Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8433
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Необходимость добра
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11673 E-Mail  Сообщение № 1934 показать
ответ -только после авторизации

земляне, вы поддаетесь провокации Корсара флудить попусту, обсасывать абсурд ну, если вас это прикалывает, то развлекайтесь, конечно, пусть мусор плавает на поверхности

31.05.2007г. 21:27:56


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Корсар список всех сообщенийFull Poster Качества Корсар, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 96  Сообщение № 1935 показать
ответ -только после авторизации

земляне, вы поддаетесь провокации Корсара флудить попусту, обсасывать абсурд
Nan, это ведь ты завел речь о логике и предложил тест. А логика - штука серьезная, и именно поэтому я здесь не опускаюсь до того, чтобы отвечать на твои необоснованные выпады в твоем ключе. Но я по прежнему не вижу ответа на вот это:
Я усиленно пытаюсь обратить твое внимание на тот факт, что ты постоянно стоишь на позиции этого исключенного. С одной стороны, ты декларируешь научное знание, как некоторое бесспорное благо, не зависящее, в смысле своей благости, от мнения отдельных людей и даже всего человечества, а с другой - привязываешь оценочные категории типа "добро-зло" к мнению "социума", то есть некоторой совокупности все тех же людей. Ты отрицаешь за природой возможность к чему-либо предназначить, например, жизнь, но, тем не менее, настаиваешь на том, что "выживаемость" вполне может служить основой возникновения морали. В этом - явное логическое противоречие, которого ты почему-то никак не можешь узреть...
У тебя его нет? Тогда с логикой можно закончить и перейти к пикировке.
Он - для школьников.
Т.е. проблемы с логикой у взрослого человека он выявить не может?
Может, если они есть. И если есть необходимость в этом. Но вообще, этот вопрос непосредственно логики не касается, а потому, естественно, оффтопный. Кратко на него ответить можно так: в школе мы проходим много предметов, которыми в реальной жизни не пользуемся. Поэтому по ним мы часто имеем знания меньшие, чем те, что имели в школе. Но в тех, которыми пользуемся на работе или в хобби, наши познания значительно шире и глубже.
Нельзя утверждать что определенное событие,"вероятность которого не равна нулю "обязательно свершиться в будущем, которое по твоему бесконечно(тоже отдельная тема между прочим)
Действительно - отдельная тема. И если хочешь ее обсудить, то вот тебе вопрос для начала: ты считаешь, что что в будущем может наступить время, когда времени не станет?
Например, после смерти одного конкретного человека, нельзя будет утверждать что событие "этот человек существует" когда-нибудь (в "неопределенном бесконечном будущем" - как ты выразился) повторится.. + к этому в условие "событие" включить то, как этот человек существовал, всех окружающих его людей, все остальные окружающие его условия, включая под понятие "условие" и само его тело...
Еще одна (или не одна) интересная тема. Что ты понимаешь под словом "человек" в данном случае? Если только некоторую совокупность структур, как это видит nan, то, конечно, в бесконечности она неизбежно где-нибудь повторится. Но будет ли это тот же самый человек? Вопрос к nan'у.

01.06.2007г. 5:42:04
 
   red список всех сообщенийSr. Poster Качества red, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 220  Сообщение № 1936 показать
ответ -только после авторизации

ты считаешь, что что в будущем может наступить время, когда времени не станет?

Если начнем говорить о времени и пространстве, это будет оффтом, здесь то обсуждается твоя статья "Необходимость добра"... Отвечу коротко: нет, я имел ввиду под временем его бытовое значение(как и ты?), и именно поэтому утверждение "Но в неопределенном бесконечном будущем любое событие, вероятность которого не равна нулю, неизбежно." неверно. Если понимать под временем что то другое, то никакого отношения к тесту это иметь не будет а ведь ты рассматривал тест...

