательности. Это - еще одна причина. Причин у разных людей может быть много разных, тут невозможно объяснить чем-то одним универсальным для всех, хотя иногда кажется, что вот оно: стремление доминировать. Это - слепота разума, которой не стоит отдаваться, а стоит в таких сложэных вещах быть максимально скептическим к подсказкам своей эвристики.

>>А не является ли тяга к новизне тем же самым проявлением стремления всего живого к экспансии?

Тоже - нет. Потому как в самой основе важность новизны приходит с опытов о том, что новое, как правило, таит в себе пока не познанные и, подчас, очень важные моменты. Поэтому к новизне стоит относиться внимательно.

В общем, думаю, что объяснить явления "доминирования" во всех таких проявлениях чем-то одним просто не получится потому, что причин на самом деле много.

Вот - и тоже в довесок... :)

>>Эта система как пишет Нан находится в постоянной «ревербирации», циклическом переопределении самой себя на разных уровнях, с целью максимизации некоторых целевых функций заданных биологически априорно.

Ничего не понял....

Я эту книжку прочел года два назад и периодически ее открываю пересмотреть. Пишет он очень доступно для понимания, и с многим я соглашусь.

Но утверждать, что все формы доминирования кодируются в генах, я не вижу доказательной базы. Да, доминирование дает выигрыш в эволюции.

Но доминирование в спорте к примеру не дает выигрыш в эволюции. Есть очень много сфер, где стремеление к победе не дает выигрыша, а наоборот даже уменьшает.

До сих пор помню резанувшую меня в свое время фразу доктора нпри прохождени плановой  диспансерезации, что спорт - это не здоровье, здоровье - физкультура. Меня тогда 10 летнего пацана эта фраза обидела, а сейчас я понимаю, насколько доктор был прав.

Так что доминирование не всегда идет в направлении увеличения выигрыша. И я не могу найти другую причину как в инстинктивном характере этого стремления.

Но я думаю, что инстинктивный характер этого стремления находится лишь в стремелении всего живого к экспансии.  И доминирование - это лишь одно из направлений этой экспансии согласно среды.

Скажем так, если рассмотреть размножение - то эта та же самая экспансия, в  четырехмерном пространстве по шкале "время".

По остальному пространству эта экспансия проявляется в стремлении освоить новые территории. Отсюда , предположу, у людей и желание к путешествиям.

В социале это стремление проявляется  в доминировании.

В науке - тяга к новым знаниям.

А разве обязательно поднятие своего превосходства должно проявляться в виде себявыпячивания?

Я специально написал в заглавии темы  после "доминирования" "Повышение собственной значимости."

Как вариант, доминирование может быть  лишь частным случаем "повышения собственной значимости".

Себявыпячивание выбирается человеком в тех случаях, когда у человека нет других способов для поднятия своего превосходства,

или когда для человека значимость внешней показушной оценки очень высока.

Если же человек может ощущать свою значимость другими способами, или у него приоритет ценностей сдвинут в сторону своей собственной оценки своих поступков, то в этом случае человек будет стремиться к самосовершенствованию, самоактулизации.

В статье "неудовлетворенность существующим" не увидел причины этого стремления. Там описываются следствия.

Зачем ученому новые знания с точки зрения гомеостаза?

И есть еще закономерность. Чем интеллект у человека выше, тем меньше он имеет потомства. Т.е. с точки зрения природы более интеллектуальный человек проигрывает.

В статье не написано откуда вообще берется желание к творчеству. написано лишь о том, как это желание направлять и менять значимости в направлениях его приложения.

Ведь ребенок с рождения имеет это желание. Он даже опоржнив кишечник, может размазать дерьмо и "изучать",  а что с этого получается. Т.е. как только у ребенка удовлетворения потребности по поддержанию  "гомеостаза", у него возникает исследовательский интерес. Т.е. получается, что такое влечние никак не связано с гомеостазом. Ребенка кормят, переодевают и содержат в безопасных условиях, и нет никакой жизненной надобности ему на данный момент заниматься творчеством.

А разве обязательно поднятие своего превосходства должно проявляться в виде себявыпячивания? Я специально написал в заглавии темы  после "доминирования" "Повышение собственной значимости." 

 А где здесь повышение собственной значимости? 

 >>В статье "неудовлетворенность существующим" не увидел причины этого стремления.... В статье не написано откуда вообще берется желание к творчеству

 А если я покажу?.. :) Эта статья как раз и написана для того, чтобы показать основания для такого неудовлетворения и его норму в творчестве и в мотивации творческих людей. Конечно же, в расчете на понимание, без специально прописанного: "Так вот почему берется желание у творческих людей творить".

 >>Ведь ребенок с рождения имеет это желание 

 Не путай простое детские любопытство и экспериментирование из любопытства (мотивация алхимиков) и творчество в развитых навыках предметной области.

автор: nan сообщение 40848:

А если я покажу?.. Эта статья как раз и написана для того, чтобы показать основания для такого неудовлетворения и его норму в творчестве и в мотивации творческих людей. Конечно же, в расчете на понимание, без специально прописанного: "Так вот почему берется желание у творческих людей творить".

Да, покажи, пожалуйста. Потому что на пока выглядит так, что человек сначала придумывает себе смыслы для повышения значимости своей деятельности, а потом подтягивает к этому свое любопытство. А вот откуда берется само  любопытство, я не нашел, или просто не понял.

Любопытство новорожденного и алхимиков  никак не связаны между собой? Природа этих явлений разная?

Понятно, что у алхимиков мог быть еще и корыстных смысл для обогащения. Но если убрать корыстный смысл, то чем отличается любопытство алхимиков от любопытства новорожденного кроме как области  исследования?

Это очень сложный вопрос, сложный не столько в плане понимания, сколько в моральном принятии и критическом отношении.

Если хочешь, то давай это отделим в другую тему, потому как это затрагивает уже чувства. Да и нужно ли тебе это? Я считаю, что твой  смысл создания этого ресурса очень даже хороший во всех планах. Минусов не вижу. Но это лишь придуманный тобой смысл, которого, с моей точки зрения, на самом деле  не существует. Свою позицию я написал в твоей  теме . http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=12&action=display&threadid=153

И пока что не поменял свою точку зрения. Хотя изменение у меня произошло,  на "инстинкты"  смотрю уже   более критично.  Скорее всего действительно  чистых инстинктов у животных  нет, а есть лишь какие-то направляющие стремления. Пока что я больше склоняюсь к точке зрения этологии, эволюционной психологии.

я тоже))

это и есть доказательство, то что повышает вероятность репликации, закрепляется генетически со временем.

про ВСЕ я не говорил, некоторые виды и нюансы приобретённые (обученные)

Я бы репликацию и 4d дисперсию не мешал бы))) Это как пытаться смешать какой то программный код, с большим взрывом))))))

Путешествия и новые ощущения с биологической целевой функцией не имею ничего общего, точнее эта связь никак не позволяет её выделить по контрасту с другими взаимосвязями, как существенную.

Человек особо не отличается от животного, по сути ничем и не отличается, доминирование это не выбор человека, или общества,  а устоявшийся адаптивный паттерн поведения в социуме, те кто его не имел, или имел не в должном количестве, уже не люди(вымерли, не реплицировали).

Нельзя вообще сказать, что репликация имеет какой то смысл, за пределами самой себя, вроде распространения в пространстве времени, или какого либо конкретного макро воздействия на космос. Все смыслы производны биологически априорным(как репликация), а сами априорные «смыслы» - аксиомы, которые не из чего не следуют, а просто эмпирические независимые факты-процессы. Многие попытки вынести смысл за пределы размножения и поддержания жизни, всего лишь побочные продукты гордыни, доминирующего вида на планете, который экстраполировал свои адаптивные методы далеко за границы контекста их применимости.

К примеру сложно будет человеку понять смысл фундаментальных взаимодействий, с точки зрения утилитарности. Это маразм.

Можно одно сказать, что доминирование то о чем ты говоришь, не имеет смысла в не общества, это сугубо социально конкурентная мотивация, в контексте борьбы за ограниченные ресурсы. Если бы то что ты вначале описал про «идеальные условия» продолжалось долго, сотни и тысячи поколений, то исчезло бы и доминирование как бесполезное. Можно сказать что запрограммировать можно любое животное в том числе и человека на любой бред, лиж бы этот бред был признаком повышающий вероятность репликации, а отсутствие её понижало.

я тоже так думаю

А вот теперь давай подумаем. А наследуемая ли эта конкуренция? Нет оснований утвреждать, что наследуемая, а не согласно среды.

Есть ограничение ресурсов - есть конкуренция.

Не было бы ограничения ресурсов - не было бы и конкуренции.

Т.е. я хочу развернуть мысль о том, что доминирование - не есть наследуемое стремление, а есть вынужденное поведение для выживания в среде  с ограниченными  ресурсами. А генетически закрепленное стремление - лишь экспансия. Моя гипотеза в том, что любое действие, которое с точки зрения мозга повышает успех к  экспансии поощряется мозгом приятными веществами.. Таким образом поддерживается и это стремление. 

Если бы земля была бесконечной, и людям не нужно было бы воевать за территорию, были бы войны за передел Мира?

Хотя конечно все равно бы нашлись люди, которые бы промышляли бы воровством и грабежом, потому как вырастить что-то и сделать своими руками  гораздо труднее, чем забрать силой, если такое возможно. Но опять же тут встает вопрос. А разве наследуемое желание к воровству и грабежу? А не потому ли это, что просто  проще с точки зрения расходования ресурсов? Тот кто тупее,  и ему проще украсть, будет выбирать этот способ для получения ресурсов.

Я клоню к тому, что доминирование - это просто вынужденная форма конкуренции за получение ресурсов.

К примеру если взять самцов и самок.

Возьми 1 самца и 100 самок . Или наоборот.

Коротко:

Конкуренция будет там, где она имеет выигрыш с точки зрения экспансии.

Точно также объясняется и факт, когда нет никакого выигрыша.

К примеру когда скалолаз лезет на самую высокую скалу. С кем он соревнуется. С самим собой. На мой взгляд, он просто сублимирует это свое врожденное стремление "экспансии" внутрь себя. Он борется с самим собой, со "своими слабостями". Отсюда и трансформация  этого стремления в самосовершенствование, попытку перебороть страх, и т.д. Такие вот у меня мысли.

Т.е. я считаю, что стремление к экспансии у всех живых существ врожденное и закреплено генетически. А вот как оно трансформируется  зависит от среды и конечно же от собственного генотипа, который отвечает за выработку гормональных веществ, и за соотношение этих веществ в разных ситуациях.

А теперь вот второй вопрос. Откуда берется стремление людей к повышению своей значимости? А у меня тот же ответ. Экспансия.

