Несколько путано. Т.с., эмоционально по вопросу.


Конфуцию приписывают:
«… Когда под Небесами следуют пути, будь на виду, а нет пути - скрывайся. Стыдись быть бедным и незнатным, когда в стране есть путь; стыдись быть знатным и богатым, когда в ней нет пути».

Однажды Ученик спросил К.: "А правильно ли воздавать добром за зло?"
"Но чем тогда воздать за добро?" - спросил его К.
"За добро надо воздать добром, а за зло - по справедливости".

Даосы говорят: "Если ты видишь, что кто-то учит другого тому, что есть Дао, - не верь ни тому, ни другому..."

____________________________________________________________________.

А.Г.:
СПРАВЕДЛИВОЕ - то, что, применяя к кому-либо другому, мы признаем столь же справедливым и в том же применении к нам самим.

БЫТЬ НЕСПРАВЕДЛИВЫМ – НЕМИЛОСЕРДНО. БЫТЬ ТОЛЬКО СПРАВЕДЛИВЫМ – НЕ ВСЕГДА МИЛОСЕРДНО.

ДОБРО: то, что надо (отнято/не отнято, дадено/не дадено); вовремя; к месту; в меру; именно тому (у того), кому (у кого)…; не взяв за то во сто, но в меру же.

Понятно, что бытующие в конкретном обществе составы понятий справедливого и милосердного, добра, как и их связи, имеют две ипостаси: внешнюю – в писаных законах, и внутреннюю – в неписаных, в воспитываемых, т.с. во «впитываемых с молоком матери».

---------------------------------------------------------

Молоко матери:
Доверие, вера – даваемое человеку с первых мгновений существования ощущение его необходимости этому миру, что он воспринимает этот мир, и мир воспринимает его. Конечно, в этих первоначальных периодах-актах, до 1 г., 3, 5-7, 12-13, 17-19(20) лет. Параллельно с этим, в нем можно воспитать доверие, как технику общения, как и способ его применения, - регулирование доверия в процессе общения (как умение). Понятно, что это осуществляется относительно физической и физиологической базы ребенка. И обязательно будет иметь акцент тайны индивидуальности.
Воспитание доверия и близости (искренности), происходит общением с ребенком именно в этом ключе: модерированием во взаимодействии качества и содержания этих составляющих новой личности (и личностей воспитателей).

Важно, чтобы человечек успел вырастить оснОвные составляющие своей личности, еще до массированного приобретения специальных навыков.

Тогда он относительно легко, будучи даже высоко и глубоко интеллектуальным, будет легко и с необходимой глубиной чувствовать и понимать и право, и веру, и милосердие, и справедливость, и доверие.

То же, что человек отвергает восприятие этих вещей, отталкивается от работы с вариацией нравственного, означает лишь то, что ему больно, у него на этом месте души/личности уже все заросло или выросло что-нибудь несовершенное, маленькое и больное, и требуются уже гораздо бОльшие усилия для восприятия совершенно простых и имманентных человеку перечисленных вещей. А может быть, выросло и адекватное, но не вовремя, и столь простой обычный собственный ход к этим вещам, в силу его онтогенеза, почему-то затруднен.

Почему ему трудно? Потому, что, будучи в собственно нравственном измерении маленьким (схемой нравственной базы, недоростком), он не выносит даже вполне общепринятого среднего прикосновения к этим вещам. Срываясь на умствование и типа критическое отвержение входящих задевающих данных.
То, чем дОлжно мерить огрубело, не со(за)вершившись. Собственно человеческое, не роботное. Фатально ли это – да (имхо, в 90-95%, хотя пере(до)рождение возможно в экзистенциальном переживании. Похоже, что его и ищут психоделики-практики).


Predestination.
Отсюда интеллектуалы VS «нравственники» (нормально воспитанный человек, он всегда верующий, обладающий верой – это вовсе не обязательно религиозность, это и есть чувство своего предназначения).
И где-то же здесь, совсем рядом, - такие "конструкции", как «корпоративная совесть», и всяческие «субкультуры». Хотя из последних не все плохи, есть ведь и движение, поиск (он всегда выглядит странно).



______________________
Vale

29.05.2007г. 7:20:28

Корсар, твой уровень понимания и вообще нежелание что-либо слышать и понимать, делает невозможной продуктивное обсуждение, а препираться в стиле "я верю, а ты - дурак" мы не будем. Так что предоставляю тебе на деле попробовать относиться к ненавистным тебе интеллектуалам так, как ты относишься к самому себе.