01.06.2007г. 20:56:26
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11673 E-Mail  Сообщение № 1937 показать
ответ -только после авторизации

"логика - штука серьезная".
Школьную логику типа 2*2=4 ты усвоил хорошо, возможно еще когда был в школе. Ты легко щелкаешь школьные задачки. Но потом по жизни с твоей психикой что-то случилось, а точнее, появилось то, что для тебя значит куда больше, чем логика реального мира типа 2*2=4, то, что заставляет верить сильнее, чем в 2*2 так, что если возникает противоречие, то ты предпочитаешь не замечать уже в этой ситуации 2*2, а следовать новой Идее. И наука стала для тебя – ничто по сравнению с этой Идеей.
Возникают такие псевдосиллогизмы: 2*2=4 а в мире это можно увидеть на множестве примеров, это так прекрасно и гармонично, что мир – несомненно - создание высшего разума. Такого вида "логика" у тебя прослеживается с самого первого утверждения, с которым ты пришел сюда. И с тех самых пор ты не можешь это никак обосновать нам, тупицам. Если тебе предъявляют противоречие, то начинаются отмазки, что вот, операция же умножения не была определена, или может быть, сомножители выражаются не в десятеричной системе, и так - бесконечно.
Целый месяц ты творил "статью" и выродил всю ту же "логику" типа: во-первых, потому, что это – требование справедливости и милосердия, а во-вторых, потому что мне это кажется очевидным фактом.
Вот тебе и "логика - штука серьезная".

"Я усиленно пытаюсь обратить твое внимание"
да я давно уже офигел от твоих усилий, Корсар, потому как они однотипно безосновательны. В качестве выражения своего мнения все уже ясно, а в плане развития представлений – ты неуязвим для любых доводов плоть до того, что ты вообще их как бы не замечаешь, а продолжаешь тянуть свою старую, покрытую тысячелетней пылью, мистическую песню. В ней нет НИЧЕГО нового.

Ну и еще повадился мне засовывать в пасть то, чего я не утверждал: "ты декларируешь научное знание, как некоторое бесспорное благо, не зависящее, в смысле своей благости, от мнения отдельных людей и даже всего человечества, а с другой - привязываешь оценочные категории типа "добро-зло" к мнению "социума", то есть некоторой совокупности все тех же людей.".
Столько уже тебе по-всякому показывал, чем и почему является на самом деле абстракции типа "добро-зло", что не понять это может только очень тупой или тот, кому понять мешает его Идея, которая важнее всего.
Смотри, что ты пишешь: "Ты отрицаешь за природой возможность к чему-либо предназначить, например, жизнь, но, тем не менее, настаиваешь на том, что "выживаемость" вполне может служить основой возникновения морали. В этом - явное логическое противоречие".
и тут мне засовываешь не то, чего я говорил. Выживаемость – не основа возникновения морали, а то, без чего все остальное перестает существовать для того, кто не выжил. Если вид не выживает, то и обо всем остальном речи нет, ведь сначала нужно элементарно выжить, чтобы потом мочь другое, определять смысл и цели. Тебе же хочется считать, что "природа имеет возможность чему-либо предназначить, например, жизнь". Т.е. наделяешь природу свойством личности, умением ставить цели, предназначать. У тебя Идея класса "потому что мне это кажется очевидным фактом" – высосанная из пальца, без разумного обоснования, т.е. основанного на логике реального мира, а не субъективных иллюзиях.
И подобные утверждения - ничего не значащий ни для кого, кроме тебя и твоих единомышленников в этой субъективной идее мусор, и ты до сих пор не сказал НИЧЕГО действительно чего-то реально стоящего. Но говорить и обсасывать абсурд ты очень любишь. Но лучше бы ты поступал, как призывал Спиноза: не плакать, ни смеяться, а только понимать. С этим у тебя очень плохо.


01.06.2007г. 19:49:41


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   red список всех сообщенийSr. Poster Качества red, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 220  Сообщение № 1938 показать
ответ -только после авторизации

В принципе, когда говорят чудо, "божественность", и т д. - не думают почему то что это тоже должно как то было возникнуть, и иметь свои причины, совсем не божественные...
Но, применяя эту логику, это перестает уже быть божественным.. раз его можно обьяснить )) Но что дает право людям верить что существуют в мире необьяснимые никакими средствами идеальные сущности? Наверно, просто потому что хочется верить ))

01.06.2007г. 21:00:36
 
   Корсар список всех сообщенийFull Poster Качества Корсар, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 96  Сообщение № 1939 показать
ответ -только после авторизации