Человек стремится иметь "больший вес" в любой сфере. Как только у человека возникает шкала ценностей в мозгу, человек стремится иметь в этих ценностях наибольшую собственную значимость. Такое вот сублимированное стремления к экспансии, направленное на занятие большей значимости в тех местах, что для человека имеют самую высокую значимость.

Если для человека имеет высокую значимость богатство, то человек стремится быть богатым. А тяга к показушности богатства идет уже от стремления повысить свою эту ценность. Потому что повышая ценность богатства , человек тем самым повышает значимость и своей собственной "богатости".

Т.е. получается можно выдвинуть правило.

Человек стремится любыми способами повышать значимость ценностей, в которые для него имеют самую высокую значимость и в которых он имеет максимальный успех.

К примеру,  именно согласно этому правилу человек придумывает смыслы своим действиям.

Также работает и другое правило.

Человек легко принимает информацию, которая повышает значимость его ценностей.

И обратное правило:

Человек будет стремиться к уменьшению значимости информации, или к поиску ее ошибочности, если эта информация принижает значимость его  ценностей.

И отсюда и  манипуляционный ход:

Человек охотно принимает даже  ложную информацию, если она повышает значимости его главных ценностей.

Да, со смыслом согласен. Не буду заострять на том, что не всегда у прайда только один самец.

http://www.youtube.com/watch?v=j_Am-OpJfQY

С правилом эволюционного отбора согласен. Кто не имеет возможность к спариванию, тот отсеивается.

Но давай рассмотрим, почему слабые львы не отстаивают свое это право на спаривание. Они также как и все остальные имеют стремление, просто оценивают свои шансы на проигрыш. Убрать самых сильных львов, и более слабые начнут борьбу между собой. Т.е. стремление "трахнуть самку" - продвинуть свой генотип по времени (экспансия по шкале "время") и есть все равно у всех с рождения, просто оно не всегда возможно в силу конкуренции с собственным выживанием.

Да что ты?.. Кот же это смыслы себе придумывает чтобы делать что-то себе не интересное? Так ни у кого ничего не выйдет. Интерес - оценка актуальности для себя, оценка реальной возможности сделать что-то важное. Мне часто кажется, что ты слишком легкомысленно разбрасываешься словами... Ладно, показываю, где в статье Неудовлетворенность существующим конкретно говорится об этиологии мотивации творчества. Там, кстати, прямо такой заголовок выделен жирным и под ним:

...если хорошего варианта нет, а есть множество ранее неудачных в данных обстоятельствах, то их негатив формирует неуверенность и отрицательный эмоциональный контекст неготовности и необходимости научиться реагировать правильно, с желаемым исходом. Это мотивирует (при доставочной значимости проблемы обеспечивает доминанту активности [9]) творческое решение проблемы. Понятно, что нахождение варианта с желаемым результатом почти неизбежно сопровождается негативно заканчивающимися неудачами (неудовлетворенности получаемым результатом) и только один раз - позитивный, удовлетворительный результат.... негативных последствий ментальных усилий и действий в процессе приобретения жизненного опыта значительно больше, чем позитивных, но с накоплением опыта выбора вариантов поведения во все более знакомых ситуациях количество явных неудач постепенно уменьшается до той счастливой поры, когда осознание для выбора новых вариантов уже не требуется и все выполняется уверенно автоматически. Необходимость приложения усилий и неизбежность негативных переживаний во время приобретения навыков в норме вызывают наработку контекста исследовательского, адаптивного поведения, формирует готовность к трудностям и умение их преодолевать. Если важность задачи превышает оценку предполагаемых трудностей, при умении достаточно хорошо их преодолевать физически и психологически, то такая задача решается, несмотря на все эти трудности (в противном случае - см. Лень).

Наработанные автоматизмы исследовательского контекста у подготовленных людей, как и любые другие автоматизмы, отрабатывают во всех случаях, когда такое поведение обусловлено существующей ситуацией (условиями, содержащими специфику распознаваемых признаков [127] для активизации исследовательского контекста). Это означает, что люди, искушенные в творчестве какого-то профиля, даже не осознавая этого, начинают осуществлять действия, обеспечивающие творчество в определенных ситуациях, для них это - наработанный стереотип, не требующий осмысления.

и т.д. Думаю, что более популярное разжевывание нужно только тем, кто не имел мотивации всерьез разбираться со сказанным в статье. Думаю, что раскрывать дополнительно что именно заставляет осознавать необходимость приложения усилий и неизбежность негативных переживаний во время приобретения навыков - уже лишнее. Кто-то упорно нарабатывает умение метать ножи, что очень даже не просто, кто-то - умение разбираться в новой предметной области.

>> Любопытство новорожденного и алхимиков  никак не связаны между собой? Природа этих явлений разная?

А я как раз и говорил о схожести этих явлений, возможно, скобки стоило поставить раньше, но рассчитывал на понимание смысла: Не путай простое детские любопытство (и экспериментирование из любопытства - мотивация алхимиков) и творчество в развитых навыках предметной области.

>>Не нужно идти далеко, возьмем даже этот форум. Админ, модераторы, пользователь с расширенными правами, пользователь ограниченными

>> А где здесь повышение собственной значимости?

>> Это очень сложный вопрос, сложный не столько в плане понимания, сколько в моральном принятии и критическом отношении.
А вот нет тут как раз ничего сложного: Ребунка не пускают за руль не потому, что родители решили обеспечить так свое моральное превосходство. И в армии к ракетной кнопке салажку не пустят не такой причине. Хотя, конечно, имеющейся властью многие и пользуется не очень этично. Так что ты просто напрасто тогда выдал ту фразу.. :)

>>я хочу развернуть мысль о том, что доминирование - не есть наследуемое стремление, а есть вынужденное поведение для выживания в среде  с ограниченными  ресурсами.

Так, все же, будет корректное определение слова "доминирование"? Давно бы пора! Для " вынужденное поведение для выживания в среде  с ограниченными  ресурсами " можно показать и то, что не очень-то с общепредставлчемым понятием доминирование связано. Еще не определив, о чем говорим, наговорили немало в этой теме...

А вот для этого и тему начал, чтоб получить больше версий и направлений, а не  упираться в что-то одно, тем самым упуская возможные варианты.

Пока рано, слишком много  мыльных мест. Сейчас не могу по времени во все вникнуть, работа срочная дня на 2. Вернусь.

Предлагаю всем, кто желает дать свое определение доминирования, как он сам понимает.

Кстати по поиску "доминирование" выплывает в основном понимание этого слова в сексуальной сфере. Поэтому это слово возможно и имеет отризательный контекст. предлагаю его заменить на что-то. Есть предложения?

Насчет иерархии этого форума согласен с тобой. Этот мой пример не корректный.

Какова твоя рациональная цель в контексте этой беседы?

Я имею в виду в каком формате ты хотел бы иметь ответ? Нужно в начале с этим определиться.

Думаю тебя интересует не столько, техническая реализация трансляции этой поведенческой формации, не важно где там эта информация «прописана» бескомпромиссно биологически в ДНК, только как общий шаблон с возможностью редактирования иили расширенияуничтожения, или вообще продукт научения, высокоуровневым социальным адаптивным последовательностям поведения.

Вряд ли ты ищешь «жёсткий диск» повредив сектор которого можно нивелировать эту людскую черту. А что тогда? Скорей всего ты хочешь повысить свою эффективность в отношении собственных доминантных качеств иили хочешь иметь большую защиту от некоторых харизматических альфа-самцов в своём ближнем социальном окружении. Поправь если что то другое.

Нужно знать для чего ищется, больше чем ЧТО. А значит ответ будет в виде высокоуровневого дедуктивного «разложения» архитипичных паттернов доминантного поведения людей и анализ их манипулятивной эффективности.

Главный эффект даёт АГРЕССИВНОСТЬ, причом она как ни странно работает в долгосроке позитивно даже в очень интилегентных кругах, если грамотно её проверять, это как будто неотъемлемый признак доминирования, когда товарищ ведёт себя нагло и подавляет остальных некоторое время. Во время проявления агрессии оношения портятся, но затем идёт ребалансировка ролей и достаточно маленькой поблажки чтобы тебя зауважали куда сильней чем если бы ты не проявлял в прошлом бессмысленную агрессивность. Конечно хорошо когда агрессия, по делу, это вообще зашибись.

По сути нужно прикинуть какой максимум агрессии возможно произвести в данном микросоциуме и сделать это, так чтоб не совсем уничтожить контакт, но только чтоб оставить след, достаточно это сделать один два раза. Можно сказать что любой вид доминирования связан либо с априорными признаками силы, вроде роста, размера мышц и тп. Либо с следами прошлых конфликтов, кто в них был агрессивней и опасней, тот в последствии доминирует.

>>Предлагаю всем, кто желает дать свое определение доминирования, как он сам понимает.

Само слово "доминирование" означает преобладание в чем-то и может применяться как в отношении живых, так и не живых. Так что без какой-то проясняющей приставки, а то и добротного контекста это слово становится слишком многозначительным, теряет смысл. Я уже приводил примеры того, как смысл теряется даже при уточнении: "Доминирование. Повышение собственной значимости.". Один и то же видимый результат доминирования может вызываться совершенно разными психофизиологическими причинами. Вот gadget только что добавил еще пример. Так что пока что тема остается без конкретики. Ты исходишь, как это было и в случае "инстинктов" из проявления, а не механизмов, а такой подход требует или очень корректного ограничения границ использования понятия и его определения или же будет приводить к многозначительной неопределенности.

Понять насколько глубоко в генах сидят эти "инстинкты" в человеке. И насколько среда может изменить направление этого "инстинктивного" стремления.

Нужно для:

1) знать в каких ситуация "инстинктивное" влечение берет  верх над разумом. Знать, как  в таких ситуациях выходить с выигрышем, или хотя бы с наименьшими потерями.

Мы к сожалению живем в мире "обезьян", где на мой взгляд большая часть людей даже не задумывается о мотивах своего поведения, и живет "инстинктивно".

 Слово "инстинктивно" я помещаю в кавычки, чтоб не понимать его   буквально. Просто заменить его не знаю чем. Каким словом можно выразить то, когда человек поступает не осознавая мотивы своих действий, а как биоробот?

 Смотря какое творчество.

Например написать диссертацию по физике, это не творчество, в руках профессионалов, последовательность выверенных информационных посылов, в определённом «формате». Умный человек приплатит за такое форматирование 1-2к$ имея, на руках сырую идею на полстраницы, и сэкономит куда больше времени и главное нервов. И идея на полстаницы, это не ноухау а как правило какая то банальность, технологического типа, а не фундаментального, например какой то нюанс способа измерения в эксперименте с двумя щелями, которых приходит по несколько в день когда сам такое делаешь. В принципе можно вообще без идеи диссер, чистая комбинаторика и рецитирование, главное формат. Но вот если крутая идея но не в формате это куда хуже чем чистое форматирование воздуха.

