автор: kak сообщение 9686

использовать логику в своих фантазиях, которая в какой-то мере поможет выстроить причинно-следственные связи

Я же не говорю, что у меня появился жесткий блок. пока только предупреждающая "лампочка". А ты, значит, предлагаешь зайти за флажки... "А давай-ка, глянь, а чо там есть!". Причем, вполне сознательно их переступить.
Но, во-первых, я нифига не знаю /может, и - пока/, то, что уже знаешь ты по этому поводу, а второе - мотивация нужна, вот это самое "торкнуло". И вполне допускаю, что могу и нарыть много чего полезного для себя, сопутствующего этому процессу "искания".
Осталось решить - нужно ли мне все это... а поэтому вариант, что "мой сон так и останется сном" тоже имеет право на существование.
В общем, поживем - увидим )

22.02.2012г. 10:41:34

Для arctic:
В этом саду, возделываемый nanом, есть разные деревья и разгуливающие между ними субъекты. Некоторых из них интересует вкус и цвет плодов, кого-то агротехника возделывания, а кто-то просто вышел погулять, пообщаться. Меня же интересует вопросы, почему есть nan, его сад, с тамошними деревьями и гуляющими, именно такой, какой я его ощущаю; откуда это и куда движется и, естественно, какие механизмы приводят это все в движение и что собой представляет его источник. То есть, хотелось бы увидеть и понять мир через щель своих ощущений.
Из своего не очень богатого опыта общения с другими субъектами, приходится констатировать, что в основном это технологи, желающие получить хоть что-то за усвоенные и/или модернизированные технологии. Исследователей очень и очень мало, поэтому, обнаружив этот nan’овский сад, я ощущаю себя в нем комфортно. А самое главное, здесь есть возможность несколько расширить эту ограничивающую щель своих собственных ощущений. Это я к тому, что нет необходимости спать, тем самым сужая и без того эту узкую щель.


22.02.2012г. 11:07:48

автор: arctic сообщение 9685

я вот, совсем немного прикинул сам себе про некую "фрактальность Мира" и почему такое может быть, тут же повеяло давно знакомым ощущением предчувствия "сноса крыши". Сработала какая-то моя, личная, система защиты и загорелась "красная лампочка". Могу перефразировать STR - вполне похоже на тот случай, когда может так "торкнуть", что начнешь искать сам не зная что. Всю жизнь.

Пожалуй, самым "крышесносным", что может быть обнаружено в ходе этого поиска, является отсутствие каких-либо универсальных законов вообще.................... В буквальном смысле. Причём, поначалу, сносит такая концепция не только "крышу", но и "фундамент" / тот, на котором зиждется окрепшая уверенность: в завтрашнем дне; в адекватности собственных устремлений; в надёжности личных интерпретаций явлений / и во всём прочем, что составляет и формирует привычную картинку мира.................

И вместе с тем, такая концепция сильно облегчает понимание всего происходящего как вокруг, так и внутри человека (включая механизмы психики / что особенно актуально в рамках данного форума). Поэтому, я позволю себе предельно аккуратно отразить здесь то, как я себе представляю этот, возможно, самый примитивный (элементарный) вариант «Теории Всего» (уж простите мне этот "вязкий" термин / но он более чем подходит для такого рода резких интерпретаций). При этом, я призываю относиться к высказываемому далее не более чем как к моему личному, возможно противоречивому, исследованию своих собственных внутренних ментальных предпосылок к контексте развития обсуждаемой темы.