Вообще-то, я все время демонстрирую к тебе то же самое отношение, что и к себе. (Ты просто не знаешь, как я отношусь к себе, так я могу пояснить: я иронизирую над собой ничуть не реже, чем над тобой). Интеллектуалы мне не ненавистны.
У меня к ним более сложное отношение.
Но, к делу:
Мне правда очень удивительно, что ты, red, STR не улавливаете такой простой и очевидной мысли:только предназначение или цель позволяет делать нравственные оценки. Я не против твоих субъективных оценок, продиктованных твоими субъетивными желаниями и целями. Я просто утверждаю, что они никоим образом меня обязывать иметь такие же! Пусть даже вас с такими оценками будет абсолютное большинство, пусть даже все человечество станет разделять ваши оценки, на меня это может повлиять лишь в том плане, что я лицемерно согласившись с вами, на самом деле останусь при своих. (И,кстати, если ты наблюдаешь реальную жизнь а не только свои книги и идеи, то мог бы и заметить, что именно так и поступает самое успешное большинство. То есть, что именно безнравственность - а ведь ты согласен с тем, что лицемерие в любом случае безнравственно - обеспечивает наилучшую выживаемость индивидов в обществе. А можно показать также на примерах тоталитарных обществ, что и эти общества, отнюдь не уступают в выживаемости другим).

Ну тогда проявлением нравственности будет являться и проявление уважения к иным взглядам на нравственность?

Нет, уважение разуму вовсе не подразумевает согласие со всеми его суждениями и действиями. Кроме того, каннибализм, подлость, продиктованная инстинктом самоутверждения, драчливость самцов, о которой упоминал nan, не являются его проявлениями. Человеческий разум, увы, разумен не всегда. Слишком часто он позволяет брать над собой верх разного рода инстинктам.

28.05.2007г. 18:30:25

Корсар, твой уровень понимания и вообще нежелание что-либо слышать и понимать, делает невозможной продуктивное обсуждение, а препираться в стиле "я верю, а ты - дурак" мы не будем. Так что предоставляю тебе на деле попробовать относиться к ненавистным тебе интеллектуалам так, как ты относишься к самому себе.

Род: "что тогда мешает судить что есть "морально" или "аморально"("нравственно", "безнравственно") для всех? Все, кто смогут это понять, признают ,что некоторые действия есть "плохие" по отношению к другим, некоторые действия "хорошие".."
Мне кажется, ты сам можешь найти порочность этого утверждения. Попробуй представить, что это сказал твой оппонент, а ты относишься чрезвычайно скептически к нему.
Вообще никогда не следует любить свои идеи, если они претендуют на то, чтобы стать теорией. К ним следует относиться с предельным недоверием, выискивая все лазейки против, пытаясь фальсифицировать. Симпатию идея должна заслужить только когда ты и другие окажутся бессильны показать ее порочность. Как только ты стал относиться к идее симпатией до того, ты оказываешься не способен более критически оценить ее.


28.05.2007г. 18:01:58

Корсару.
Собственно нет ничего крамольного в том, чтобы определить внутри социума единые критерии нравственности. Если прищуриться (причём весьма и весьма основательно), то можно конечно и всех землян посчитать одним единым социумом и достаточно легко накидать вещей (событий), которые каждый из землян посчитал бы неприемлимыми для себя лично - собственная (а не чужая зачастую) смерть, разрушение планеты и т.п. Но накидывание примеров ни на йоту не приводит нас к формулировке закона.

Я в статье так и не обнаружил доказательство тому, что имеются совершенно объективные критерии нравственности. Да, собственно, как можно было обозначить объективные критерии изначально субъективному (не существующему в объективной реальности) понятию? Если бы таковые критерии появились, то ведь они бы не имели исключений?
Нравственность как предмет договорённости - с этим всё понятно. И это непротиворечиво. Нравственность, как вселенский закон - без Бога тут не обойтись. Это раз. Без толкователей Бога (совершенно очевидно) - это два. Второе низводит на нет все "усилия" Бога по донесению до нас этого "простого закона".
Из всего тобою написанного совершенно очевидно следует, что на нашей планете нет ни одного нравственного человека. Но зато есть твоё идеалистическое представление об этом.

"Суть этой основы в том, что она предъявляет требования к любому разумному существу уважать любое другое разумное существо..."
Ну тогда проявлением нравственности будет являться и проявление уважения к иным взглядам на нравственность? Ну например к каннибалам. Или многожёнцам. Или мы их называем "неразумными" и сразу же отказываем им в уважении?

Вопрос: Мне наступили на ногу. Нравственно ли это?
И вообще - как будем определять нравственность происшедшего? По итоговому результату или по изначальной задумке?

28.05.2007г. 15:27:42

я предлагаю лишь попытаться понять, что ты лично имеешь в виду, произнося слова: "Добро", "Хорошо", "Благородно". Как ты оценивашь свои поступки, поступки других людей?

повторюсь: эти слова имеют смысл всегда разный в каждом конкретном случае. В чистом виде "добра" и "благородства" не существует. Именно так я и использую эти понятия и никак иначе.

Например, если бабушка в метро уступила мне место, я считаю это очень благородным поступком с её стороны.


28.05.2007г. 15:11:25

Когда мы оцениваем действия человека, как нравственные или безнравственные, мы всегда сознательно или бессознатильно ориентируемся на какое-то предназначение.

Оценить любое действие можно только с точки зрения категории цели. Иногда это можно сделать легко и просто, фактически машинально. Мы часто приклеиваем ярлыки типа "Хороший человек", "Мерзкий тип" и т.п. Но ведь не всегда мы знаем достаточно, что бы верно оценить ситуацию. И тогда по-настоящему нравственное становится безнравственным и наоборот.

Только ты объективируешь нравственность, считая, что она как бы может существовать сама по себе, или, скажем так, до начала бытия человека, дана ему свыше. В то время как существует другая точка зрения: нравственность - чисто человеческое изобретение, которое эволюционировало вместе с человеком.

Атеисты обычно под таким предназначением имеют в виду выживание вида, общества, государства.

далеко не всегда. Многие живут вобще без всякой цели и неплохо живут. И средства и цели у них могут быть настолько спутаны, что другим (особенно верующим) такое существование вобще кажется немыслимым. Но это так!! И более того, они могут являться примерными гражданами и налогоплательщиками, любящими родителями, первоклассными специалистами своего дела, и вобще являться глубоко нравственными людьми, если применять к ним общепринятые критерии.

Насчет ОБЯЗЫВАТЬ и ПРИНУДИТЬ я не совсем понял.


28.05.2007г. 14:31:09

Так, например, формула твоя может быть не точна. И не все аргументы учтены.

Видишь ли, похоже я нелдостаточно подробно объяснил главную зависимость.
Мне это казалось слишком очевидным, чтобы заострять на этом чье-то внимание. Но видимо очевидное труднее всего узреть.
Понимаешь, если нет предназначения, то нет и добра. Потому что добро - это то, что соответствует предназначению.
Когда мы оцениваем действия человека, как нравственные или безнравственные, мы всегда сознательно или бессознатильно ориентируемся на какое-то предназначение. Атеисты обычно под таким предназначением имеют в виду выживание вида, общества, государства. Выживанием в широком смысле. Они и науку рассматривают, в основном, как средство для увеличения мощности своего вида. Я это хорошо знаю, потому что сам когда-то имел такие же взгляды.
Но дело-то в том, что предназначения-то этого с их точки зрения не существует. И если "в процессе эволюции" некоторые природные объекты приобрели свойства (инстинкты), которые породили в них потребность вести таким образом, как будто это предназначение таки было - это свойство ни к чему их обязывать не может. В самом крайнем случае, оно может их принудить. Тебе понятна разница?
Я вовсе не зову тебя читать Библию, я предлагаю лишь попытаться понять, что ты лично имеешь в виду, произнося слова: "Добро", "Хорошо", "Благородно". Как ты оценивашь свои поступки, поступки других людей?

28.05.2007г. 13:50:32

что касается необходимости добра - да кто ж с этим спорит? Конечно оно необходимо!!! Только никто не знает, что это такое. Ссылаться на библию бесполезно. Ничего она не объясняет... А если кому то что то объясняет, то их можно поздравить, они выйграли приз - пропуск в рай.

Корсар, мне понравились твои стихи. Особенно Высоцкий. За это - респект. Что касается эссе, то за него тоже респект, потому как нану не часто статьи шлют аппоненты

28.05.2007г. 13:13:43

мда... трудно наверно вообразить, что "ничто" может явиться родоначальником "Нечто". И природа, будучи безличной, вдруг наделяет качествами существа, которыми сама не обладает... И как это так 0+0+0+0+0 может дать не 0. Но в этом нет ничего странного, если разобраться. Так, например, формула твоя может быть не точна. И не все аргументы учтены. А может и 0 не совсем ноль, но например, 0,000000000000000000000001 или даже меньше.

Кому-то, для успокоения собственной души необходимо видеть проявление чьей-то воли в любых процессах, даже если они физико-химические. Но кто-то видит в этом лишь связь души с идеей о проявлении чьей-то воли. И связь эта, как показывает опыт, может быть настолько крепка, что при попытке «дифференцировать» идею, можно запросто следом почикать и душу. Дабы не разрушать людские души на корню, общество идет на компромисс. Многим идеям, адекватным и не очень (религиозным в том числе), позволяется существовать. Атеисты ходят в церковь, а верующие «не достаточно» верят. Атеистов уличают в неискренности так же как и верующих. А кроме того, существуют всякие срединные градации, типа атеистов, но не очень. Верующий, но в другого бога и т.п.
http://elementy.ru/news/430521 - прикольный тестик на адекватность восприятия. Я предложил его 7 человекам. Только один ответил правильно. Остальные ошиблись. В основном женщины.


28.05.2007г. 12:43:19