Может показаться что это съезд с темы, но это относится к доминированию не косвенно, к современному его типу.

В академическом сообществе это выражается в иерархических соответствиях, да не только в академических, оно почти везде так. Так же как в процессе эволюции, есть огромное количество паразитов и способов «фэйка» с целью ввода в заблуждение противника, или конкурента и получения от него нужных ресурсов, люди поднялись на новый уровень в этом. Можно сказать что доминирование, в этом контексте, это СООТВЕТСТВИИ ДОМИНИРУЮЩИЕЙ ИЕРАРХИЧЕСКОЙ РОЛИ В СОЦИУМЕ.

С этим коррелирует, брэндинг, маркетинг и тп. Думаю суть ясна. Животное чтобы напугать и подчинить, раздувается в размерах, показывает опасные клыки, издаёт звуки ассоциирующиеся с опасностью. А человек покупает часы за 100к$ и машину за лимон$. В основном эти вещи не для утилитарного использования, такое же утилитарное качество, стоит в десятки раз дешевле, но как символ статуса, самое то. Как ни странно это работает и всегда будет работать.

Нужно казаться а не быть Так эффективней достигаются социальные цели. Если ты не «…» по форме то доказать обратное очень затратно, буть ты самым самым «…». Нужно изучить признаки соответствия «…» и умело сыграть роль, от качества выбора признаков и ролевой игры, зависит  скорость и направления социальной конвекции.

Главное понять что ФОРМА это всё что вообще есть, как из составных элементов возникает форма это вопрос восприятия. «Стол» это просто куча атомов, нигде в атоме нет какой либо информации о том что она часть стола. Поэтому когда ты видишь альфа-самца, при бентли и с яхтой, то он просто круто играет свою роль, за которой обычный человек. С твоей же стороны всё наоборот, ты играешь роль жертвы, реагируя на информационное доминирование.

думается тогда, когда и без включения "разума" жизнь индивида хороша и безоблачна... А вот когда поведение основанное на инстинктах начнет в определенной ситуации сбоить, разум сам возьмет ситуацию под контроль. И перестроит поведение. Мне кажется, ты не там копаешь. Ничего плохого в том, что какие-то поведенческие программы реализуются бессознательно нет. Когда программа перестанет удовлетворять ситуации сознание включится само. Интереснее, наверное, будет разобраться с проблемой своевременности распознания такой ситуации, чтобы она не успела стать фатальной до "включения" разума... Это скорее поможет

Это зависит от того, что считать психопатологией :)

Вспоминается случай с Демокритом. Его тоже посчитали душевнобольным :)

Ему повезло, что в его время жил Гиппократ, который признал его морально и физически здоровым и   очень умным, разносторонне развитым  человеком.

А вообще, хочу поблагодарить этот форум.

На некоторые вещи, в частности на инстинкты у меня взгляды поменялись.

То что раньше мне виделось как проявление инстинктов, сейчас понимаю, что это лишь шаблоны поведения, которые зависят прежде всего от среды.

Человек  выбирает те шаблоны поведения, которые наблюдает с рождения в среде, которые приносят выгоду. Что видит  - с того и выбирает.

Если человек никогда не видел выгоду в другом поведении "более человеческом", то он его никогда и не выберет.

Получается, что среда является источником для шаблонизации, а шаблонированное поведение создает среду. Круг замыкается.  Разорвать круг могут только собственным примером  творческие люди с критическим мышлением. Но увы, таких людей настолько мало, что они -  капля в море. Но то, что это не инстинкты, а просто  шаблоны поведения -   конечно же  дает больше возможностей и  заставляет взять на себя больше  ответственности. Такой расклад мне нравится.

Насчет доминирования, то возможно, что среда в которой я рос и послужила неправильному восприятию действительности

Я был один ребенок в семье , да еще и в семье полевых геологов. Всегда один ребенок среди взрослых и в дикой  природе.

Пользовался исключительным правом на все ресурсы, т.к. отец мой был начальником партии, да еще и один ребенок во всей партии :) в Детский сад я почти не ходил.

Так вот и вырос никогда не ощущая конкуренции между сверстниками. Наоброт, среда геологов в тайге обязывала к кооперации и взаимопомощи, подругому там не выжить. Возможно это и стало причиной того, что любое проявление конкуренции для меня выглядит  "идиотизмом".

Вы как считаете, где прописана?

Почему чувство власти у людей хорошо поощряется "наркотическими"  веществами  мозгом?

Почему самым трудным для человека считается пройти сквозь "медные трубы"? Значит мозг это очень хорошо  поощряет.

Я вот вспомнил один случай в своей жизни. Я вообще не стремился никогда быть лидером. Вообще старался игнорировать все иерархии в детстве. Для меня было идиотизмом, когда однокласники бились за место лидера. И ничего кроме тупой траты ресурсов я в этом не видел.

Но вот уже в студенческие годы, у нас с одним из студентов было соперничество в бизнесе по одному и тому же профилю. У меня были большие  успехи в маркетинге. Я мог продать больше и дороже, причем иногда даже общим клиентам.  И вот  после очередной моей хорошей сделки, этот парень приходит ко мне, и говорит, что согласен работать со мной под моим руководством.

Никогда раньше я не ощущал такого состояния эйфории как после его слов.  Что это было? это мозг выдал видать хорошую дозу "наркотиков" поощряя меня в стремлении к такому результату лидера. После того, как я отошел от эйфории, я холодными мозгами просчитал выгоду и принял решение работать в одиночку. Я просто  не хотел делиться прибылью. Тогда почему мой мозг выдал мне такой стимул для того, чтоб я имел власть над этим парнем? Никакой выгоды в этом  не было. Если это не врожденное, то у меня ранее в жизни не было никогда выигрышного примера для такого стимула к власти над кем-то. Вот такой вопрос.

Если это не с генами, то с чего мой мозг вдруг простимулировал,   если  выгоды никакой не было?

Просто не хочется попадать в зависимость от неконтролируемой стимуляции своим мозгом.

>>Никогда раньше я не ощущал такого состояния эйфории как после его слов.  Что это было?

Это было банальная оценка успешности твоего метода, при этом не только твоей системой значимости, но и объективное подтверждение, что само по себе придает еще большую значимость оценке адекватности твоих навыков. Это - типичный процесс одобрения того. что показало соответствие желаемого и получаемого в очень важной области поведения. И нефиг сюда пририсовывать несущественное в механизмах адаптивности :)

Про успешность понятно. А вот почему новизна одобряется мозгом? Какая в этом выгода для гомеостаза?

Что еще одобряется мозгом кроме успешности и новизны?

Секс - понятно.

Что еще?

Размерности разные. В этом то и отличие изначальное.

"Репликация" - это перенос своего генома во времени.

"Дисперсия" - это перенос генома в пространстве.

Стремление то одинаковое - экспансия.

Живой организм стремится к экспансии в любой размерности.

Была бы еще какая-то размерность, "жизнь" бы и ее освоила.  "Природа не терпит пустоты".

Можно к примеру рассмотреть появляющиеся любые виртуальные  "пространства". Они также очень быстро захватываются  людьми и в них тут же появляется свойственная людям иерархия. Можно взять любую виртуальную сферу. Принципы существования в них одинаковы - принципы эволюции. Выживает то, что "выживает".

Что же она только одобряется? Если ты классифицируешь новизну, как нежелательную, то и одобрения никакого не будет, а наоборот постараешься избегать подобного в будущем, прогнозируя нежелательные последствия. Ну и в общем-то, все и строится на этих двух базовых состояниях «хорошо» и «плохо», которые при адаптации поведения имеют функции распознавания желательности и нежелательности последствий совершенного поведенческого акта.

Почему тогда все новые ощущения более яркие и поощряются мозгом намного сильнее?

Так и есть. Поощрение идёт за реализацию поведения которое несёт СТАТИСТИЧЕСКУЮ выгоду, которая не всегда оказывается реальной. Грубо говоря обучение нейросетей происходит путём минимизации средней ошибки, как в искусственных так и в реальных сетях, по сути это усреднение типичных паттернов приводящий к важным для адаптивности последствиям, и такие усреднённые паттерны при реализации генерируют естественный кайф. Так же как выделение слюны у собак в экспериментах Павлова. Нет никакого противоречия в том чтобы ощутить удовольствие от доминирования особенно справедливого(хотя пофиг) но потом понять что в данном конкретном случае выгоды нет. Система поощрения наказания уже очень отстаёт от времени, она связанна с древними структурами мозга и в информационную эпоху уже во многом трещит по швам, огромный разброс в доступе к ресурсам и сверх быстрая оптимизация технологий создают массу ситуаций когда старые автоматизмы сильно мешают и их приходится подавлять что ведёт к нарушениям.

Не нужно искать «разумность» в логике эмоций. Она основана на ретроспективной статистике, что связанно с относительной стационарностью закономерностей, но всё же она может жёстко кинуть в любой момент, когда ситуация возникнет совершенно новая.

Так получилось что живя в обществе человек будучи лидером, имел больше доступа к ресурсам, а значит повышал вероятность более долгой жизни и произвести большее количество потомства, вот и ответ. Проиттерируй такую закономерность где ни буть в Matlab и тп. И увидишь что у всех через некоторое количество итераций будут априорные эмоциональные паттерны в отношении доминирования и лидерства.

Новизна повышает вероятность адиптивности так же как и доминирование, хотя и гораздо слабее.

Всё что повышает вероятность репликации диффундирует рано или поздно на всё общество. Это чисто статистический процесс. Его даже можно смоделировать умозрительно, взять к примеру 10 существ, наделив одного из них неким признаком(неважно каким), но который увеличивает матожидание репликации допустим на 2, в принципе этого достаточно, даже можно не трогать время жизни, получится геометрическая прогрессия в которой те у которых основание экспоненты роста даже не намного больше чем у остальных быстро вытеснят их.

>> А вот почему новизна одобряется мозгом? Какая в этом выгода для гомеостаза?

гомеостаз - система поддержания био-параметров в границах, но и его рецепторы никак не регулируют отношение к новизне, это - более высокоуровневые распознаватели, обслуживающие сознание. Новизна не одобряется, она важна как то, что может таить опасность или пока неполученную выгоду. Поэтому она, вместе с системой значимостью привлекает внимание по формуле внимание там, где максимум произведения новизны на значимость из всех в текущий момент.

С какого перепуга ты все-таки взял, что все новое мозгом поощряется?, а то, что у мозга бывает не только поощрение, но и отторжение, ты почему-то про это забываешь. Как-то ты не особо "читаешь" то, что тебе предлагают, хотя и говоришь, что "я читал". Хотя это оч такое распространенное поведение /"да я читаал... типа"/.