Итак. Изложу понятные мне самому мысли.
Во вселенной нет никаких Изначально Детерминированных, "Невидимых", Фундаментальных и Универсальных Законов, Сил или Идей (на уровне, так бы сказать, неких "Вселенских идей-фикс" / использую здесь этот термин в смысле "навязчивых идей" и только для лучшей усвояемости смысла сказанного), / ничего того, что может влиять "извне" на любые процессы, происходящие во вселенной, то есть:
- нет никаких "мистических Целей" или "Инициатив свыше";
- нет никаких эзотерических "устремлений к развитию Осознания" или "Фундаментального Смысла Существования";
- отсутствуют какие-либо изначальные, предопределённые и фундаментальные «Законы Сохранения чего-либо», «Законы распространения чего-либо» или «Законы противостояния чему-либо»............
В конечной интерпретации, можно сказать так: источником любого "стимулирующего" влияния (воздействия) на любой объект, процесс или систему во вселенной может являться ТОЛЬКО ЛИШЬ какой-либо другой конкретный объект (в данном случае / субъект), процесс или система. Ничто иное не может являться источником (причиной) любого воздействия на любой объект во вселенной.
Далее.
Во вселенной нет НИЧЕГО, на что можно было бы ткнуть пальцем и безобстоятельно (т.е. без учёта всех сопутствующих обстоятельств) изречь: «это должно (было/будет) происходить ТАК / И НЕ ИНАЧЕ». Причём, речь идёт не о каких-то конкретно очерченных свойствах и характеристиках тех или иных объектов и явлений, а о том, как эти характеристики ПРОЯВЛЯЮТСЯ в контексте разных обстоятельств. Немного сумбурно, но имеется в виду, что всецело объективная характеризация и прогнозирование вариантов ПРОЯВЛЕНИЯ конкретных свойств объектов и процессов / невозможна без тотальной конкретизации контекста такого проявления, даже при строгом обобщении этих свойств……………Более того, свойства объекта в принципе могут быть проявлены только лишь под воздействием (и в его контексте) других, абсолютно конкретных, внешних факторов………… С другой стороны, эмпирически не может существовать такой "силы" (мотива, условия, закона), которая не была бы присуща какому-либо субъекту вселенной, / но была бы способна влиять на процессы, в ней происходящие………… Иначе, источник этой силы должен был бы находиться за пределами вселенной………

……Перечитывая написанное, я отчётливо понимаю, что выглядит всё это слишком явно и очевидно (т.е. "постно"), чтобы восприниматься в некоем "новом" смысловом качестве……………. Поэтому, предлагаю перешагнуть дальше, не выцеживания из себя намёков на эстетическое возбуждение от прочитанного………

В данном контексте, попробуем воспринять Вселенную как своего рода "брагу" из материально-энергетических "сгустков" элементов, входящих в её состав и образующих её структуру……… Эти "сгустки" уплотняются и рассеиваются по естественному, простому и возможно / единственному (потому как его, в общем-то, достаточно) принципу, который не является каким-то «Изначальным Законом», а лишь представляет собой чисто логически наиболее выверенное, непротиворечивое, оптимальное решение (можно даже сказать "выход") для любых (подчёркиваю) процессов на любых (подчёркиваю) уровнях мироздания.
Этот принцип можно охарактеризовать как принцип НЕМИНУЕМОЙ реализации ЕДИНСТВЕННО-оптимального прямого отклика объекта (системы объектов) на возникающее извне воздействие (комплекс воздействий) на такой объект (систему)……… Можно выразить его более простым определением: Принцип Оптимального Эффекта (далее, при необходимости, / «ПОЭ»).
===========================
Опять таки……… Учитывая, что такое "охренительное" (в широком понимании) терминологически-смысловое "изваяние" способно вызвать у аудитории лёгкое недоумение (вплоть до культурного рвотного спазма), нелишним будет напомнить, что с моей стороны / это всего лишь прогностическое "нащупывание" смысла в контексте некоей потенциальной идеи, проистекающее в "тумане" моих собственных ощущений и подвергающееся "стерилизации" от псевдо-ценных выводов средствами разумной адекватизации. Именно так и стоит воспринимать этот умозрительный "полёт фантазии": я стою в замутнённой реке (исследовательский режим интерпретации собственных ощущений) на твёрдом камне (проверенные временем убеждения и ясное, усвоенное понимание процессов), а руки (мысли) бродят по подводным течениям (смысловым "галлюцинациям", ощущениям) в попытках нащупать, возможно, более удобный камень, зацеп или опору (лучше ощутимую, ярче понимаемую смысловую сущность, концепцию) / которая позволит уверенно продвигаться дальше в этом бурлящем течениями потоке (развивать качественный уровень мировоззрения). Другой / возможно, более удачной иллюстрацией такого исследовательского процесса является подъём альпиниста по отвесной скале: поначалу, он не видит никаких явных намёков или зацепок, позволяющих ему чётко спрогнозировать маршрут подъёма к намеченной цели; однако, начав движение, локально (ситуативно) ему удаётся рассмотреть (нащупать) какие-то микровыступы, трещинки, которые могут быть использованы для последовательного разворачивания маршрута в нужном направлении; и так, постепенно, цепляясь за более-менее надёжные выступы, а иногда и отклоняясь (даже очень сильно) от оси маршрута / с тем чтобы найти обходной путь / альпинист оказывается на какой-либо промежуточной, достаточно твёрдой, надёжной и безопасной для отдыха и фиксации снаряжения (усвоения опыта) платформе, которая позволяет в спокойном режиме оглянуться назад, оценить пройденный этап (усвоив его уроки) и внести необходимые коррективы в дальнейший маршрут продвижения. В результате, может даже измениться изначальный маршрут, а иногда даже и сама цель подъёма………
Именно это я делаю прямо сейчас.
===========================