Но лучше бы ты поступал, как призывал Спиноза: не плакать, ни смеяться, а только понимать. С этим у тебя очень плохо.
У лженауки есть устойчивые, почти непременные черты. Одна из них - нетерпимость к опровергающим доводам.
Академик Мигдал.
Очень надеюсь, что перечитав свой пост ты уберешь из него все ругань, бессмыслицу и невнятицу. Возможно в этом случае, можно будет перейти в чисто деловое русло...
Хотя, боюсь, что логику в школе ты учил недостаточно хорошо...
В принципе, когда говорят чудо, "божественность", и т д. - не думают почему то что это тоже должно как то было возникнуть, и иметь свои причины, совсем не божественные...
Лично я по поводу чуда ничего не говорил и не собираюсь. Как-то слишком невнятна для меня эта категория. Но если тебе интересно, то у К. Льюиса есть такое эссе. Так и называется "Чудо". Могу скинуть ссылку.
Но что дает право считать людям что существуют в мире необьяснимые никакими средствами идеальные сущности?
Тут надо определиться, что ты считаешь идеальными сущностями. Мужество, благородство - идеальные сущности? Как ты оценишь подвиг Жанны д'Арк, например?
Если же ты имеешь в виду Бога, то тут я могу тебе только еще раз обозначить смысл всего, что написано в моем эссе.
Понимаешь, если ты какое-то явление оценишь как хорошее или плохое со своей личной субъективной точки зрения, то это будет исключительно твое представление об этом явлении, соответствующее твоим жизненным целям и твоему нраву (норову, характеру). Но если эту оценку ты станешь выдавать за объективную, единственно верную, то тебе необходимо будет сослаться на какой-то бесспорный авторитет. Если, например, ты как nan станешь утверждать:
ведь сначала нужно элементарно выжить, чтобы потом мочь другое, определять смысл и цели.
то я спрошу тебя: а почему, собственно, ты считаешь, что выжить нужно? То есть, вот ты живешь, тебе это нравится, так и живи на здоровье, пока не помер! Зачем еще и "выживать-то"? И какое тебе дело до того, что случится с твоим биологическим видом, после того, как тебя не станет? Ты же об этом все равно не узнаешь!..

01.06.2007г. 21:29:33
 
  N_A список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества N_A, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 444 ICQ: 191-87-85-92  Сообщение № 1940 показать
ответ -только после авторизации

то я спрошу тебя: а почему, собственно, ты считаешь, что выжить нужно? То есть, вот ты живешь, тебе это нравится, так и живи на здоровье, пока не помер! Зачем еще и "выживать-то"? И какое тебе дело до того, что случится с твоим биологическим видом, после того, как тебя не станет? Ты же об этом все равно не узнаешь!..

Ну, Корсар, ну написано же: "Если вид не выживает, то и обо всем остальном речи нет, ведь сначала нужно элементарно выжить"
Ну, как может возникнуть твой вопрос "почему выжить нужно"?

1. Вот возьми дуршлаг и зачерпни им камешков с песком. Потряси подольше, а потом кричи на оставшихся в сей чудесной посудине победителей: "Камушки вы мои родимые, зачем вам это нужно, оставаться в дуршлаге?!" (лично каждого опроси).

2. Затем возьми воронку, и проделай тот же опыт. Но тут уж удели внимание камням, застрявшим в узкой части: "Кто вас научил, герои вы мои, сомкнуться "спина" к "спине", упереться и застрять в узком горлышке, спасая себя (и оставшися собратьев) от страшной участи? Далась вам эта воронка? Что вам на земле хуже валяется?"

3. Сними кроссовок с ноги и имей удивление лицезреть на подошве застрявшие в протекторах мелкие камушки, более мелкие и, вероятно, на порядок более хитрые, чем в п.2 камушки. Тайно прицепиться и молча ждать, но чего? Не иначе как в дом пробраться захотели, демоны!
Ну разве эти примеры не дают повод взять бумагу и перо, (или хотя бы коротенький карандаш ), и сесть за написание философского труда?


01.06.2007г. 22:38:52
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
   Александр Грек список всех сообщенийJr. Poster Качества Александр Грек, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 15  Сообщение № 1941 показать
ответ -только после авторизации

К Добру ?

Корсар:
как хорошее или плохое со своей личной субъективной точки зрения, то это будет исключительно твое представление об этом явлении, соответствующее твоим жизненным целям и твоему нраву (норову, характеру).


А.Г.
И как же это ты сможешь отделить в своей оценке привнесенное изнутри «от себя сугубо, от Я» от (твоего же) рефлекса восприятия среды, самой среды в отражении. ?

