Для skuLL:
Но, структура, которая обладает памятью, эмоционирует, мыслит, то есть является субъектом, сама следствие механизмов формирования и становления. А значит, искать суть феномена «интеллект» надо не только в особенности организации структуры субъекта, но и, прежде всего, в понимании структурирующих механизмов, в среде, источниках этих процессов. Поэтому, я и обращаю внимание на вполне не случайную схожесть между куском Вселенной и нервной системой.
И если квантовая механика или струнная теория никак не проецируется на явления, которые относятся к предметной области «интеллект», я начинаю сомневаться в соответствие этих гипотез объективной реальности.


27.02.2012г. 17:01:59

автор: kak сообщение 9718

искать суть феномена «интеллект» надо не только в особенности организации структуры субъекта, но и, прежде всего, в понимании структурирующих механизмов, в среде, источниках этих процессов. Поэтому, я и обращаю внимание на вполне не случайную схожесть между куском Вселенной и нервной системой.

Спасибо, kak, что вернул дискуссию в фарватер.
И / да, я всё ещё продолжаю осмысливать твои виртуальные "пинки"..........

Несколько дней назад, в контексте размышлений над текущей темой, мозг выдал новообразование:

.........энергия есть эмоции вселенной.........

Продолжаю в том же духе.

27.02.2012г. 17:34:44

автор: kak сообщение 9715

Вот твое утверждение: «невозможность чисто механистическим подходом создать ИР»,

Я имел в виду, что ИР - это не чистая программа, работающая по жесткому алгоритму, вроде функции, которой задали параметры - она рассчитала результат. Оно в принципе может и так, но...

В другой сегодняшней теме предлагалось представить мозг в виде кучи кондеров. Может и так - только надо еще придумать, как заставить меняться емкость конденсаторов, в зависимости от состояния каких то связаных групп - типа менять хим. состав электролита. А еще придумать, как сделать, чтобы опять же от различных состояний групп кондеров менялась топология схемы. То есть тут получается какая то механическо-электрическая машина, реагирующая на физическое воздействие измением своих свойств, которые и влияют на результаты ее вычислений. Если конечно речь идет о сознании, адаптирующемуся к нашей физической реальности - а не скажем к виртуальной. Стало быть, надо ждать соответствующего развития нано-технологий, чтобы создать такую машину.

То есть в принципе это все те же алгоритмы, только они пишутся не нами - а создаются по ходу исследования ИР-ом реальности. Она как бы архитектор-схемотехник. И как же мы запрограммируем ее, если мы ее сами изучаем?

PS:
щас nan встрянет и пошлет всех учить матчасть

27.02.2012г. 17:45:18

Ктати, вот еще проблема с ИР, которую почему то мало упоминают. Сравним:

1. Купил я обычный комп - включил, он загудел - и сразу стал выдавать мне то, что я предполагаю
2. Купил я ИР-комп, он загудел и... далее варианты:
- оказался тупой и не способный ничего путного делать
- оказалось, что у него только базовые навыки, остальному ему надо учиться, и не факт, что выучится
- иногда бывает, он не в настроении со мной общаться
- иногда бывает, что ему вообще не хочется считать то, что я его прошу посчитать
- часто такие компы, тайком обшаются друг с дружкой по сети и кто знает, не Скайнет ли они там мутят

И вот нафига кому такой даже не кот, а не пойми что в мешке, нужен? В том смысле, что это не машина-раб, послушно исполняющая наши приказы - а весьма своенравная машина. Скорее речь идет о том, чтобы "кибортизировать" наши мозги, пересадив сознание в друое место - то есть речь идет о еще одном замещении органики на электронику или чего то такое.