Итак, окунусь обратно в "течения" своих ощущений.
Как можно оценить этот «ПОЭ» на уровне физических явлений?
Рассмотрим пример со сложением векторов (на чисто кинематическом, идеальном уровне). Принято считать, что под влиянием внешнего воздействия, объект его приложения примет "эстафету" движения по закону сохранения импульса и кинетической энергии (это если источником воздействия является движущийся субъект) или же начнёт реализовывать такое воздействие в виде ускорения (если воздействие / силовое).
Могут быть и другие, очень разнообразные виды внешних воздействий (или систем воздействий). К примеру: воздействие ЭМ силового поля на твёрдый проводник, находящийся в гравитационном поле (градиент ускорения), и др. Причём, в любом случае, результирующий вектор "реализации" внешнего воздействия (направление последующего движения объекта воздействия, или направление распространения "эффекта" от воздействия) будет строго совпадать с итоговым, суммарным направлением всех элементов внешнего воздействия (на энергетическом уровне / с итоговым, суммарным направлением всех силовых составляющих системы воздействия)………
В более "кухонной" формулировке, эффект от внешнего воздействия на объект имеет следующие характеристики:
- эффект возникает только при наличии (т.е. по причине) конкретного воздействия / т.е. НЕСАМОПРОИЗВОЛЬНО;
- направление распространения эффекта соответствует направлению воздействия;
- величина эффекта пропорциональна величине воздействия.
Другими словами, любое "экстренное" явление в рамках какого-либо очерченного стабильного процесса или состояния объекта (системы), имеющее характеристики некоего "отклонения", "всплеска", "скачка проявления" (изменения в процессе на уровне текущего или высших порядков) / есть полное и абсолютное следствие какого-либо внешнего воздействия на этот процесс или объект (систему). Это, своего рода, тот же принцип инерциальных систем, но в более комплексном приложении / в т.ч. и к неинерциальным в физическом смысле системам, но уже на уровне более высоких порядков формализации процессов, протекающих в них. К слову, примером таких процессов могут служить сложные фрактальные явления, которым присуща определённая закономерность, цикличность характеристик / так бы сказать, "стабильность" на уровне более высоких порядков. Т.е. "стабильное" фрактальное явление сохраняет т.н. "масштабируемость подобия" только в том случае, если в структуру его многоуровневых процессов не "подмешивается" внешнее воздействие.

Не хочется пока тратить много сил на формализацию оценивания «ПОЭ» на уровне иных (не физических) процессов, проявленных во вселенной (включая все перечисленные в предыдущих постах уровни иерархии процессов / влоть до психосоциальных). Но очевидно, что для такого оценивания достаточно будет лишь понять саму суть того, что представлено здесь как «принцип НЕМИНУЕМОЙ реализации оптимального отклика». Эта суть сводится к тому, что уже неоднократно прозвучало ранее в разных формах выражения, и может быть отражена на самом "кустарном" уровне как то, что «любой эффект от какого-либо воздействия извне может (при прогнозе) и будет (при эксперименте) иметь единственно возможные и самые оптимальные для всех актуальных обстоятельств такого воздействия характеристики». Думаю, нет смысла продолжать разжёвывать этот уже ставший почти "родным" (в контексте данного поста, конечно) тезис…… И думаю, очень просто его будет применить для любых сколь угодно сложнофакторных ситуационных комбинаций взаимодействия на самых разнообразных уровнях интерпретации и формализации.

Попробую лучше взглянуть на рассматриваемый принцип под несколько другим углом. А именно / как на естественную (подчёркиваю) для любого объекта (системы, процесса) вселенной тенденцию занимать ТУ позицию и принимать ТО состояние, при которых степень воздействия ВСЕХ внешних факторов на этот объект (систему, процесс) сводится к нулю. То есть, / это "стремление" к стабильности, равновесию, "спокойствию", "гомеостазу"…………
Отдаёт реальной банальщиной, но в этой очевидной простоте и отражена вся красота концепции.