Корсар:
тебе необходимо будет сослаться на какой-то бесспорный авторитет


А.Г.
Самый бесспорный – это хиссацу (полное уничтожение оппонента). Авторитет – это из этого же ряда. Необходимо самому привести просто правильное суждение (оппонент может его тоже не признать «из вредности», но правда уже будет явлена).
А оценка, в какой-то мере правильная, будет в той же мере и объективна – т.е. доказательно правильно и с какой-то полнотой соответствовать объекту (в меру адекватна).
Единственная верность – это предмет и возможный результат доказательства.


По поводу выживаемости.
Это грустно, горестно уже для многих, трудно, но это (имхо) совершено верно.
Все то, что мы считаем лучшим и важным (как бы сознательно) вставая на такую точку зрения, в действительности должно быть и действительно же сильнее и жизнеспособней того, что мы считаем недостойным дальнейшего существования. А значит каким-то, пока не изъясненым способом, правильно сочетаться, быть органично сплавленным с несущими силами мира, оставаясь красотой и радостью, справедливостью и милосердием, и не сгнивая при этом в мерзость.
(Это более о существовании общества определенного качества (с предназначениями, и…)).
Т.о. должен выжить = победить и уйти в будущее именно такой подвид (б./м. естественным путем).

М.б., правильней надо было бы поставить вопрос о том, как вылечить человечество?
Но тогда нам надо знать в чем состоит болезнь и каково лекарство, которое может исцелить не убив настоящее и будущее ?
Рискну сформулировать рецепт (хотя все найдено давно): болезнь – паразитизм, лечение – такая организация общества, чтобы никакой человек не смог паразитировать на других.
При этом надо понимать, что возможна различная динамика исцеления (вплоть до летальных исходов).
Попытки же консервации паразитарного способа существования неизменно приводят к революционному решению вопроса (с возможным летальным исходом) или просто к самоуничтожению человечества.

Дело в чем? А в том, что извратившейся в паразитизме части человечества, как обязательное условие ее существования, необходимо существование относительно достаточно большой части не паразитов, но жертв, «лохов-пасомых», кровь, пот, ненависть и слезы которых пожирает Каино-человечество (эти оседлавшие паразитизм как принцип социума, отравляющие все инъекциями лжи и безнравственности). И оно не пожирает (как правило) всех пасомых, в рядовой ситуации. Но сеемая Каином же ложь, ненависть и подлость (а другого семени у него и нет) закипают, ставя мир на лезвие бритвы, и чем дальше, тем неудержимей Каин скатывается с каждым разом к попыткам Армагеддона.

“Т.о. должен выжить = победить и уйти в будущее именно такой подвид (б./м. естественным путем).” – Это отказавшийся от всяких Каиновых вариаций каннибализма ?
Что победит в человечестве ?

_____________________________________________.
Vale

(не хотел писать, но думаю, ежли что, уберут в мусор).


02.06.2007г. 5:34:55
 
   Корсар список всех сообщенийFull Poster Качества Корсар, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 96  Сообщение № 1943 показать
ответ -только после авторизации

Александр:
Это грустно, горестно уже для многих, трудно, но это (имхо) совершено верно.
Все то, что мы считаем лучшим и важным (как бы сознательно) вставая на такую точку зрения, в действительности должно быть и действительно же сильнее и жизнеспособней того, что мы считаем недостойным дальнейшего существования.
Интересная постановка проблемы. Что значит, по-твоему, "должно быть сильнее"? Почему должно? И как быть с фактами реальной жизни? С тем, например, что черное продуманное лицемерие является фактически сильнее всех благородных и честных идей? Что именно его носители оставляют в истории наиболее отчетливые следы(куда там бедолаге-Герострату), и именно они чаще всего причисляются общественным мнением к разряду великих мира сего. Ленин, Сталин, Гитлер, Мао... - все они были отчаянными лицемерами (достаточно почитать их опусы и сравнить с реальными делами). Считаем лицемерие положительным человеческим качеством?
И еще: что значит твое "мы"? Оно включает тех, кто считает, что "сильнее должно быть" не то, что ты считаешь таковым? Или ты полностью согласен с nan'ом, который полагает, что
Все люди оказываются намного ближе друг другу, чем казалось бы: они в своей основе - одно и то же и поэтому понять и простить бывает не так уж трудно, было бы желание Да и умереть уже не так страшно, не жалея нечто, чего и так до фига в мире правда, теряя все то, что дала тебе эта жизнь, но сколько вокруг людей, знающий тебя, столько и воспоминаний о тебе, а раз эти воспоминания - это модели тебя, ничем не отличающиеся от моделей тебя в твоем мозгу, на основе одинаковой базы самоощущения, то ты продолжаешь жить в головах других.
ИМХО, ведущиеся здесь дискуссии являтся наилучшим опровержением этого тезиса... К тому же, если он верен, то непонятно, с кем, собственно, предстоит бороться, отстаивая свои ценности...

