"а почему, собственно, ты считаешь, что выжить нужно? …И какое тебе дело до того, что случится с твоим биологическим видом, после того, как тебя не станет? Ты же об этом все равно не узнаешь!.."

ничего не ответил НАН. Только хвостиком махнул...


03.06.2007г. 17:16:59

Корсар, а ты что хотел услышать-то? Конкретную оценку от каждого?
Моя оценка: отличный мужской поступок. Оцениваю прежде всего по изначальной задумке - СПАСТИ ЧЕЛОВЕКА. Какие тут могут быть расхождения в оценке мотивации?
Что же касается результата (утонули оба), то он НЕПРОГНОЗИРУЕМ был.
Что ты тут хотел вычислить "с научно-нравственной" точки зрения?

05.06.2007г. 23:32:01

Прости, Корсар, это мы, конечно, напрасно вот так сложно говорим, и ты все время из смысла разговора выпадаешь…

Ты меня порой просто умиляешь, nan, своим нахальством! Молодец!
На самом-то деле это мне все время приходится объяснять тебе элементарные философские вещи буквально на пальцах. Казалось бы, вот! Конкреный, происшедший в реальности случай! Необходимо только оценить поступок, а между делом, и данные этому поступку оценки со стороны других лиц. И ведь поступок-то простой! Конечно, в такой ситуации не каждый на такое решится - как говориться, кишка тонка, но ведь есть и такие, что даже не задумываются ни на секуду ( и кстати, только в этом случае их решения могут оказаться успешными). Но я так понимаю, что "сухая теория" не позволяет "зеленеть древу жизни". И альтруизм ваш распространяется, очевидно, лишь на человечество, или, в крайнем случае на всех россиян. На отдельного, тем более, усопшего милиционера его не хватает.
С чем вас и поздравляю! Те-о-ре-ти-ки...

05.06.2007г. 23:04:33

Прости, Корсар, это мы, конечно, напрасно вот так сложно говорим, и ты все время из смысла разговора выпадаешь… это даже как-то неальтруистично с нашей стороны говорить на уровне, который ты никак ухватить не можешь. Одно оправдание: хочется же пояснее и поточнее…
Ладно, давай о чем-нибудь попроще будем. Вот хочешь сказку расскажу про Кр. ШапоЧку:
В лесу почти волшебном припозднилась на закате тропой долгой, но не скучной брести еще не женщина, но уже не девочка, с приятно щекочащей в ее головке светлой песенкой, слышанной намедни в соседней околице у церквушки….
рассказывать дальше?..


05.06.2007г. 22:04:54

Альтруизм-мальтруизм, опыт-копыт...
Что насчет милиционера? Его поступка? Хороший или дурацкий?
А спасать в первую очередь физика или слесаря? Сейчас-то ничего не горит, время есть подумать, чтобы случись такая ситуация с вами, действовать уже на основе хотя бы умозрительного "опыта". А то, чуть чего - и сразу скажете: форс-мажор, ничего не знаю!
А может надо повсюду с профессиональными спасателями ходить и по каждому такому поводу у них консультироваться...



05.06.2007г. 21:32:20

вопрос – о банальном выборе возникает только тогда, когда есть время выбирать. И тогда нетрудно вообразить ситуацию, когда выбор сделать невозможно из-за примерной равноценности объектов выбора. Поэтому мне понравился ответ: " Эмоциональные решения принятые в форс-мажорных обстоятельствах ИМХО находятся вне этических или рацоналистических оценок."
Хорошо думать задним умом, и потом определять герой или подлец, а когда ситуация требует немедленных действий, а ты не опытен, то поступаешь импульсивно и опрометчиво, влекомый древнейшим механизмом, который мы называем альтруизм: http://www.scorcher.ru/art/altruizm.php и http://www.scorcher.ru/journal/art/art149.php


05.06.2007г. 20:28:05

Человек способен лишь приближенно прогнозировать развитие ситуации, точность прогноза существенно снижается при отсутствии времени на раздумья, невозможности собрать больше инфы, нехватки опыта решений аналогичных задач, наличие в задаче принципиально трудно предсказуемых или совсем непредсказуемых объектов (незнакомые люди, зверушки, падения, взрывы, погода, недоступные в данный момент органам чувств препятствия и т.п.).
Ну и главное, о чем не стоит забывать, это различия между самими людьми.
Если возникшая задача существенно попадет в класс решаемых не точно (объективно), различия в людях и их стратегиях проявляются особенно ярко. Беда в том, что человек иногда не способен даже правильно классифицировать задачу, другими словами не осознает риск, на который идет.
Будь на месте милиционера профессиональный спасатель, обученный действиям в таких ситуациях, то можно было бы обсуждать его действия (и то его коллегам). Все остальные обсуждения являются просто субъективным эмоциональным гаданием на кофейной гуще.


05.06.2007г. 11:30:05

Предлагаю слегка охладиться с помощью нгекоторой конкретики. В качестве таковой предлагаю на рассмотрение с позиций "научно-нравственных" оценок несколько постов из Альдебарана:
Корсар:

Ох уж эти мне последствия!... А последствия-то как будешь оценивать? Вот пример такой из реальной жизни: в конце семидесятых в "Косомолке" развернулась дискуссия по поводу милиционера, пытавшегося спасти тонущую в проруби женщину и утонувшего вместе с ней. Так вот, началась она с того, что один молодой человек (комсомолец, надо полагать) тоже там задался вопросом о последствиях. Мол, зачем милиционер в воду прыгал - надо было за веревкой бежать, палками шурудить. Женщину, возможно, при этом он бы не спас, зато и сам не погиб бы. И страна потеряла бы не двух полезных членов своего общества, а только одного. А еще в той дискуссии мне понравился такой перл - некто, размышляя о последствиях, вопрошал: если в проруби тонут одновременно известный физик-ядерщик и, скажем, слесарь, то кого первого нужно спасать? А ты что думаешь по этому поводу?