...ну так вот, это отторжение также может быть не менее "ярким", как и поощрение. И да, Нан же пишет, что новизна сама по себе никак не поощряется и не отторгается мозгом /откуда у тебя это? /, она просто акцентрирует на ней внимание, а что ты будешь делать с этой новизной и сколько ты на нее потратишь усилий, это зависит уже от значимости. То есть - новизна привлекла внимание - пошла ее отработка, и пошла именно в той степени, в какой она для тебя значима.

Но, перед этой отработкой есть еще одно промежуточное звено - прогноз, и вот если этот прогноз совпадет с последующим результатом, уже после отработки новизны-значимости, т.е. окажешься в адеквате, то тут уже и будет поощрение. И оно будет тем больше, чем больше у тебя было энергозатрат на это и чем больше совпал прогноз с результатом. А если нет - будет наказание в виде соответствующего эмконтекста, типа "жизнь насрать и ничо у меня не выходит...". Улетишь в неадекват короче, соответственно. Причем еще и явно подтвержденный, а такие вещи воспринимаются ой как ярко, нисколько не бледнее твоего "поощрения". Только со знаком "минус", депрессуха там какая к примеру )

статистическую - в смысле среднестатистическую?

к нарушениям чего?

Если  их не контролировать, то можно хорошо ведь вляпаться.

Лично я допускаю много ошибок, когда принимаю какие-то решения не хладнокровно.

Т.е. распознаватели новизны формируются в результате наработки опыта?

И чем опыт был более положительный, тем новизна имеет большую значимость?

Я просто хочу понять, какими наиболее простыми манипуляциями выработать у своих детей тягу к новизне, и как следствие к творчеству.

Эволюционное обоснование  понятно. Оно логично

Т.е. ты считаешь, что тяга к лидерству заложено генетически?

.

На сайте есть темы или статьи по этому понятию?

Депрессия - это  недостаток дофаминов в результате отсутствия поощрения мозгом?

Или есть какие-то другие гормоны, выделение которых переводит мозг в такое состояние?

Блин... Гормоны вырабатывает эндокринная система со всеми своими железами, и они влияют на весь организм в целом. А в мозге не гормоны, там нейромедиаторы /нейротрансмиттеры/ и вырабатываются они непосредственно в нем, самими нейронами /предположительно гипофиз выдает тот первоначальный продукт, из чего и получается каждый конкретный медиатор. Но это не суть/. И хотя они одинаковые с гормонами, но ко всему остальному организму они ПРЯМОГО отношения не имеют. Это две разные системы с разными целями. Это раз.
А второе, нейромедиаторы, это не причина хорошего настроения и вообще всяческого кайфа, их выработка является лишь СЛЕДСТВИЕМ /не-/адекватного поведения, то есть в прямом смысле - поощрением или наказанием правильного-неправильного поведения. Хотя такая выработка и сопровождается повышением мышечного тонуса, тем же хорошим настроением и балдежом, но действие это уже косвенное. Или наоборот угнетением нервной системы. Понимаешь разницу?
Кроме дофамина есть еще эндорфины. Впрочем, списки куда и какой, зачем и для чего вырабатавается, то если не в лом, можно просто ткнуть пару раз в клаву в поиске тут, на сайте, там много ссылок выскочит. "Депрессии и их преодоление", к примеру. Или просто "нейромедиаторы".

Нет, как раз наоборот: чем больше опыта, тем меньше новизны в этом. Но если старый опыт оказался востребован в новых условиях, то признаки новизны условий могут привлечь внимание к переосмыслению, попытке спрогнозировать каков может оказаться результат привычных действий в этих условиях. Схематично это было представлено так.

>>хочу понять, какими наиболее простыми манипуляциями выработать у своих детей тягу к новизне, и как следствие к творчеству

Важность новизны вшито в механизмы внимания, но важность некоторых признаков новизны ситуации - дело опыта. Если показать, почему, казалось бы не привлекающие внимание, новое иногда требует, все же, внимания, то признаки таких ситуаций станут прогнозировать важность (уже не новизну, а именно значимость) ориентировки. Можно придумать немало показательных демонстраций этого и побудить развить исследовательский интерес, личную мотивацию к необычному. Но делать это самоцелью не стоит, т.е. развивать интерес к любому новому, даже незначительному - значит расширять внимание в сторону гиперактивности и дефицита внимания там, где оно в самом деле нужно. Это стоит делать именно в мировоззренческом плане - как один из принципов отношения к миру (вот какой бывает этот мир непредсказуемый и интересный для изучения).

поспорю. Введенные наркотики не являются следствием, а они меняют настроение, потому как имитируют работу нейромедиаторов.

Да, с одной стороны нейромедиаторы являются следствием, но в тоже время и причиной,  примеру тот же серотонин или адреналин меняет и психологическое состояние.

Т.е. выделяя эти вещества в результате каких-то внешних  причин, мозг сам попадает под их зависимость.

Эту то зависимость и хотелось бы научиться максимально контролировать, чтоб  уменьшать вероятность ошибок, свойственные этим состояниям.

Я здесь согласен с gadget, что все закономерности в нашем организме   нарабатывались для первобытного образа жизни, и при нашей цивилизации дают много ошибок.

спасибо

Понятно, спасибо.

Но лично мне понятны интересы Псины.

Мне например тоже интересена не только   сама теория, но и    закономерности в этой теории, и обоснование ее, причем с критической точки зрения.

К примеру.

У теории гомеостаза все хорошо, кроме размножения.

И размножение уже противоречит гомеостазу, потому как подразумевает смерть и рождение новой жизни.

А это уже эволюция. И в ней гомеостаз, также как и теория о системе значимости - лишь составляющие, а никак не основа жизни любого тела, и тем более человеческого.

Была бы основой гоместостаз с системой значимости, смерть бы не предусматривалась. И теоретические возможности жизни без смерти есть.

Возьмем к примеру голого землекопа, или даже растения, которые делясь вегетативно могут жить  фактически вечно.

Вот и получается, что формирование мозга и поведение человека объяснить гомеостазом с системой значимости - это зациклиться на этом. А это уже религия.

Нет оснований утвреждать, что к примеру в древних участках мозга не может быть заложено поведенческих каких-то стремлений.

Какая биохимия заложения автоматизмов при жизни? Все связи нейронные закладываются в результате чего? Дейсвтия каких белков или ферментов? Что именно является строителем этих связей? Не сама ведь система значимости их строит. Есть какой-то биохимический принцип, который включается.

Почему не может быть подобной же биохимии еще до рождения, тем более в самых древних частях мозга?

Теоретически может быть.

Поэтому на мой взгляд, весь тот маразм Псины, далеко не маразм, а лишь попытка разобраться, рассмотреть все возможные варианты, и отсечь те, которые невозможны.

Но как я понял,  отсечение вариантов идет больше по принципу, подходит под теорию гомеостаза и системы значимости или не походит.

Я согласен, что теория гомеостаза и системы значимостей - реальна и вижу, что она работает, но это не повод выбраковывать то, что может быть еще работает вместе с ней параллельно.

К примеру, поведение Арктика показывает, что все-таки инстинкт доминирования есть :))) Это прослеживается  в подконтексте всех его сообщений :)

Могу разобрать любое его сообщение и подогнать к тому, что мотивом его написания всего является  именно то, чего якобы нет :)))

Если нужно обоснование, то я готов :))

Даже когда он пишет, что ему пох, - это также является его стремлением показать, что "он выше".

Снобизм - это тоже все то же стремление доминировать.

И если рассмотреть его стиль общения с женским полом, тот тут уже виден мотив " для чего это доминирование? :) Т.е. доминирование ради все той же банальной  экспансии во времени :))

Вот и получается, что эволюционная психология  также жива, и может объяснить поведение людей также как и система значимостей с гомеостазом.

Вот и выходит с моей точки зрения, что не только система значимостей с гомеостазом рулят, а рулят еще законы размножения, и тут уже эволюционная психология "на коне". И в свете ее легко объясняется и доминирование - как плацдарм  лучшего размножения, и все поведения людей, в том числе и Арктика легко объясняется.

Т.е. я хочу сказать, что Система значимостей - не каркас, а лишь очень значимая составная часть, того, что влияет на поведение людей. И мое предположение остается все-таки прежним - огромная доля предрасположенностей в живых организмах, в том числе и человека, заложена в генах, в купе с эпигенетическими закономерностями. А система значимости - это  адаптационный механизм согласно среде. Кстати именно эпигенетические изменения вплотную связаны со средой.

Где-то на этом  форуме я читал о том, что среда изменяет гены. Это не совсем правильно. Хоть мутации и имеются, но среда в основном влияет на эпигенетику, а не изменяет гены. Природа так просто от  генов не избавляется, она как правило,  их просто кидает в корзину, в которую может при случае залезть и достать что-то обратно.

В самых первых строках остерегаю делать какие-то предположения о моей мотивации и пытаться оспорить мое администрирование. Об этом однозначно предупреждено в правилах и это дает повод удалять сообщения и самого сообщающего из сайта даже без предупреждения. Я не собираюсь разводить бодяги здесь и всякий, кто попробует затруднять ведение этого сайта будет удален. В отношении Псины или любых других забаненых больше, пожалуйста, не должно быть упоминаний здесь, они более здесь не участвуют. Обсуждаем только конкретику вопросов темы, а не участников и админские действия в их отношении. Сейчас, это тебе серьезное админское предупреждение.

Теперь по сделанным тобой утверждениям.

>>И размножение уже противоречит гомеостазу, потому как подразумевает смерть и рождение новой жизни.

Это -совершенно не понятное по сути утверждение. В чем именно противоречит? Почему размножение обязательно подразумевает смерть?

>>И в ней (эволюции) гомеостаз, также как и теория о системе значимости - лишь составляющие, а никак не основа жизни любого тела, и тем более человеческого.

Как гомеостаз может быть составляющим эволюции или основой?

>>Была бы основой гоместостаз с системой значимости, смерть бы не предусматривалась.

Почему? Смерть норме развития организма - оптимизированный для данного вида эволюцией этап в последовательности изменения особи. Оптимизируется буквально все: от длительности критических этапов развития последовательности слоев нейросети, до оптимума репродуктивности (в том числе и смерти) в зависимости от возможности пиатния данного вида, полезности для вида особей того или иного этапа своего развития и т.п. Об этом - много материалов на сайте, забей "бессмерт" в предметный, а также:

Эволюция механизмов сознания

Эволюция живых существ на Земле

Причины старения

>>Вот и получается, что формирование мозга и поведение человека объяснить гомеостазом с системой значимости - это зациклиться на этом. А это уже религия.

Ты слишком скоропостижно делаешь слишком уверенные выводы. Это - плохо. И, главное, не конкретно.

почему если ограничиться теорией гомеостаза и системой значимостей, то смерть не вписывается?

Очень просто.

Гомеостаз  предполагает поддержание жизни тела согласно изменяющимся условиям.

Смерть противоречит гомеостазу, потому как данное тело разрушается.

А  лишь частичка этого тела (с ДНК) хранящая информацию этого тела соединяется с такой же  частичкой другого тела, причем не полностью, а лишь половина с половиной.

Таким образом при размножении тело даже не возобновляется полностью, а лишь дает часть  себя для создания совершенно другого тела.

Здесь уже работают эволюционные законы,  а не законы гомеостаза.

И получается, что законы гомеостаза  равноправны с законами размножения и дополняют друг друга объясняя эволюцию.

А система  значимостей скорее вторична и ее главная задача  - адаптация к среде для более рационального  гомеостаза,  размножения и распространения в пространстве - т.е.  экспансии.

Когда кажется, что "очень просто", тут возможны два варианта: или человек слишком поверхностно понимает ситуацию, или он, напротив, очень хороший специалист в этой специфике. Думаю, второе к тебе не подходит и стоит задумываться всякий раз, когда в не твоей специфике кажется просто.

А что за такие "законы гомеостаза"? Они где-то сформулированы?

И почему это гомеостаз не совместим со смертью? На разных этапах развития - разные нормы поддержания границ био-параметров. И когда эволюционно оптимизируется программа развития так, чтобы к возрасту преобладания вреда виду от данной особи она вянет и слетает как лист с дерева.

И еще момент. Гомеостаз != система значимости.

Когда лист слетает с дерева,  дерево остается.

Пример не корректный.

При смерти и размножении происходит разложение старого организма и зарождение  нового.

Покажи, в каком месте   гомеостаз предусматривает смерть?

Гомеостаз - способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды.

Обрати внимание на выделенное "воспроизовдить себя".

Себя, а не другой новый организм.

При размножении человека  не получается уже "себя".

В данном случае уже можно условно сказать, что это "гомеостаз вида или популяции" - что уже очень условно, потому как "патриотизм" часто проигрывает перед эгоизмом. :)

Получается, что гомеостаз - это что-то  искуственно вычлененное человеком с какого-то целого.

хорошо.

Это не меняет ничего из того, что я написал выше

В частности это:

Нет оснований утвреждать, что к примеру в древних участках мозга не может быть заложено поведенческих каких-то стремлений.

Какая биохимия заложения автоматизмов при жизни? Все связи нейронные закладываются в результате чего? Дейсвтия каких белков или ферментов? Что именно является строителем этих связей? Не сама ведь система значимости их строит. Есть какой-то биохимический принцип, который включается.

Почему не может быть подобной же биохимии еще до рождения, тем более в самых древних частях мозга?

Теоретически может быть.

Для человека наряду с мутациями и раковыми клетками есть еще проблема

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B0

Других проблем вечной жизни тела нет.

В таком животном как голый землекоп решены  эти проблемы.

Но он дохнет потому что есть где-то ключик смерти, заложенный в генах его эволюционными предшественниками.

Т.е. теоретически, этот самый гомеостаз может проходить и без смерти.

Но, смерть в совокупностью с размножением - заложены в генотипе. И никак не могут управляться или измениться в процессе любой мыслительной деятельности.

Да хоть какие манипуляции своим разумом со своими значимостями не совершай, все равно сдохнеш,  и все равно стремление к размножению присутствует.

Можно конечно сублимировать стремление  к размножению, но от смерти не убежишь.

Т.е. заложено это все уже с рождения.

>>Когда лист слетает с дерева,  дерево остается. Пример не корректный.

Пример показывает запрограммированность этапов развития. Почему не корректный, конкретно? А гибель куста малины на второй год развития - корректный? А гибель мотылька однодневки к концу дня? Все же стоит пытаться понять суть сказанного, тем более, что столько материалов я предложил для ознакомления с вопросом, который ты посчитал настолько важным для себя. Ты куда-то спешишь? Мы тут что, спорим, или ты в самом деле что-то хочешь понять? Или что-то доказать мне? Или другим? В таком случае необходимо особо тщательно составить аксиоматику утверждений и предложить обобщающую статью. Пожалуйста, не нужно так гнать, мы никуда не спешим.

>>При смерти и размножении происходит разложение старого организма и зарождение  нового

Если уж говорить о корректности, то тут  далеко не так все однозначно. По любому нужно четко определить что имеется в виду под "смерть" и "зарождение нового". Вот когда личинка превращается в бабочку это что? и т.п.

>>Покажи, в каком месте   гомеостаз предусматривает смерть?

А где я такое утверждал, что он предусматривает смерть?... опять же что считать смертью и чего смертью. Разума? тела? определенной формы? Многозначительные утверждения делают невозможным их обсуждение.

Я задавал тебе вопрос: "И почему это гомеостаз не совместим со смертью?" потому, что ты сказал: "Смерть противоречит гомеостазу, потому как данное тело разрушается". Но гомеостаз - одно, а состояние после функционирования организма другое. Как это можно сопоставлять? Перед смертью в результате конца программы развития и начинающегося самоубивания организма гомеостаз этим и занимается, он имеет далеко не те параметры регуляции, что в расцвете.

Так почему именно гомеостаз не совместим со смертью - в качестве его причины?

>>При размножении человека  не получается уже "себя".

Где критерии "себя? А при твоем переходе из детства во взрослое состояние, когда уже член работает и многие другие качества меняется ты остаешься "собой"? Опять - очень размытые понятия, но попытки строить утверждения на этой зыбкой почве...

>>Нет оснований утвреждать, что к примеру в древних участках мозга не может быть заложено поведенческих каких-то стремлений.

У меня нет оснований? Или у тебя? Я их уже приводил. По второму кругу уже влом, сорри. Но если у тебя есть основания утверждать, что в "древних участках мозга" могут быть заложены поведенческие какие-то "стремления", то здесь ты просто обязан показать это. Или сравни: "Нет оснований утверждать, что, к примеру, в мире не может быть Бога.", ну и что?  

Пожалуйста, не спеши написать новый пост, у меня нет возможности много времени посвящать общению именно с тобой и делать это достаточно качественно. Не перекладывай на меня то, что можешь сделать сам в понимании.

это "линька", генотип тот же. просто другая форма одного и того же организма.

смерть - означает прекращение жизни организма с определенным генотипом.

Когда куколка превращается в бабочку - генотип организма не меняется, т.е. это фазы жизни одного и того же организма, в данном случае смерти нет.

генотип - это далеко не зыбкая почва.

Но покритикую себя в данном случае.

Если не привязываться к одному и тому же генотипу, потому как есть животные, которые и делиться могут, то тогда получается, что все без исключения на земле - есть одна единственная жизнь, которая просто трансформируется.

Тогда в этот самый гомеостаз можно запихнуть всю эволюцию начиная с одноклеточных.

Но тогда уже встают совсем другие вопросы. К примеру , в какое место поместить эту систему значимости. Я уже не говорю о времени ее начала существования.

Если ты обозначишь конкретно, что ты подразумеваешь под богом, то тогда может можно будет что-то предположить. Да.

Если в плане антропоморфного мужика, то конечно, это абсурд. Но до сих пор никто не знает, ни одна наука не перешла за точку "большого взрыва".

Поэтому мы можем лишь говорить о какой-то вероятности, но никак не утверждать, а что же было до большого взрыва? И что и почему этот взрыв был. Куда подевалась антиматерия и т д.

Точно также и в этой теме, я разложил выше  почему некоторые поведенческие стремления могут быть заложены до рождения..

Я их даже процитировал второй раз.

Могу написать обоснование  еще раз и даже подругому.

Стремление к размножению ведь заложено? Заложено.

Самцы знают  как оттрахать самку? Может они учатся этому?

Я долго размышлял  над этим вопросом. С одной стороны могут ведь и  подсмотреть в природе. Но с другой стороны, есть виды животных, которые может никогда и не видели как взрослые трахаются. К примеру киты. Видел как это делают киты?

Раз возможна закладка этого стремления, значит возможна закладка и других стремлений.

Это грубейшая ошибка в рассуждениях, которую делают все религиозники, философы и даже многие ученые: делать вывод из предположения.

Предположение – это просто заглушка, временная пробка. За ней может следовать только проверка. Правильная схема исследования (приводящая к новым знаниям): предположение – проверка – вывод – предположение – проверка ….

Все попытки перепрыгнуть проверку приводят к фантазийным теориям, потому, что действительно научная теория – это хорошо сцементированная кладка кирпичей, а не просто куча кирпичей, сколь бы хитро не сложенная. Сколь бы ясным, очевидным, многообъясняющим не казалось предположение – оно все равно не дает оснований делать из него выводы. Их делают только из фактов.

Стало быть все рассуждения типа: а давайте предположим, что… - бессмысленны, если не предполагают проверки.

- А давайте предположим, что бог есть.

- Давайте, а кто и как это будет проверять? Никто? Зачем тогда предполагать? Просто так, потрындеть?

Действительный исследователь очень осторожен в выводах и тем более предположениях – сто раз подумает и пощупает, прежде чем наступить на очередную подозрительную кочку. Но шизики решили, что это пустая трата времени, можно просто прыгать куда нибудь, ведь так быстрее и легче - но по факту это самый быстрый путь в трясину.

Поэтому, касательно твоих предположений о том, что если какие то простые рефлексы заложены от рождения, то может и более сложные так же предопределены: а у тебя есть факты, подтверждающие это? Или может ты готов провести корректные исследования на эту тему? Если нет, то и смысла в твоем посте нет – ты просто сделал вброс каких то фантазий и пытаешся спровоцировать их обсуждение.

Нет, ты просто дрочил себе мозг, воображая, что чего то исследуешь. Исследования это: гипотеза - проверка - вывод - гипотеза. Все другие схемы - варианты психоонанизма.

>>> (Palarm) Действительный исследователь очень осторожен в выводах и тем более предположениях

Palarm, касательно "тем более предположениях", - тут очень спорно. Предположений ты можешь делать великое множество, есть всем известная методика:

Метод мозгового штурма (мозговой штурм, мозговая атака, англ. brainstorming) — оперативный метод решения проблемы на основе стимулирования творческой активности, при котором участникам обсуждения предлагают высказывать как можно большее количество вариантов решения, в том числе самых фантастичных. Затем из общего числа высказанных идей отбирают наиболее удачные, которые могут быть использованы на практике. Является методом экспертного оценивания.

Я бы даже сказал, что смелые предположения и некоторая наглость мышления полезны, так как помогают прощупывать плохо изведанные уголки мира, культуры, природы. Что собственно говоря делает философия и известные космологические гипотезы (например, теория струн). Ты, конечно, можешь удариться в маргинальность и обесценить, разнести в пух и прах смелые космологические гипотезы и филосовский поиск, но на вряд ли это будет широко разделяемая точка зрения :)

А вот закреплять вывод без проверки, разумеется, нельзя.

Для Сейчас.

>>это "линька", генотип тот же. просто другая форма одного и того же организма

а смерть разума в результате атеросклероза - тоже линька и все ок, - многих более устраивает такая метафора своих богатеньких родственников :) Ты не дал определение "организм", но пользуешься им. А для меня личинка и бабочка или человек в детстве и во взрослом состоянии - два разных организма. Будем спорить о словах?

>>смерть - означает прекращение жизни организма с определенным генотипом.

А если сделаем организм из клетки родителеля, это будет тот же организм? Как тебе еще показать, что такой стиль рассуждения - порочен, что ты постоянно делаешь методологические ошибки в обсуждениях? Что этим нужно заняться тебе в первую очередь! :)

>>Когда куколка превращается в бабочку - генотип организма не меняется

Точно не меняется? От Ламарка к Дарвину... и обратно и множество работ по изменчивости генома в организме, например вот и любые вообще методики воздействия на экспрессию (новое направление в медицине, кстати и геронтологии), что оставляет роль генома лишь как один из факторов, определяющих развитие огранизма. А ты их него делаешь основу. Вот тебе и генотип - это далеко не зыбкая почва.

>>Тогда в этот самый гомеостаз можно запихнуть всю эволюцию начиная с одноклеточных.

Ты точно понимаешь смысл того, что хотел сказать?.. Для меня это - полный шизо-абсурд.

>>Если ты обозначишь конкретно, что ты подразумеваешь под богом, то тогда может можно будет что-то предположить. Да.

Нет оснований утвреждать, что к примеру в древних участках мозга не может быть заложено поведенческих каких-то стремлений.

И что с того?.. какие практически выводы от мастурбирования такими далекими от конкретной аксиоматики рассуждениями? Но у меня-то есть основания утверждать, что в генотипе и на уровне формирования первичных структур ничего такого не "заложено", хотя может и предопределяться в развитии при определенных условиях. Я и уже приводил эти основания, но ты опять вылетел из понимания...

>>Стремление к размножению ведь заложено? Заложено.

Считаю тебя обязанным доказать обоснованость такого утверждения. Где заложено, в каком виде.

А теперь говорю как админ, блюдущий корректность обсуждений.

Ты так и оставил без каких-то обоснований свои важные утверждения:

У теории гомеостаза все хорошо, кроме размножения....Была бы основой гоместостаз с системой значимости, смерть бы не предусматривалась....Вот и получается, что формирование мозга и поведение человека объяснить гомеостазом с системой значимости - это зациклиться на этом. А это уже религия.

Мало того, что сами формулировки нелепы и многозначительны во множестве неопределенностей, которые тебе показывал, так что остается пытаться угадать, а что же ты имеешь в виду. Но и вообще твое: "формирование мозга и поведение человека объяснить гомеостазом с системой значимости" повисает в воздухе потому, как такую формулировку вообще я не давал, но ты ее оспариваешь как будто это - некая основа обобщений на этом сайте. И это все начало ветвится в попытках уточнений и отмазках без шансов вообще сойтись в каком-то взаимопонимании.

Не сайт должен адаптироваться к тебе, а ты - к сайту, если хочешь здесь быть в адеквате.

Аванс своего статуса ты исчерпал и тебе нужно резко переосмыслить свой стиль сообщений, который до сих пор не вписывается в Правила обсуждений.

По ссылке желтющая статья.

Подгонка фактов с целью максимально зажелтить, примерно также как делает Савельев.

Начнем с того, что транспозоны и эпигенетические изменения не меняют гены.

Объясню наглядно на примере многокомнатного дома с массой коридоров.

Просто двери какие-то замыкаются на замок. Сам дом остается прежним.

Еще раз повторюсь, чувствую, что никто не понял насчет заваленных сейчас желтых статей типа " человек сам может изменять свой генотип" и т.д.

Геном при этих изменениях не меняется!!!!

Да,  мутации, -  геном действительно меняется, но и закономерности возникновения  мутаций также записаны в геноме! Т.е.  мутации фактически запрограммированы в самом геноме.  Именно поэтому сама эволюция прописана в каждом геноме. И большая часть всех мутаций более 99,9% вредные и пораждают раковые образования, и организм с ними борется. Наивысшую защиту от мутаций достигли из известного голые землекопы.

Но если мы рассмотрим тот факт, что весь организм меняет свой генотип в течении жизни - это полная желтющая хрень. Максимум что может меняться в процессе жизни - это эпигенетические надстройки.

Мутации же  закрепляются при переносе генома и создания нового орзанизма с новым генотипом как правило это происходит при оплодотворении, и формировании нового организма, а не в процессе жизни организма.

Так что выкиньте всю чушь про изменение генотипа в процессе жизни одного и того же организма.

Это желтизна.

В геноме заложено

Если бы было не заложено, то  кто бы додумался   ковыряться своей "пиписькой" в чужой "пипиське"?

Если бы это был рефлекс, то просто дрочили бы, зачем это делать обязательно в чужой? Причем это более энергозатратно, и часто на это самцы тратят большую часть своих усилий в своей жизни после жратвы.

Где логика?

С моей точки зрения, рассматривать гомеостаз = систему значимостей с начала появления организма - некорректно.

Потому как эта система значимостей начинается с зарождения жизни, а не с зарождения какого-то нового  организма (в том числе и ребенка человека).

И ты Нан правильно подметил про куколки и т.д.

Все это переходы, и точно также можно назвать переходом в новую форму и рождение ребенка, который уже рождается с системой значимостей, тянущейся со всех предшествующих его форм жизни. Да он может менять свою систему значимостей согласно среды, но он не может изменить то, что было до него.

С чем передается эта система значимостей при размножении в новый организм?

Генотип. Т.е. именно в нем заархивирована вся система значимостей предыдущих форм жизни.

Этим объясняется и весь "мусор" в геноме человека, и тот факт быстрой адаптации к примеру млекопитающих дельфинов по форме своих предков рыб.

Дельфины не нарабатывали в процессе эволюции новые гены, они просто достали с "корзины" своего генома.

Palarm,
В своей проф работе  на сегодня я занимаю лидирующее положение в мире благодаря именно тому, что всегда с детства стремился выйти за рамки того было принято до меня. Да, больше ошибок, но и успехи получаются такие, о которых раньше были только в мечтах. Поэтому для меня  выход за чужие  рамки является  нормой жизни. И меня не нужно убеждать о возможных ошибках свойственных такому стилю, - я это знаю со своей практики и воспринимаю их адекватно.

Это не "надергал из контекста", это общий стиль постов, во всяком случае я так вижу. Ну да лан, как грится, мои проблемы. Фик знает, такое впечатление, что человек разговаривает сам с собой, задавая вопросы и отвечая на них. Это только один пост, всё остальное также - неизвестно, откуда и что берется, все эти утверждения, "теории" и "логические" цепочки. Все вроде на месте, и вопросы и ответы, и "логика".. но как-то на уровне десятиклассника )

Артик, похоже ты провокатор.

Каждым своим сообщением даешь наглядный пример существования того, чего якобы нет (инстинкт доминирования).

Ты бы лучше написал конструктивно, где не состыковка логической цепочки, где согласен, где не согласен. Почему не согласен.

Потому как твое сообщение выглядит:  " Фик знает, такое впечатление, что человек разговаривает сам с собой, задавая вопросы и отвечая на них. Это только один пост, всё остальное также". "Это  общий стиль твоих постов, во всяком случае я так вижу."

И зайти в мусорку, Нан туда кинул нашу с тобой переписку, вижу, что ты не читал мой ответ тебе.

Я не читаю посты дословно, сначала вижу общий фон /контекст, стиль/, и если он меня не устраивает, то мне становится все равно и я тупо листаю дальше. Или же начинаю вдаваться, если заинтересовало. Я предупреждал, у меня так )

Почему именно "доминирования"? И именно "инстинкт"? Может это социально обусловленный поведенческий навык?.. А вообще, чем фантазировать, может лучше спросить у Арктика, что им движет? Тем более что он это уже писал...

Дык и я ж об этом же :) Ты я вижу не прочитал мусорку. Там ведь ответ есть :)

Но повторюсь еще раз сейчас.

Даже когда  тебе становится все равно, тебе почему-то все равно надо продоминировать, даже если это лишено всякого смысла.

Что это автоматизм или инстинкт? Как ты считаешь?

:)

Мы с Вами вместе написали одно и то же :)

Мне тоже интересно

Инстинкт это или автоматизм? Или оба, первое  развивается в благоприятной среде?

Вообще-то, я как бэ намекнула, что не стоит делать утверждений, пока сам не разобрался в вопросе.  А ты делаешь. Завязывай. 

Согласен полностью. С первого дня на этом форуме пишу о "вероятности". Причем о вероятности всего без исключения.

И конечно же  хочется разобраться. Особенно когда есть такой хороший наглядный пример для рассмотрения  явления заявленного в названии темы.

Это и предлагаю.

Спасибо этому форуму, который мне дал понимание "автоматизмов", потому как раньше я все стремления, которые работают "тупо" приписывал к инстинктам.

Но все-таки я не могу найти доказательств того, что какие-то автоматизмы не могут быть заложены с рождения. И также вижу логичность того, что они могут и даже должны быть заложены, потому как они среднестатистически способствуют выживанию и распространению формы жизни. 

Один из таких "спорных" стремлений является  "доминирование" - стремление показать свое превосходство.

Любопытно. А что за работа?

Насколько я понимаю, гены - они кодируют только производство белков. А поведенческие автоматизмы обусловлены в первую очередь средой обитания, окружающим социумом - большая их часть нарабатывается. Вот скажем все кошки, дикие и домашние, непременно среагируют на движущийся небольшой предмет, "потенциальную добычу". А если каким то образом лишить котенка обязательных игр, в которых он учится распознавать такие предметы и наделять их признаком добычи?

Имхо, генами можно закодировать, что в определенный период повысится уровень каких то гормонов, которые будут способствовать повышенной возбудимости, настороженности и т. д., но вот запрограммировать кошку бегать за серым хвостатым комочком вряд ли возможно. Это делается в совокупности с целым рядом сложно-взаимосвязанных процессов, где гены - лишь одна из составляющих. Без них автоматизма не будет, но его не будет и без остальных факторов, не имеющих к генам никакого отношения. Стало быть валить все на гены как главный фактор не корректно.

Нет тут ничего такого, Industrial-Lady ,как я считаю. Просто стараюсь придерживаться правил Форнита, как сам их понимаю. Лично мне они очень импонируют, во всем другом интернете ничего подобного я не видел, всюду идет обычный треп, даже если сперва вроде и нормально, но потом все равно скатывается на него. А Нан, ну первое - он сразу предупредил в тех же правилах, что руководствуется в оценке участников своим, личным опытом и есличо - не обессудьте типа, как говорится "не нравится, не ешь". А второе, может и бывают у него проколы, может и не без этого. Ну и чо, даже если и так, у кого их нет? В конце концов, любой может за 10мин создать свой сайт, развивать /и развить/ его без какой-либо посторонней помощи 10 с лишним лет и делать там все, что ему захочется. Делов-то...

..................................................

Я сам согласился с Наном, что часть постов надо отправить в мусор, что он и сделал, почему ты думаешь, что я туда не посмотрел, причем сразу же? Глянул, но не счел нужным отвечать, тут все примитивно. Не все так, как тебе кажется, а бывает что и все не так, это же классика в психике.

Не знаю как другим, но лично мне со своим доминированием, кстати, ты уже давно навяз в зубах, суешь его куда ни попадя, наворачивая свои собственные и совершенно беспочвенные измышления, также, как и про "мусорку", впрочем, как и на все остальное, почему-то опять же считая, что с тобой будут спорить и опровергая каждое твое слово. Не знаю как всем, но меня это тоже не привлекает, мне нравится конкретика, а не размазывание каждого слова по всему форуму. Покопать можно бы было, конечно, про это твое "доминирование", мало того, у меня уже есть боле-мене сформировавшаяся версия, но при наличии времени и желания. Только нет ни первого, а тем более и второго, почему-то )

И еще, то, что я пишу, именно это я и имею ввиду, никаких текстов-подтекстов и двусмыленностей у меня нет, во всяком случае, я давно привык следить именно за этим и именно на Форните. А поэтому и вступать в длинные беседы, опровергая чьи-то личные предположения по поводу моей писанины, у меня нет никакого желания. Даже если они и абсурдные, эти "чьи-то" предположения, тут как грится - да и хрен с ним, пускай каждый думает чо хочет, думать не запрещено. Вот пояснить, что я имею ввиду под каким-либо своим словом - без проблем, тут да, возможны и некоторые разногласия, но не более. А вдаваться в пространные рассуждения, обсасывая какие-то ненужные вбросы из чужой головы, которые, бывает, идут нескончаемым и не вполне осознанным потоком... я уже говорил - интернет большой, не наобсасываешься, есть дела и поважнее )

Арктик.

Обрати внимание, сколько ты буковок написал. И все потому, что как ты сам пишешь, тебе не хочется ничего на это  писать :)

  Арктик, обрати внимание на абсурдность твоего контекста. Это можно объяснить тем, что стремление которое тобой движет, является автоматическим.

Ладно, я сам выдвину версию для рассмотрения, почему столько усилий когда якобы лень :)

Это кроме инстинктивного влечения может объясняться все теми же следственными законами стермления к повышению своих значимостей.

Попробую разложить логическую цепочку.

Мозг стремится работать по автоматизмам, потому как это экономит ресурсы.

Значит он должен стремится повышать значимости тех ценностей, которые уже наработал.

Далее я уже писал раньше еще в этой теме на 1 странице:

Но все эти правила работают с обратнопропорциональной зависимостью со способностью критического мышления.

И тут  многобуквенные актиковские труды о том, что ему якобы  "пофиг"  объясняются стремлением занизить значимость невыгадного.

А внешнее проявление доминирование - наоборот завысить свои собственные значимости, потому как они   выгодны мозгу.

Да и я так считаю))) А правила просто построены на принципах научной методологии, что и импонирует, видимо, осевшим на сайте. Такое вряд ли еще встретишь...

Доказывать, что чего-то НЕ СУЩЕСТВУЕТ (тем более это "чего-то" толком не определено) бесперспективно... Доказывать нужно СУЩЕСТВОВАНИЕ чего-то однозначно определенного с описанием условий проявления. Примером чего именно у тебя является арктик и, главное, почему я так и не поняла. Беру на себя смелость сказать, что никто не понял...

Так ведь сначала нужно разобраться, дать явлению определение, описать контекст, а потом приводить примеры в подтверждение. А пока ты пытаешься ОБЪЯСНИТЬ увиденное в пользу своей теории. В то время как наука занимается ОПИСАНИЕМ, прежде всего...

П.С. Перестань с такой скоростью писать ответы. Ответь мне завтра

Вы считаете эволюционную психологию наукой?

считай, что "соизволил", наконец-то, типа снизошел до тебя. Все остальное в твоем посте давно мной пройденное, но поданное тобой с радостно-инфатильной и поверхностно-личной точки зрения. А вообще, такое впечатление, что ты еще и подумать-то не успел, а уже известно, что ты хочешь написать )

Откуда ты это взял, в вопросе Industrial-Lady не было ни про какие психологии? )

Очередной наглядный пример автоматического мышления.

Человек автоматически   стремится к уменьшению значимости информации или ее источника,  если эта информация принижает значимость его ценностей.

Палмер Д., Палмер Л. Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/palmer/07.php

Глава 7. Порядок и хаос в обществе
Иерархии доминирования: координация союзов и агрессии
Эволюционные корни гордости и стыда
Биохимия статуса и значение настроения
Серотонин

Это к теме не относится, и никого на этом форуме не касается.

Я лишь объяснил тебе, что выход за рамки для меня норма, и понимаю закономерность при этом  большого  количества ошибок.

Выход за рамки увеличивает вероятность не только ошибок, но качественного нового выигрыша.

Никогда не видел как котята играются с этим самым хвостатым комочком, даже если никогда не видели мышки?

У тебя не было котят?

А каким образом это стыкуется с постом Industrial-Lady? Или ты хочешь потрепаться про психологию и психологов, выяснив до кучи наука это или нет? Так было уже.. )

да

Которые в свою очередь являются "катализаторами", гормонами, и т.д. т.е. тем, что запускает другие более сложные биохимические процессы, которые в свою очередь создают более сложные соединения, и образования. и которые в свою очередь опят же запускают новые еще более сложные  процессы.

Даже если рассмотреть формирование аксонов и синаптических связей, ведь не сама "сила мысли"  их строит.

Приведу пример еще.

Ведь не будете вы утверждать, что когда ребенок рождается и делает первый вздох,  изрекает первый крик, и присасывается к тому, что напоминает грудь женщины, он это видел все в утробе. И даже проводили опыты, что ребенок изначально запрограммирован улавливать  формы лица.

"Как такое может быть", - скажете вы:  " Ведь гены определяют лишь белки?"

Среда? А если в среде будет не нормальный  воздух для дыхания, а угарный газ? Тогда что? Вот вам и среда другая не благоприятная для дыхания, а ребенок все равно будет орать и пытаться дышать даже вопреки тому что будет отравляться.

ответ

а зачем ты к слову "наука" притянул слово "психология" ?

И опять же -

Она секрет? :)

Не просто психология, а именно эволюционная психология.

 И даже дал ссылку на то, откуда взял информацию.

нет :)

Рассказывать о том, что мне дорого предпочитаю там, где это имеет значение, и тем, кто это может оценить.

Ну я же тебя за язык не тянул, но ты зачем то привел это в качестве аргумента, вот я и подумал - может ты вроде Туполева, который глянув на модель самолета может сразу сказать: не взлетит. И он точно не взлетает.

Я так и не услышал от тебя веских аргументов (тынцы на эксперименты например), подтверждающих, что какие то сложные модели поведения могут быть врожденными. А без этого, как сказал в первом своем посте в этой теме - все твои рассуждения по этому поводу ничего не стоят.

автор: STR сообщение 41064:

Она секрет?

Ну хочет человек говорить, значит есть причины. Да и бог с ним. Зато выводы привел с очередным знанием дела. Осталось только в них поверить. Или не поверить )))

..................................................

ну так все же непонятно мне, убогому :

Все сложное  образуется с простого.  Принцип холизма.

Мы ведь разбирали  такое явление как доминирование, правильно?

Я дал ссылку  на статью по эволюционной психологии, причем даже на страницу, где разбирается как раз это явление.

Попробуйте искать и другие  варианты того, что наблюдаете, а не зацикливаться на чем-то первом, что вашему мозгу будет наиболее выгодным.

Это было объяснение, почему меня не нужно тыкать в то, что при выходе за рамки вероятность ошибок повышается.

Твой вопрос был

Но ни о какой психологии у Industrial-Lady не было речи, зачем же приписывать человеку то, чего он не говорил? Вывод напрашивается сам собой - "эв.психология" была упомянута для того, чтобы увести обсуждение в другую сторону, начав черпать цитаты из этой книги и сыпать ими, соответственно. А нафига? )))

Ты не первый, кто тут заявлял свою особость понимания, но на простые вопросы типа: знаешь - докажи, умеешь - покажи, начинал словоблудить и умничать, разводить какие то секреты. Я ведь очень простой вопрос задал, причем не один раз: на основании чего ты делаешь выводы? В ответ: бла бла бла. И за это тебя забанят. Вырвал тебе сердце :(

правильно. И что?

Она говорила о науке.

Поэтому перед тем как дать ссылку на статью эволюционной психологии, я и спросил, считает ли она ее наукой.

Арктик, тебе тоже рекомендую искать и другие варианты, а не зацикливаться на пером самом выгадном, что тебе пришло в голову

дык вы же не читаете мои ответы там, где вам не выгодно.

Вот даже на твой вопрос про котенка я дал ответ.

Ты жэе это проигнорировал.

И везде у меня были логические обоснования.

Начни читать с первого  моего поста, да не только то, что тебе выгодно, но и то, что не выгодно.

ну наконец-то ответил... и это не зацикливание, я лишь пытался понять что ты имеешь ввиду, а это была всего одна твоя фраза и их у тебя - огого, и чо, также выдирать с кровью у тебя все остальное? Тратить на каждое твое слово по десять постов? Тут тебе не чат с девочками. Ты никогда не отвечаешь прямо, а всегда ничинаешь бла-бла-бла, как правильно говорит Паларм. Жизнь снимать не буду, так как считаю - мертвому припарка. Хотя кто знает, погодю пока в общем )))

Вот это и интересно, где находится это "там"? И кто "может оценить"? 

Рассказывать о том, что для тебя имеет высокую значимость ты предпочитаешь там, .... где?   ... что? Где эту значимость повышают, а не понижают? А тут в теме ты говоришь о вещах менее значимых? :)

Но если тут действительно лохи, то как они могут понизить значимость твоей работы? Тебе бояться нечего....

автор: STR сообщение 41078:

ассказывать о том, что для тебя имеет высокую значимость ты предпочитаешь там, .... где? ... что? Где эту значимость повышают, а не понижают? А тут в теме ты говоришь о вещах менее значимых?

Считаю правильным  развивать темы в тех местах, где они наиболее уместны.

Этот форум по психологии поведения человека, как я понял, поэтому я и пришел сюда  сделать некоторый "мозговой штурм", чтоб разобраться в том, что меня интересует, и применить эти новые знания на практике в своей жизни.

К примеру глупо идти на форум рыбаков с проблемами поведения человека :))

Я достаточно прагматичный. Где не вижу своей  выгоды, не лезу.

На этом форуме у меня чисто эгоистичные мотивы.

Неверно.

Я считаю этот форум концентрированным очагом  умных людей.

И мнение большинства людей  на этом форуме для меня имеет значение.

>>В своей проф работе  на сегодня я занимаю лидирующее положение в мире благодаря именно тому, что всегда с детства стремился выйти за рамки того было принято до меня.

Это - очень круто! :) С кем имеем честь?.. раз уж декларировано лидирующее положение, не принимать же на веру. Нам тут гуры нафиг не нужны.

>>больше ошибок, но и успехи получаются такие, о которых раньше были только в мечтах.

похоже, ты не учишься на своих ошибках, а постоянно что-то пробиваешь лбом... Ведь сколько раз уже обращалось внимание на типичные твои ошибки, но ты продолжаешь их делать. Вряд ли ошибки в методологии и недопонимании сути явления способны приводить к успехам. Их просто нужно научится не делать.

artik >> такое впечатление, что человек разговаривает сам с собой, задавая вопросы и отвечая на них

У меня тоже такое впечатление... Когда ему показываешь что-то, он никак не реагирует и начинает развивать новое ветвление своих мыслей, отталкиваясь от сказанного чисто формально и уходя от первоначальных утверждений.

Далее - работа над ошибками, не касающаяся темы.

>>По ссылке желтющая статья.

На этом сайте не являются обоснованием утверждения об авторитетности или не авторитетности. Здесь - только фактические обоснования или признание, что просто в это веришь. Если ты видишь желтизну, ты должен ее показать конкретно, а не голословно. Очень грубое нарушение Правил.

>>Да,  мутации, -  геном действительно меняется, но и закономерности возникновения  мутаций также записаны в геноме! Т.е.  мутации фактически запрограммированы в самом геноме.  Именно поэтому сама эволюция прописана в каждом геноме.

Здесь простое логическое противоречие: Эволюция, оказывается, прописана в геноме, но как тогда возникла это пропись в первый раз? Не говоря про сто, что никак не обосновывается в виде чего это может быть прописано. Другой порок утверждения в том, что условная абстракция "эволюция" оказывается прописанной в геноме. Такое легкое жонглирование всегда несет в себе ошибку до тех пор, пока она не расцветет конкретной неадекватностью.

>>если мы рассмотрим тот факт, что весь организм меняет свой генотип в течении жизни - это полная желтющая хрень

Это - очень грубое нарушение правил: важное утверждение не только не обосновано, но и поддержано высоким эмоциональным убеждением.

>>Мутации же  закрепляются при переносе генома и создания нового орзанизма с новым генотипом как правило это происходит при оплодотворении

Это - так же необоснованное утверждение. Известно как мутации начинают воздействовать и на сам организм, очень даже в нем закрепляясь, в виде множества видов новообразований.

>>Так что выкиньте всю чушь про изменение генотипа в процессе жизни одного и того же организма.

Чрезвычайно недопустимое нарушение правил: категорически настаивать на принятии своего утверждения.

>>В геноме заложено. Если бы было не заложено, то  кто бы додумался   ковыряться своей "пиписькой" в чужой "пипиське"?

Вот это - показательный момент особо тебе, Сейчас, присущей порочности утверждения: первая мысль о какой-то возможности в контексте твоей предвзятой идеи считается тобою безусловно верной. Но кроме твоего предположения в таких случаях можно представить бесконечное множество объяснений - почему не заложено, но так происходит. Бесконечное - не преувеличение, а, в самом деле, пространства вариаций предположений всегда таково: с бесконечным числом точек вариабельности отдельных параметров предположений просто потому что не заданы границы, определяющие однозначно одну из точек. Пример: капля, падая на наклонную поверхность всегда оставляет след в сторону наклона, но сказать, что эта вытянутость заложена в капле - некорректно. Специально привел аналогию с тем, что может быть "заложено" в геноме, т.к. ты никак не проникаешься понимаем принципа.

Такого рода утверждения, как ты сделал - чистая риторика. в данном случае риторический вопрос.

>>ребенка, который уже рождается с системой значимостей, тянущейся со всех предшествующих его форм жизни.

Вот опят затрагивается основы моих представлений психофизиологии на этом сайте, но делается это - просто безапелляционно, самоубеждённо, даже не показав, а что является "система значимости" в твоем определении, что может переходить из поколение в поколение? Поэтому здесь у меня к тебе особые претензии.

>>Генотип. Т.е. именно в нем заархивирована вся система значимостей предыдущих форм жизни.

В относительной молодости у меня был такой инцидент. На одной конференции я уверено заявил, что в моей программе используется система, сжимающая информацию любого типа до нескольких байт. речь шла про "Атест", который все еще доступен на том сайте в перечне моих прог. Ну, все, конечно, сфокусировались на мне сразу: а как это?!... А прикол был в том, что у там меня большой список фраз, каждая из которых условно кодировалась числом. И в записи результатов теста не нужно было записывать исходные вопросы, а достаточно было сослаться на эти числа. Но когда выступал с анонсом проги вдруг подумалось: да ведь это же фактически - суперархивирование! :) Хорошо, что не стал рассказывать делали, облажался бы круто.

Здесь ошибка - неверном употреблении слова "архивирование", возможно, из-за недопонимания что это такое.

>>Спасибо этому форуму, который мне дал понимание "автоматизмов", потому как раньше я все стремления, которые работают "тупо" приписывал к инстинктам....Мозг стремится работать по автоматизмам, потому как это экономит ресурсы.

Нигде ни в каких обобщениях сайта нет такого вывода и даже намека на такой вывод. Это - опять одна из полюбившихся твоих мыслей, которая никак не обоснована и вообще противоречит логике формирования нейросети и механизмам личной адаптивности.

Самая главная претензия к тебе здесь: ты делаешь безусловно уверенные, настойчивые утверждения, которые никак ничем не обосновываются кроме риторики, домыслами и попыткой навязать их другим. Здесь принцип обсуждения - не для трепа, самоутверждения, мозговых атак и т.п. флуда.

Конечно, нет худа без добра, и можно даже, скажем, сгенерировать случайно-бессмысленную фразу и потом обсуждать тот смысл, какой возникает от нее у каждого, начинать спорить, плодить красивые мыслеформы. Это то, что я называю коллективным сновидением потому, что развивается по законам сновидения. Но этот сайт не предназначен для такого рода общения, и потому на нем относительно мало возникает обсуждений.

>>Я лишь объяснил тебе, что выход за рамки для меня норма, и понимаю закономерность при этом  большого  количества ошибок.

Ты можешь заниматься каким угодно методом получения идей и прорыва понимания, но не за счет других участников и не за счет тех, кто может принять твои атасные утверждения за зерно истины. Здесь на этот счет есть правила, которые продолжаешь игнорировать. Поэтому впредь буду останавливать тебя метками о нарушениях или просто удалят нарушающие правила фрагменты. Я более не буду поддерживать диспуты с тобой потому как ты пока не даешь возможности это делать корректно. Я буду отвечать на твои вопросы, если ты их мне задашь и буду реагировать тогда, когда скажешь что-то корректное. Статус анлимита верну когда будешь демонстрировать стабильную корректность обсуждения. 

Кстати, ничего зазорного в этом нет, как я считаю. Все мы эгоисты и грань между эгоизмом и альтруизмом... есть ли она вообще? Лично у меня все сходится на том, что это одно и тоже. В одной, отдельно взятой личности. Лично мне то, что я приобрел на Форните, очень нередко помогает в жизни, я даже попытался с его помощью решить некоторые свои личные заморочки, когда 6 лет назад впервые мне попалась на глаза статья из него. Прикинь - помогло. Но зарегился я тут только через полгода после той статьи, уже прилично на нем полазив, но не из-за личных проблем, в общем-то. А "помощь" от сайта придет, но намного позже, быстрых рецептов и панацей тут никто не получит, также как и везде, всему нужно учиться. Да и то если повезет, так как надо еще уметь правильно применить то, чему и научился, собственно. А этому тоже нужно учиться )))

Вот эта статья, на которую я наткнулся тогда, давно :

Понимание. Умение понимать. Общение.

Вот теперь и стала понятна твоя странная манера ведения обсуждения. Дорогой человек, ты ошибся. На этом сайте никакого "мозгового штурма" не получится. Он заточен под другое, и это можно было понять почитав правила, или немного пообщавшись... Здесь обсуждение строится по принципам научной методологии. А "мозговой штурм" по принципу "коллективного сновидения", как сказал выше nan. Так что устраивать "мозговой штурм" тебе стоит в более подходящем для этой цели месте. А сюда прийти с уже с сформировавшейся теорией. И вот тогда мы сможем обсудить ее методологическую корректность...

Все мои предыдущие замечания были о методологических ошибках в твоих рассуждениях. Зачем ты в ответ на это привел книгу по Эволюционной психологии - непонятно... Если бы это была книжка по логике или философии науки, я бы поняла...

>>> Я достаточно прагматичный. Где не вижу своей  выгоды, не лезу. На этом форуме у меня чисто эгоистичные мотивы.

Ну то есть ты сегодня здесь, завтра там - это чувствуется.

В итоге темы, в которых ты участвуешь, превращаются в мусор, так как ты не слишком обеспокоен тем, что кроме тебя здесь есть другие люди.

Тебя даже попросили: "П.С. Перестань с такой скоростью писать ответы. Ответь мне завтра"

Эгоцентризм и эгоизм, видимо, портят твой стиль обсуждения. Ты плохо слышишь других, спешишь с ответами, не ценишь место, где пишешь, так как заранее знаешь, что с него уйдёшь.

>>> (Сейчас) Я считаю этот форум концентрированным очагом  умных людей.

Не верю (с) К. С. Станиславский.

Уважение проявляется в последовательном обмене мнениями, ровном ритме дискуссии.

На этом ресурсе глупо искать своей выгоды, тут обсуждаются достаточно сложные темы, которые требуют хорошей базы, на накопление которой уйдут годы. За быстрой выгодой лучше пойти на форум рыбаков, а тут никто никуда не спешит :)

>>> (Сейчас) К примеру глупо идти на форум рыбаков с проблемами поведения человека :))

Но ведёшь ты себя так, как будто находишься на форуме рыбаков и обсуждаешь проблемы поведения человека 

От эгоизма, видимо, лучше отойти. 

316 страниц обсуждений - афигеть! :) очень сложно разобраться в таком длинном коллективном сновидении :)