02.06.2007г. 9:16:43
 
   Александр Грек список всех сообщенийJr. Poster Качества Александр Грек, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 15  Сообщение № 1944 показать
ответ -только после авторизации

Корсар:
Интересная постановка проблемы. Что значит, по-твоему, "должно быть сильнее"? Почему должно? И как быть с фактами реальной жизни? С тем, например, что черное продуманное лицемерие является фактически сильнее всех благородных и честных идей? Что именно его носители оставляют в истории наиболее отчетливые следы (куда там бедолаге-Герострату), и именно они чаще всего причисляются общественным мнением к разряду великих мира сего. Ленин, Сталин, Гитлер, Мао... - все они были отчаянными лицемерами (достаточно почитать их опусы и сравнить с реальными делами). Считаем лицемерие положительным человеческим качеством?

А.Г.
Буквально. Выжить. Прожить. Прожить хорошо и красиво, как песню (а мерзости и всякое черное лицемерие и т.п., - чтобы при этом не произошли). И при этом, что важно оставаясь сознающими и самосознающими людьми.
А следы и величие, но м.б. это и важно: история совершается только как может, - могла бы иначе, иначе и совершилась бы. Вопрос в том, как на основании видения истории и понимания, мы сможем направить себя к радости (в см. 9й симфонии Бетховена).
Да и что значит благородных и честных?
ИМХО, исключающих возможность паразитирования одних людей на других! – Это УЖЕ честно и благородно.

Корсар:
И еще: что значит твое "мы"?

А.Г.
Выше сказанное и есть «мы».

Корсар:
Оно включает тех, кто считает, что "сильнее должно быть" не то, что ты считаешь таковым? Или ты полностью согласен с nan'ом, который полагает, что
Все люди оказываются намного ближе друг другу, чем казалось бы: они в своей основе - одно и то же и поэтому понять и простить бывает не так уж трудно, было бы желание Да и умереть уже не так страшно, не жалея нечто, чего и так до фига в мире правда, теряя все то, что дала тебе эта жизнь, но сколько вокруг людей, знающий тебя, столько и воспоминаний о тебе, а раз эти воспоминания - это модели тебя, ничем не отличающиеся от моделей тебя в твоем мозгу, на основе одинаковой базы самоощущения, то ты продолжаешь жить в головах других.


А.Г.
Они (кто-либо другой) «могут считать, что им будет угодно», но вот пользоваться для «свершений» лишь добытым не за чужой счет ресурсом, и в поступках не переступать самовольно порог чужого права, во всяком уже обозначенном смысле. – Это основа.
Вполне можно согласиться с Нан’ом, что «Все люди оказываются намного ближе друг другу, чем казалось бы: они в своей основе - одно и то же …» Однако, они же и продукт собственного пути и локальных выборов, борьбы и компромиссов (причем из этого осознаваемый блок [как правило, имхо] намного, исключительно, меньше того, что на самом деле «в нас» базирует наши поступки).
Но мне кажется, что на правовой и материально-правовой антипаразитарной основе человечество сможет перетечь в будущее.

Корсар:
ИМХО, ведущиеся здесь дискуссии являтся наилучшим опровержением этого тезиса... К тому же, если он верен, то непонятно, с кем, собственно, предстоит бороться, отстаивая свои ценности...

А.Г.
Сначала надо принять антипаразитарное право (по моей мысли – единственно могущее послужить выстраиванию обычных сейчас понятных и вполне общепринятых ценностей, позволяющее не сокрушать их в отдельном человеке социумом). Отработать механизм, понять пути своей эволюции и саморегуляции человечества, и т.д.

Нан:
а раз эти воспоминания - это модели тебя, ничем не отличающиеся от моделей тебя в твоем мозгу, на основе одинаковой базы самоощущения, то ты продолжаешь жить в головах других.

А.Г.
Но почему же тогда, когда казнят мерзавца мучителя, его остающиеся в живых жертвы, испытывают при этом вместо боли и ужаса смерти, кто тихую, а кто и бурную радость, и даже наслаждение ?

_______________________________
Vale

03.06.2007г. 3:00:45
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика