Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8433
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Необходимость добра
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ВСЕ 
   Корсар список всех сообщенийFull Poster Качества Корсар, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 96  Сообщение № 1961 показать
ответ -только после авторизации

Корсар, а ты что хотел услышать-то? Конкретную оценку от каждого?
Моя оценка: отличный мужской поступок. Оцениваю прежде всего по изначальной задумке - СПАСТИ ЧЕЛОВЕКА. Какие тут могут быть расхождения в оценке мотивации?
Что же касается результата (утонули оба), то он НЕПРОГНОЗИРУЕМ был.
ППКС. И я - о том же. А с "научной точки зрения" я услышал то, что и ожидал. Галиматью.

06.06.2007г. 8:55:51
 
  STR список всех сообщений УДАЛЕН

Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1348 ICQ: 425961341
 Сообщение № 1962 показать
ответ -только после авторизации

да ничего удивительного, Корсар. Ты хочешь сказать, что наука нам в данном случае не помогла с нравственностью?
Предлагаю другой пример. Представь гипотетически подобную ситуацию в далеком будущем, когда определенность в ситуации близка к 100 проц. И нравственность у людей уже иная. И тогда все хором скажут "миллиционер не прав" потому как он мог выполнить то-то и то-то. Границы непознанного будут существовать всегда и неопределенность и непрогнозируемось будут существовать всегда. И сегодняшняя оценка "он классный мужик" всеравно относительна. Мы ведь даже не знаем его настоящей мотивации, может ему просто жить надоело, простите за безнравственное предположение...

06.06.2007г. 11:24:40


Да не согласен я...
 
   Корсар список всех сообщенийFull Poster Качества Корсар, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 96  Сообщение № 1963 показать
ответ -только после авторизации

Представь гипотетически подобную ситуацию в далеком будущем, когда определенность в ситуации близка к 100 проц.
Представил, причем как в далеком будущем, так и в далеком прошлом. Только не понял, что ты имеешь в виду под стопроцентной определенностью. Что он может без всякого риска спасти эту женщину, или что есть гарантия их совместной гибели? В персвом случае, его поступок стнановится заурядным, элементарно вежливым, а во втором...
И нравственность у людей уже иная. И тогда все хором скажут "миллиционер не прав" потому как он мог выполнить то-то и то-то. Границы непознанного будут существовать всегда и неопределенность и непрогнозируемось будут существовать всегда. И сегодняшняя оценка "он классный мужик" всеравно относительна.
А это все совершенно голословно. Почему, на каком основании ты утверждаешь, что нравственность станет другая? В чем, по-твоему, она изменилась за прошедшие века?
В реальном поступке милиционера вне зависимости от его скрытых мотиваций явственно просматривается самоотверженность. То есть умение подняться над любыми собственными меркантильными соображениями, внутренне отречься от собственной выгоды, готовность рискнуть собственной жизнью во имя спасения чужой. Это качество во все времена было и останется истинной основой нравственности.
Между прочим, хотя общественная мораль спартанцев была весьма далека по "совершенству" даже от современной им морали других греческих городов-государств, подвиг 300 спартанцев вошел в историю именно благодаря их самоотверженности...

06.06.2007г. 13:16:26
 
  Filename список всех сообщенийSr. Poster Качества Filename, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Род: Мужской Сообщений: 357  Сообщение № 1964 показать
ответ -только после авторизации

Возьмем более контрастный пример - подвиг Александра Матросова. Абсолютно сознательный выбор исхода - неизбежная гибель. Попробуем попрепарировать? Совершенно очевидно, что никто внешний не толкал его на это и не принуждал. Его мотивация определялась личной значимостью для него события-исхода: выживут или нет пацаны, те что сзади. Можно посчитать, что ЛИЧНО он поставил вопрос выживаемости его вида (его роты) гораздо выше задачи личной выживаемости.
Так вот он пошёл на пулемёт и закрыл его. А остальные - не пошли. Никто в них камень не кидает, но они не пошли. Для оставшихся в живых он сделал добро. Для немцев - зло. Для его друзей и родственников факт его гибели - зло, но они видят определенную ценность и смысл в его поступке, то есть - добро. И так далее. Как ты тут определишь ЕДИНЫЙ знаменатель для выяснения АБСОЛЮТНОГО добра/зла?