Здесь очень важно помнить, что под такими ёмкими понятиями как "равновесие" и "спокойствие" не следует подразумевать их буквальный физический смысл. Скорее, под ними следует понимать некую "замкнутую" нейтральность внутренних параметров элементов рассматриваемой системы в рамках её строго очерченных границ / как бы "нейтральность" по отношению к внешнему миру, находящемуся за этими рамками……… Ведь мы помним о том, что даже фрактальные явления (с их центростремительными ускорениями) / также являются своего рода "стабильными" замкнутыми системами процессов………
И именно так нужно рассматривать "стабильность" в рамках концепции «ПОЭ».

(………учитывая, что "рожаю" сие "творчество" без передышки и подготовки, / не должна удивлять некоторая мятость рассуджений………)

В конечном итоге, что нам даёт такой взгляд на вещи?......... А нечто до боли интересное.
С одной стороны, / это и есть та "Глобальная Детерминантность Всего", о которой все мы твердим, и которая выражается во всевозможных законодательных и феноменологических формах, смыслах и ипостасях……… Но с другой стороны, рассматриваемая в каких-либо узких рамках граничных условий, без учёта возможного влияния извне, / суть этой "детерминантности" вырождается и искажается настолько, что приводит к возникновению иллюзорных, безосновательных, совершенно неадекватных действительности грубых убеждений, слепых верований и наивных ожиданий…………
Это говорит нам о том, что не может в мире существовать ничего такого, что можно было бы трактовать как некую "Вселенскую Справедливость", или "Вселенскую Предопределённость" / в применении к каким-то банальным локальным ситуационным сферам взаимодействия двух субъектов…………… Нет в мире никакой справедливости. И нет никакой предопределённости.
Также, это говорит нам о том, что всё происходящее в нашей жизни есть совершенно закономерный, естественый результат всех тех обстоятельств (включая наши собственные качества карактера, индивидуальные физиологические особенности и пр.), которые имели место (и продолжают его иметь) в течение всей нашей жизни. И как следствие, / наше будущее формируется в текущий момент. И зависеть оно будет не от "каких-то там"……….. "внешних"………… виртуальных псевдо-закономерностей / так жестоко и безапелляционно навешиваемых социумом на наш хилый разум в виде узколобных "шор" или кривых зеркал типа гороскопов, гаданий, проклятий и прочих нечистот человеческой культуры………… А зависеть оно будет от совершенно объективных, не всегда и не до конца понятных / но абсолютно "приземлённых", реальных, и иногда ни от кого не зависящих обстоятельств………………… В том числе / и наших усилий.

И что это, если не закладка новых, выстраиваемых взамен разрушенных в первом абзаце, строительных конструкций наших жизненных убеждений?............

Это пока всё. Нужно выдохнуть.


22.02.2012г. 19:59:50

Для skuLL:
«(………учитывая, что "рожаю" сие "творчество" без передышки и подготовки, / не должна удивлять некоторая мятость рассуджений………)» Учитываю и даже то, что много букв, а поэтому воспользуюсь только началом твоей фразы: «Во вселенной нет никаких…», но закончу своим содержанием… ОБЪЕКТОВ. Если нет объектов то и нет взаимодействия – некому и нечему взаимодействовать. Логично? У тебя возражения? Тогда, учитывая, что объект ВСЕГДА имеет границу, назови такой или такие объекты и укажи где у них граница желательно во всех диапазонах электромагнитного и гравитационного спектров.


22.02.2012г. 20:11:18

Для nan:
«Понятие "объект" - условная абстракция для обозначения того, что мы…» Стоп! Разве внимание появилось до ощущения? Но, разве ощущения и их обозначения (абстракция) постоянны и не изменяются? А если я взял палку в компьютерной игре, что это будут те же ощущения, что и при натурной ситуации? Хотя там и там я взял палку, то есть выделил своим вниманием. Но, вопрос о взаимодействии – между чем и чем? К сожалению, существующая семантика не соответствует открывшимся горизонтам исследований, их глубинам. (Это и к тому, что «…подходить более взвешено в плане корректности и обоснованности к делаемым утверждениям»).
И как пример разных подходов и понимания у нас с тобой, интерпретация термина «логика». Для тебя логика предмет философии (операции над обозначениями, метод описания), для меня логика это метод соответствия моим ощущениям, особенно в области прогнозирования, то есть, если я достаточно точно могу предвидеть изменения воспринимаемых ощущений, значит, в этом есть логика.
Теперь по поводу энергии. У меня в словаре, http://www.nimb.info/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=15 , дано определение: «Энергия – свойство материи изменять структуру системы», из которого, естественно, не следует, что необходимо взаимодействие, но любое изменение не возможно без градиента, поэтому, выделив в некую абстракцию скорость изменения градиента, я вполне могу разделить обнаруженные процессы на различные уровни.
И далее, продолжая мысль, до тех пор, пока ты «не соскочишь» с представления о взаимодействии, для тебя процессы на микро и макро уровнях не будут иметь общего правила.