27.02.2012г. 18:05:59

Для skuLL:
«...энергия есть эмоции вселенной...» эмоция это тоже перераспределение энергии. Но если точный ответ (рефлекс), то это минимум каналов реализации поведенческих актов. А если эмоция, то, на всякий случай, множество каналов, а значит и большие затраты. Так что, чем эмоциональнее, тем больше затрачено энергии.
Для Palarm:
Я писал не о ПО, а о принципе, что любая конструкция (программная, техническая) является только имитацией некоторый выделенных свойств, но для «встраивания» в ткань под названием жизнь, необходимо понимать, что структуры, в которые ты это «встраиваешь», при этом будут изменены и, естественно, изменятся потоки энергии - какие-то уменьшатся, а какие-то расширятся, а где-то добавятся новые русла. Поэтому, любая конструкция, не выращенная в конкретной среде, с учетом всех особенностей ее, будет только имитацией.
Для nan:
«Вот закон тяготения не затрагивается структурой нейросети…» Во-первых, закон тяготения это не механизм, а феномен, обнаруженный субъектом. Объяснение его еще под большим вопросом. Во-вторых, для живых систем, использование такого свойства сплошь и рядом и на молекулярном уровне и на клеточном и даже на социальном, так что, вполне, проецируется и на работу нервной системы.




27.02.2012г. 18:16:01

автор: Palarm сообщение 9722

щас nan встрянет и пошлет всех учить матчасть

)) да, скажет: молодец, Palarm, садись. Три!

автор: Palarm сообщение 9723

И вот нафига кому такой даже не кот, а не пойми что в мешке, нужен?

Вариант: чтобы написать музыку, которая нравится тебе. Больше никому, а тебе - очень. Для решения творческих задач, таких задач, которые ты и сам себе еще не сформулировал, ему косноязычно объясняешь, а он (ИИ) смотрит на тебя и "понимает". По-своему, конечно, но однажды выдает Нечто, что ты: "Ах!"

27.02.2012г. 20:42:20

автор: skuLL сообщение 9711

фильм «Матрица»

Фильм, он и есть фильм, снятый точно по сценарию, а сценарий, в свою очередь - на основе какого-либо художественного произведения. В данном случае, думаю, подойдет "фантастика-экшн". И неважно, про что там и как он стыкуется и "очень похож" на действительность, в нем изначально все подогнанно, до самого маленького паззла и со 100%-й "адекватностью" известен исход каждого сюжета. А поэтому строить какие-либо прогнозы и обыгрывать варианты поведения того же Нео, по меньшей мере - некорректно.
Тут выходит тот же результат, что если осмыслить кусок своей жизни, подогнать все события под какие-либо причинно-следственные связи, причем - задним числом. Можно притянуть и обычную иллюзию восприятия типа "Эффекта знания задним числом", да еще и не про жизнь, а про какое-то там кино... тогда вообще абсурд может выйти )

Ну, я не про это, в общем-то, я про некое "отслеживание" самого себя, когда с адекватных вещей уж очень легко скатиться в надуманный и очень похожий на действительность мир. Хорошо подогнанными друг к другу, на первый взгляд, паззлами.
Пока это тебе удается, вот такое балансирование )
.................................................

автор: skuLL сообщение 9711

доверяя своим ощущениям, Нео с уверенностью отвечает на вопрос «Why?!» словами: «Because I choose to»…………… Он поверил себе. И оказался прав.

Тут что, призыв беспрекословно верить своей интуиции? )
Так она у всех разная, иногда и неадекватная, а это "иногда" - большинство, как мне сдается. Или это подразумевает наличие какой-либо идеи, сидящей в тебе и "направляющей" по шажочкам тебя на путь истинный?
..................................................

автор: skuLL сообщение 9711

Однако, само по себе "наличие верной предпосылки" (истинного направления, карты следования) не дарит нам ясного представления о пути реализации этой предпосылки (о самом пути следования)............ В таком контексте, всё что нам остаётся / стать на этот путь и убедиться в адекватности нашего текущего понимания.

Ты не находишь, что эта твоя цитата и предыдущая, они взаимоисключают друг друга? Опять как б нет как раз вот этого - "отслеживания" своих ощущений.
А потом, на какой такой "путь" остается встать? Типа сделать там что-то, что подскажет твой текущий внутренний смысл, а потом ждать - получилось это или нет, правильно я поступил, или опять облажался? И записывать процент "правильности" и процент "лажаний". Со временем последний должен уменьшаться, по идее. И сколько для этого нужно времени и сил, чтоб этот процент стал более-менее приемлемым? )
.............................................................................................

автор: skuLL сообщение 9720

энергия есть эмоции вселенной

Тут покоробило, ну так, слегка. На Форните такое как б не катит, даже в рамках "мне это приснилось". Могу высказаться и в границах стеба:
- Что люди-то подумают??!

Ну, это я уже так, считай, небольшая ремарка )

27.02.2012г. 21:16:08

автор: sergish сообщение 9725

Вариант: чтобы написать музыку, которая нравится тебе.

Представь, что новорожденомму отрезали голову и поместили в колбу, как в романе Беляева. Мало того - изначально решили, что он обязан беспрекословно исполнять чьи то приказы, в любой момент его можно выключить (то есть убить), для его работы в фоновом режиме создали матрицу (то есть тюрьму).

Почему то изначально подходят к еще не созданному ИР как к машине, хотя на самом деле это же копия нашего мозга, только сделанная из других комплектующих. От непонимания, где кончается мащина и начинается личность и рождаются фантазии на тему восстания машин, типа кто кого поработит в итоге.
автор: sergish сообщение №9725

садись. Три!

Вот как я понимаю техническую проблему ИР-програмы.

Программа как известно - цепочка последовательно выполнямых инструкций. Правда можно операторами переходов (условных и безусловных) перескакивать ее фрагменты. Но как ни крути - все равно одна цепочка выходит, то есть в один момент времени выполняется одна команда. Параллельный режим на деле - мультирежим. Помню, я долго не мог понять, как один тон-генератор в синтезаторе может выдавать одновременно множество звуков (аккорды), пока один мужик не сказал:
- Чего ты тупишь? Он не аккодры выдает - а арпеджио, только очень быстрое, и кажется, что аккорд.

В мозгах (опять же, если правильно понял) имеет место настоящий параллельный режим, когда вычисления происходят одновременно, а их результаты влияют на дальнейшие вычисления. Если мутить это в мультирежиме, придется делать множество проверок, циклических пробежек. То есть сначала сделать опрос всей системы - и только потом выдать результат. Это потребует гигантских ресурсов, причем большая часть времени будет уходить на проверки, а не вычисления. Сто мильонов ЕСЛИ... ТО... ИНАЧЕ... и только в конце строчка А=В+С.

То есть теоретически можно конечно разогнать процессоры до требуемых мощностей, но думается, проще сделать так, как это сделала природа: сделав процессор "живым", чтобы в процессе вычислений у него менялась внутренняя топология таким образом, чтобы стал возможным настоящий параллельный процесс. Дорожки "разорвались", "сцепились" - получились отдельные "процессоры", которые одновременно решают свои задачи - потом опять "соединились" и выдали решение.

Тут без нано-технологий никак не обойтись.

28.02.2012г. 3:06:32

По этому поводу:
автор: Palarm сообщение 9727

как один тон-генератор в синтезаторе может выдавать одновременно множество звуков (аккорды)

Тон-генератор да - один, можно просто - генератор. Но, цепочкой, или несколькими параллельно-ветвящимися цепочками делителей эта частота преобразуется вот в те 13 основных нот. Которые могут в итоге пройти потом каждая по отдельности через свой аналоговый усилитель, преобразоваться через любые эффекты-"трумбассы" и прочие, совершенно независимо друг от друга, "параллельно", в принципе. А далее, каждый из них можно уже и смикшировать-собрать в один аккорд, который и есть "готовое решение".
Фишка в том, что все это хоть и происходит типа "параллельно-независимо" /а это так по ходу/, но один фиг - очень жестко и изначально СИНХРОНИЗИРОВАННО по времени. Генератор-то один )

28.02.2012г. 11:53:31