Я готов согласиться с тобой в том, что в совокупной (если можно так говорить) культуре землян признаётся то, что альтруистическая жертвенность ради других - это достойно всяческого уважения по той простой причине, что человек сознательно рассаётся с очень ценным, что есть У НЕГО лично (с жизнью). Но и при этом могут быть, как видится, совершенно разные личностные оценки - от "ну и дурак, хотя есть за что уважать" до "настоящий мужик." Наличие совпадения мнений у 6 миллиардов землян о чьём-либо поступке не выводит из факта этого совпадения ЗАКОНА. Ты можешь конечно организовать свой социум и договориться внутри него, что - да, ребята - вот это является у нас законом и первейшим признаком нравственности. Но не более.

300 спартанцев, говоришь?.. А когда в Спарте слабых и ущербных сбрасывали со скалы (поверим легенде), ради благой цели - "выживаемости вида", улучшения "породы" - это нравственно? Цель - невероятно "блага". Для вида - добро. Для сбрасываемого - зло.
Вспоминается шутка из КВН'а
- Какой же русский не любит быстрой езды?
- Тот, на котором ездят.



06.06.2007г. 13:49:39


Человек — это звучит спорно. ©
 
   Misima список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 0
 Сообщение № 1965 показать
ответ -только после авторизации

Простите, что вторгаюсь я новенький. Меня очень заинтересовала данная тема.

Прошу прощения у меня нет таких знаний как у Вас не в области научных знаний не в других областях.

Однако есть желание вставить ИМХО.

Ваша критика Эссе Корсара слаба. Как и вообще критика самых разных не научных тем на этом сайте. В случае с Корсаром вы слишком часто переходите на личности используете не просто юмор, но и сарказм, что странно в околонаучном сообществе.

Я признаюсь, что разделяю мнение Корсара очень во многом. Интересуюсь данными темами.

Меня удивило несколько доказательств "некоего научного знания" и критики не научного знания. О Эссе Корсара и его критики говорить особо нечего там преобладают не реальная оценка, а неясные для меня личностные отношения, что бессомнения влияет на "объективную" и конструктивную критику. Это правда чувстуется господа.

Хочу подчеркнуть я не ученный и очень во многом ошибаюсь и заблуждаюсь, однако я не совсем понимаю следующее:

1. О том, что было до большого взрыва и доказательства как это могло быть именно так.
Вы рассуждаете о воздухе и молекулах воды в нем и говорите, что при разных температурах разные состояния. Это как-бы доказательство того как из нечего может произойти что то. Для меня это очень странно потому-что молекулы воды они в воздухе есть. И как из этого примера получается, что из ничего может быть чтото? То есть в этом ничего уже были молекулы материального мира? Простите если пишу полную глупость я просто не понимаю, можете збанить меня и удалить с сайта.

2. Про теорию невероятностей. Про 10 долларов и про 10 долларов. Наверно это просто шутка!?. Если такой простой и обыденный случай пытаются сравнивать с известным примером про обезьяну и сонет Шекспира. На самом деле мне так странно было это читать и особенно выводы, что мне до сих пор кажется, что это анекдот и вы не серьезно. Это же просто бред извините, но это никак не приблежает к пониманию того, как из теории "вероятностей и не вероятностей" появилась жизнь на земле.

У меня в жизни были значительно более сложные случаи таких вероятностей, я их отмечал к нечто интересное и не больше того. Но возникновение жизни на земле не доказывается безоговорочно не одной теорией существующей. Все это предположения, более или менее правдоподобные.

Когда читаешь про большой взрыв, то что было до него и так далее. Видишь огромное количество допущений. Больших чем "Вначале было слово..."

Я ничего не утверждаю, я ничего не знаю, меня просто удивляет Ваша безапеляционная уверенность в правоте.

С уважением.


06.06.2007г. 14:42:30
 
  STR список всех сообщений УДАЛЕН

Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1348 ICQ: 425961341
 Сообщение № 1966 показать
ответ -только после авторизации

Представил, причем как в далеком будущем, так и в далеком прошлом. Только не понял, что ты имеешь в виду под стопроцентной определенностью. Что он может без всякого риска спасти эту женщину, или что есть гарантия их совместной гибели?
без разницы. Совершил поступок А - молодец. Совершил поступок В - мерзавец. Вот такая определенность. Корсар, можно выдумать или найти в жизни 10000000 случаев, когда мы не знаем, хорошо это или плохо....

А это все совершенно голословно. Почему, на каком основании ты утверждаешь, что нравственность станет другая?
Да просто наблюдаю за людьми, за собой, за животными и делаю такие выводы: нету в природе нравственности. Её выдумал Корсар, чтобы простые смертные мучались.

Прошу прощения у меня нет таких знаний как у Вас не в области научных знаний не в других областях.
мы сами тоже не местные...

Хочу подчеркнуть я не ученный и очень во многом ошибаюсь и заблуждаюсь, однако я не совсем понимаю следующее:
1. О том, что было до большого взрыва и доказательства как это могло быть именно так.
это мы тебе быстро объясним, у нас уже и темы специальные заготовлены...