23.02.2012г. 11:38:54

Для nan:
Да, пожалуй, ты прав, рано пытаться изменять семантическое поле. Еще достаточно много мест, где оно удовлетворяет своим описанием. Ну, нестыковки…так можно и прищуриться и сослаться на общепринятое представление. Вот поэтому и я тихо, сам с собою пытаюсь дорисовать несколько иную семантику. Пошел рисовать…


23.02.2012г. 14:14:24

автор: kak сообщение №9692

Для skuLL: «(………учитывая, что "рожаю" сие "творчество" без передышки и подготовки, / не должна удивлять некоторая мятость рассуджений………)» Учитываю и даже то, что много букв, а поэтому воспользуюсь только началом твоей фразы: «Во вселенной нет никаких…», но закончу своим содержанием… ОБЪЕКТОВ. Если нет объектов то и нет взаимодействия – некому и нечему взаимодействовать. Логично? У тебя возражения? Тогда, учитывая, что объект ВСЕГДА имеет границу, назови такой или такие объекты и укажи где у них граница желательно во всех диапазонах электромагнитного и гравитационного спектров.

..............Kak, ............... я бы, конечно, мог "передёрнуть" в той же интонации и сказать, что просто обыгрывал твоё
автор: kak сообщение 9675

................если есть подобие, то есть и механизмы, формирующие это подобие и общий для этих механизмов источник. Осталось только найти такой источник и объяснить правило, которое формирует эти механизмы.

..........но не стану этого делать, / потому как в процессе этого "обыгрывания" я фактически не осознавал сего обстоятельства....... Писал просто от души и старался быть искренним и ненавязчивым.

И конечно можно было бы попробовать завоевать твоё доверие к этому "одиозному" для тебя понятию «объект» (что на первый взгляд, признаюсь, показалось мне довольно парадоксальным), придав ему смысл чисто семантической категории, отражающей некие совершенно определённо идентифицируемые научными (и не только) средствами эмпирические явления, границы которых для всего спектра (что бы тобою под этим не подразумевалось, но пускай будет «исследования», / ведь понятие «взаимодействия» не могло подразумеваться в виду его столь же безжалостной делегитимизации в контексте приведенного тобой силлогизма ……… ) определяются чёткой очерченностью параметров, различаемых конкретными для каждого диапазона оценивания аппаратными средствами (глазами, руками, ушами,…………. дендритами,…………. а также / рулетками, микроскопами, вольтметрами, фотоэлементами и пр.), характеризующих проявляемые в результате взаимодействия с такими средствами, реплицируемые для каждого конкретного варианта исследования, «эффекты» (ведь именно об этом весь "концерт")…………

Но в этом "завоевании" нет особой необходимости, т.к. (и ты не мог этого не заметить) «объектами» воздействия в моих рассуждениях являются не только собственно какие-то абстрактные "объекты", но также и процессы, и даже целые комплексные системы взаимодействующих элементов. Посему, не вижу смысла слишком яро отстаивать эту "спорную" категорию в контексте обсуждаемой концепции / учитывая то обстоятельство, что сама концепция в этой категории особо не нуждается...............

С много большим вдохновением я задумался над тем, НА ЧТО ИМЕННО ты попытался мне, в очередной раз, слишком неявно НАМЕКНУТЬ……… Ведь умом понимаю, что какая-то определённая "картинка противоречия" в твоём сознании всё же сформировалась, / раз реакция на мой пост была столь неожиданно оперативной………… Но в очередной, опять же, раз, я не смог сходу охватить своим ощущением твои иносказания. К моему большому, надо сказать, смущению…………
Поэтому / продолжаю обдумывать твою "апелляцию". Спасибо!

23.02.2012г. 18:55:39

Чем больше читаю сообщения kak, тем больше начинает доходить смысл мантры "новизна * значимость = осознание". Если встать на голову, мир перевернется - типа новизна. Но вот насколько он такой перевернутый важен тебе? А без этого осмыслить его не получится - только в изумлении хлопать глазами и поводить ушами.

Вопрос об объективности реальности для нас совершенно не важен, потому как мы попросту не знаем, что нам с этим "знанием" делать - потому и не получается его осмыслить, сколь не бейся.

23.02.2012г. 18:49:09