Грейхед (Серый):

Эмоциональные решения принятые в форс-мажорных обстоятельствах ИМХО находятся вне этических или рацоналистических оценок.

Корсар:

Для мне-то и тогда в этом никакого вопроса не было. Милиционер поступил, как настоящий мужчина. Увидев тонущую женщину, он бросился ее спасать, не задумываясь о риске для собственной жизни. А риск - штука вероятностная. В конце девностых аналогичный случай произошел где-то под Хабаровском - мальчишка, катаясь на коньках по замерзшему озеру, провалился под лед. Другой, постарше, нырнул следом и спас. Герой, естественно. А если бы погиб, то и не герой? А за тот вопрос, насчет ядерщика, я и теперь скажу, морду бить нужно! Чисто по-христиански!

Микк:

Да нет, это вопрос класса "Паладинская вилка" - например, в этой же полынье женщина и ребенок, и та, и другой - существа "слабые", по сравнению с мужчиной подлежат приоритетному спасению, а вот по сравнению между собой.... как ни кинь, а из паладинов вылетаешь....

Серафим:

Да. Можно ещё и так посмотреть:: найдется уйма рациональных причин, чтобы не прыгать в прорубь :: холодно, можно воспаление легких схватить... Одежда намокнет, можно утонуть... У меня семья есть, я не имею права рисковать своей жизнью и т.д. и т.п.

А вы, господа, что думаете по этому поводу? (С научной точки зрения).

05.06.2007г. 9:33:49

Корсар, если допустить что все люди - один и тот же человек просто в разных ситуациях и личностях, то будет интересовать "что будет с биологическим видом". Это все равно что беспокоиться о себе в будущем..

Если, например, ты как nan станешь утверждать: ведь сначала нужно элементарно выжить, чтобы потом мочь другое, определять смысл и цели. то я спрошу тебя: а почему, собственно, ты считаешь, что выжить нужно? То есть, вот ты живешь, тебе это нравится, так и живи на здоровье, пока не помер! Зачем еще и "выживать-то"?

Он имел ввиду наверно что вид должен выжить прежде чем определять смысл и цели, можно согласиться. Если не удовлетворяются потребности, необходимые для существования людей, о каком смысле жизни и целях можно говорить?

ИМХО, ведущиеся здесь дискуссии являтся наилучшим опровержением этого тезиса... К тому же, если он верен, то непонятно, с кем, собственно, предстоит бороться, отстаивая свои ценности...

Имелось ввиду одинаковая биология "человеческих существ", из которой и следует что "все люди - одно и тоже". Если все "имхо" - зачем вобще вести разговор?


03.06.2007г. 17:28:10

Но лучше бы ты поступал, как призывал Спиноза: не плакать, ни смеяться, а только понимать. С этим у тебя очень плохо.

У лженауки есть устойчивые, почти непременные черты. Одна из них - нетерпимость к опровергающим доводам.

Академик Мигдал.
Очень надеюсь, что перечитав свой пост ты уберешь из него все ругань, бессмыслицу и невнятицу. Возможно в этом случае, можно будет перейти в чисто деловое русло...
Хотя, боюсь, что логику в школе ты учил недостаточно хорошо...

В принципе, когда говорят чудо, "божественность", и т д. - не думают почему то что это тоже должно как то было возникнуть, и иметь свои причины, совсем не божественные...

Лично я по поводу чуда ничего не говорил и не собираюсь. Как-то слишком невнятна для меня эта категория. Но если тебе интересно, то у К. Льюиса есть такое эссе. Так и называется "Чудо". Могу скинуть ссылку.

Но что дает право считать людям что существуют в мире необьяснимые никакими средствами идеальные сущности?

Тут надо определиться, что ты считаешь идеальными сущностями. Мужество, благородство - идеальные сущности? Как ты оценишь подвиг Жанны д'Арк, например?
Если же ты имеешь в виду Бога, то тут я могу тебе только еще раз обозначить смысл всего, что написано в моем эссе.
Понимаешь, если ты какое-то явление оценишь как хорошее или плохое со своей личной субъективной точки зрения, то это будет исключительно твое представление об этом явлении, соответствующее твоим жизненным целям и твоему нраву (норову, характеру). Но если эту оценку ты станешь выдавать за объективную, единственно верную, то тебе необходимо будет сослаться на какой-то бесспорный авторитет. Если, например, ты как nan станешь утверждать:

ведь сначала нужно элементарно выжить, чтобы потом мочь другое, определять смысл и цели.

то я спрошу тебя: а почему, собственно, ты считаешь, что выжить нужно? То есть, вот ты живешь, тебе это нравится, так и живи на здоровье, пока не помер! Зачем еще и "выживать-то"? И какое тебе дело до того, что случится с твоим биологическим видом, после того, как тебя не станет? Ты же об этом все равно не узнаешь!..

01.06.2007г. 21:29:33