Я ничего не утверждаю, я ничего не знаю, меня просто удивляет Ваша безапеляционная уверенность в правоте.
чтобы с нами состязаться, ты сначала должен пройти тест: http://children.kulichki.net/vopros/logika.htm
он придает нам уверенности и нравственно нас возвышает.

06.06.2007г. 15:25:44


Да не согласен я...
 
   Корсар список всех сообщенийFull Poster Качества Корсар, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 96  Сообщение № 1967 показать
ответ -только после авторизации

Корсар, можно выдумать или найти в жизни 10000000 случаев, когда мы не знаем, хорошо это или плохо....
И о чем это говорит?
А) О том, что все нравственные категории относительны,
Б) О том, что вопросы нравственности недостаточно изучены.
Извини, STR, но ваш "научный метод" однозначно ведет к нравственному релятивизму. Собственно, большинство форнитовских обитателей и говорят об этом открытым текстом. Не замечая при этом элементарного, но коренного логического противоречия.
Секи, плз, в чем проблема. В любой естественной науке знание (сегодняшнее) действительно относительно. Но относительно чего? Правильно, относительно реалий Мироздания, которое этими науками изучается. Поэтому утверждения естественников в принципе всегда проверяемы, а потому не равноправны.
Если же ты и нравственность делаешь релятивистской, то за отсутствием объективного эталона, ты любое суждение о том, что должно, что есть добро, как следует поступать в том или ином конкретном случае обязан считать равноправным. (О чем я ведь говорил в своем эссе). То есть Чикатило, и Гитлер самым, что ни есть образом в нравственном отношении равны любому из нас. Просто у них вкус другой и другие представления о смысле и предназначении жизни.
Но если ты и в самом деле веришь в эту чепуху, то, извини еще раз, но ты просто даже не придурок, а дурак в чистом виде. Потому что веря в это, следует молчать о своей вере, и наоборот тщательно пропагандировать "истинную мораль" для лохов, чтобы использовать их и свое знание в личных целях. Вот примерно так действовали американские епископы, которые запрещали верующим католикам использовать презервативы, потому что это видите ли, грех, зато сами пользовались всеми преимуществами своего положения, растлевая мальчиков...
А милиционер, с этой точки зрения, самомо собой, лох, из-за какого-то "альтруизма" погиб, вместо того, чтобы рвать бабки с честных лохов, как это делают иные нынешние...

Но ведь ты не веришь. Твоя оценка поступка милиционера, хоть и отличается от Файлнеймовской, но все же определенно положительна... И это потому, что на самом деле, и ты, и Файлнейм руководствуетесь в своих оценках нравственным чувством. Как зрением, слухом, обонянием... И это правильно, и единственно научно. Потому что у нас нет никаких других источников информации, кроме чувств.

06.06.2007г. 17:53:32
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11676 E-Mail  Сообщение № 1968 показать
ответ -только после авторизации

Misima: "Прошу прощения у меня нет таких знаний как у Вас не в области научных знаний не в других областях... Хочу подчеркнуть я не ученный и очень во многом ошибаюсь и заблуждаюсь..."
это – одной рукой, а другой, при всем при этом:
"Ваша критика Эссе Корсара слаба. и т.д." ))

Т.е. ты не вправе судить о научной стороне, но судишь? если уж очень захотелось это, по меньшей мере, не конструктивно, а для обсуждения подобное мнение просто не интересно, как все то, что вот так безосновательно, только лишь с позиции своей веры проповедует Корсар. Я его не забанил еще с его пустыми высказываниями только потому, что он пока что потешает других. Но такое флудерство очень не приветствуется здесь потому, что сначала нужно разобраться в основах, а потом говорить о том, что требует понимания этих основ. Говорить обоснованно.

"Вы рассуждаете о воздухе и молекулах воды в нем и говорите, что при разных температурах разные состояния. Это как-бы доказательство того как из нечего может произойти что то."
Фраза неимоверно безграмотная и говорит о полном непонимании прочитанного.
Нередко возникает такая ситуация. Один почти не знает данную предметную область, почти как ребенок в этом плане (хотя в других вещах может разбираться очень профессионально). Другой – давно и хорошо уже разобрался. Первому что-то кажется не понятным и даже абсурдным, настолько, что специалисты в этой области не вызывает никакого доверия. Это – очень частый симптом, стоит только вспомнить как рьяно спорят дети со взрослыми, абсолютно убежденные в своей правоте. Они не видят своих ошибок. Чтобы растолковать ребенку, нужно сначала очень о многом ему поведать. Сразу многие вещи довести до понимания просто невозможно, перепрыгнув через промежуточные этапы.
И вот, когда видишь такие вот детские "доводы", остается только обратиться к этой личности (перейти на личности как ты выразился) и сказать: знаешь, старик, ты не догоняешь, перед тем как говорить умнО, нужно сначала выучиться.
Но учиться это – долго, а те, кто склонен к риторике, кого жжет любимая Идея, хотят сразу уже вставлять.
Вот прикинь: маленький ребенок тебе впаривает идею всеобщего обогащения: нужно договориться со всеми, чтобы они прислали мне по рублю и я сразу стану миллионером, а потом пусть все пришлую по рублю следующему. Это - очень заманчивая идея для маленького ребенка, и она способна вскружить ему голову. И никакие твои доводы его не убедят. Ты хорошо видишь его ошибку, он не хочет ее замечать и считает тебя глупым. Этот симптом очень распространен не только среди детей.
Если человек не сумеет, опираясь на здравый смысл, избавиться от этой самой дорогой для него идеи, то он становится мошенником так или иначе. Творца некоей теории игр из него точно не выйдет.
Вот и сейчас, рассуждать наравных с тобой о поднятых вопросах нет никакой возможности. Ты просто не подготовлен к этому. Есть возможность только отвечать на твои вопросы, если только ты настроен воспринимать это с пользой для своего понимания. И еще на этом сайте есть очень много материалов, позволяющих постепенно выправить базовое мировоззрение: начать опираться на плечи тех, кто уже прошел очень большой путь, а не считать их полудурками-научниками в точности как судят дети о глупых взрослых. Начинать лучше всего с http://www.scorcher.ru/art/cognition/cognition.php


06.06.2007г. 18:56:37


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  STR список всех сообщений УДАЛЕН

Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1348 ICQ: 425961341
 Сообщение № 1970 показать
ответ -только после авторизации

То есть Чикатило, и Гитлер самым, что ни есть образом в нравственном отношении равны любому из нас. Просто у них вкус другой и другие представления о смысле и предназначении жизни.
А так оно и есть. Ты представь что они равны любому из нас. Представь, что в обществе преобладает тип "чикатило". Говорили бы мы сейчас с тобой о нравственности? Врядли. Мы были бы давно многократно изнасилованы и расчленены. . Но этого не происходит (пока). Значит, что бы выжить (и жить долго и счастливо), нужно исповедовать другую нравственность, что мы и делаем. Одни, полагая её неким врожденным чувством, другие по убеждениям, третьи - с перепугу. И никакого нравственного лицемерия в этом нет. Просто если бы баланс сил был иной - всё было бы иначе, и решались бы другие вопросы, например, как правильно готовить кровь младенцев на завтрак.
Но если ты и в самом деле веришь в эту чепуху, то, извини еще раз, но ты просто даже не придурок, а дурак в чистом виде.
А вот и не правда. У меня 26 баллов по шкале Шмурдика. Всего 2 очка до тебя не дотягиваю.
Но ведь ты не веришь. Твоя оценка поступка милиционера, хоть и отличается от Файлнеймовской, но все же определенно положительна...
ну и что? Моя оценка такая же как и твоя, наверно. Просто ты этот вопрос задал и ищешь на него ответ. А я этим вопросом не задавлся. Милиционеру ни холодно не жарко от того, что он герой. А вот его семье помочь материально не мешало бы.
И это потому, что на самом деле, и ты, и Файлнейм руководствуетесь в своих оценках нравственным чувством. Как зрением, слухом, обонянием...
не слыхал о таком чувстве. Не совсем понимаю, что ты хотел этим сказать.
Что касается тезиса о "нравственном релятивизме" то вот это "Поэтому утверждения естественников в принципе всегда проверяемы, а потому не равноправны." я то же не понял.


06.06.2007г. 20:50:43


Да не согласен я...
 
  GreyHead список всех сообщений УДАЛЕН

Род: Мужской Сообщений: 1
 Сообщение № 1971 показать
ответ -только после авторизации

Корсару:
Ну, вообще то большинство людей живущий в обществе в той или иной степени усваивают его ценности. И опираясь на своё личное понимание этих ценностей и здравый смысл, могут высказывать суждения относительно того или иного поступка в своей системе координат.


По поводу дураков. Я, например, считаю дураками тех, кто не понимает, что для каждого конкретного человека выгодно поддерживать взаимные гарантии безопасности и взаимопомощи в общественных отношениях. Зэковская логика это логика изгоев и неудачников, людей недалёких и по моему ущербных.

06.06.2007г. 21:23:36
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика