автор: Palarm сообщение 9701

Вопрос об объективности реальности для нас совершенно не важен

...........Если буквально / то это для кого как......... и смотря на каком уровне интерпретаций........

Признаюсь, для меня этот вопрос кажется самым фундаментальным и жизнеопределяющим....... Поэтому в его важности даже не возникает сомнений.

Но твой посыл / в целом понятен и усвояем...... Согласен, что можно и так выразить эту мысль. Однако, подозреваю, что kak размышляет об этом на совершенно ином, явно ощущаемом им уровне собственных "отношений с реальностью"..........

23.02.2012г. 19:06:27

автор: skuLL сообщение 9702

Признаюсь, для меня этот вопрос кажется самым фундаментальным и жизнеопределяющим

Типа ты выбираешь красную пилюлю, Морфиус тебе говорит и показывает правду, потом... приходит другой Морфиус и шепчет тебе на ухо, кося глазами на первого:
- А ты уверен, что он - реален? Хочешь узнать настоящую правду?
И протягивает новую порцию таблеток Интересно, насколько тебя хватит, учитывая, что у тебя только два решения этого "фундаментального" вопроса:
1. просто взять и поверить, что последний Морфиус настоящий
2. просто взять и послать их всех нафиг со своими пилюлями

Видимо эволюция давно споткнулась об этот косяк и создала аж целах два варианта выхода из порочного (потому, что бесконечного) цикла: способность к самоубеждению или игнорированию (даже вопреки фактам). Причем оба они следствие введенной в уравнение переменной - значимости. В результате выбирается, что проще в конкретном случае, куда больше крен: поверить или послать. Гениально просто - респект архитектору

Поэтому соглашусь с тобой, только с поправкой:
лично для меня вопрос совершенно не важен - и я его игнорирую, а если для тебя он "жизнеопределяющий" - значит тебе остается в него только верить. Ведь пытаться его осмыслить - все равно, что восстанавливать хронологию про попа и собаку.

PS:
А знаешь почему я выбрал игнор? Чтоб не мучить себя постами и молитвами, неизбежными для верующих. Типа лень

24.02.2012г. 7:38:30

автор: skuLL сообщение 9691

Во вселенной нет никаких Изначально Детерминированных, "Невидимых", Фундаментальных и Универсальных Законов, Сил или Идей

...вот той непререкаемой, окончательной и железной "Истины", потому как, если даже она и найдется, то будет зашифрованна в хитросплетениях нейронных связей у одной, или нескольких особей. И особи эти - необязательно Земляне, просто абстрактные такие особи. А значит, все остальное можно условно воспринимать именно в таком контексте.
В общем, частично поддерживаю Palarm-а - некоторые вещи могут просто захламить голову, но, определяет это каждый сам для себя лично, ведь узнать желательно ДО того, когда произойдет это "захламление". Как это узнать? - Только интуитивно, вариант тут один )

24.02.2012г. 11:18:14

Для nan:
«здесь стоит разобраться с механизмами субъективизации ощущений». К этому, если ты будешь разбираться, не большое соображение о понятии «ощущение»: ощущение как изменение границы субъекта это объективная реальность и здесь о субъективизации говорить не приходится, практически это рефлекс, физические процессы преобразования одного вида энергии в другой, будь то на уровне одной клетки или многоклеточного образования. Оценка (измерение) этого изменения границы - субъективная реальность, в общем, это то, что можно отнести к психологическому термину. И здесь о механизме… множество мнений.

Для Palarm:
«Вопрос об объективности реальности для нас совершенно не важен, потому как мы попросту не знаем, что нам с этим "знанием" делать - потому и не получается его осмыслить, сколь не бейся». Позволю с тобой не согласиться. Так множество моделистов-конструкторов пытаются изготовить ИИ, типа алхимики от ИТ. Не имея соответствующего, то есть непротиворечивого, объяснения процессов связанных с механизмами появления и развития интеллекта в объективной реальности, с упорством маньяков играют в семантический пасьянс. Поэтому осмысление фактов объективной реальности очень бы им пригодилось.



25.02.2012г. 7:47:44

автор: Palarm сообщение 9703

………………выбираешь красную пилюлю……….. Морфиус тебе говорит…………… Хочешь узнать настоящую правду?................

Palarm, / действительно, несмотря на то, что фильм «Матрица», фактически, представляет собой рафинированный продукт творческого философствования двух инфантильных "гениев" со взбудораженной подавляемыми комплексами и маниями раздвоенной (возможно, / удвоенной) психикой, / я, тем не менее, также считаю его одним из тех редких, в достаточной степени адекватных мировоззренческих опусов современной киноиндустрии (наряду с такими творениями, как «Fight Club»’99, «Natural Born Killers»’94, «Surrogates»’09, «Forrest Gump»’94, сериал «Декстер»’06-12 и даже «Avatar»’10 / кто бы мог подумать?!), которые достойны того, чтобы служить в качестве наглядных иллюстраций тех или иных объективных жизненных принципов, / в виду того что такие произведения достаточно целостно и часто акцентировано, контрастно и даже гротескно отражают суть этих принципов в разрезе отдельных граней природы человеческих взаимоотношений и внутренних устремлений…… Поэтому, с удовольствием воспользуюсь заложенными в этот фильм смысловыми "изюминками" / но только лишь для наглядной, образной аргументации кое-каких своих личных убеждений, а не в качестве "авторитетного руководства по интерпретациям". Прошу об этом помнить: приводимые иллюстрации лишь иллюстрируют, а не подтверждают, мои личные взгляды на эту жизнь………

Итак.
автор: Palarm сообщение 9703

Типа ты выбираешь красную пилюлю, Морфиус тебе говорит и показывает правду, потом... приходит другой Морфиус и шепчет тебе на ухо, кося глазами на первого: - А ты уверен, что он - реален? Хочешь узнать настоящую правду? И протягивает новую порцию таблеток Интересно, насколько тебя хватит, учитывая, что у тебя только два решения этого "фундаментального" вопроса: 1. просто взять и поверить, что последний Морфиус настоящий 2. просто взять и послать их всех нафиг со своими пилюлями

Не стоит забывать, что не МорфЕус пришёл (в буквальном, кстати, смысле) к Нео, а наоборот / Нео его искал, и сам к нему пришёл своими ногами, и даже «сам открыл ту самую дверь»......... А в контексте процитированной выше "дилеммы" / это очень принципиальный нюанс.
Более того, "выбор" (наличие которого подразумевается приведением "двух решений") у Нео возникал КАК ДО этого "переломного" момента (т.е. момента первой встречи с Морфиусом и глотания таблеток), ТАК И ПОСЛЕ него. Вот к примеру:
- сперва был "Белый Кролик" / когда Нео мог не пойти в тот кабак, "разумно" проигнорировав, очевидно, приснившееся ему послание с монитора, отнеся это к галлюцинациям истощённого бессонницей мозга;
- затем была машина под мостом / где перед ним была открыта дверь "в старый, привычный для него мир, в котором он уже был……", но он почему-то выбрал другую, незнакомую ему пока дорогу;
- потом была дверь к провидице (куда его впервые привёл Морфеус) / которую он мог и не открывать, посчитав Морфеуса зацикленным фанатичным шизофреником, верящим в "чудесные предсказания" оракула;
- далее он столкнулся с психологическим испытанием совершенно иррационального желания спасти Морфеуса, когда тот попал в руки агентов, / ведь только от воли Нео зависело решение войти в Матрицу навстречу своей верной смерти;
- и т.д.

Не думаю, что такое его поведение было "просто спонтанным" / сводящимся к выбору: "просто поверить или просто послать"……… Я убеждён, что в основе всех его решений была заключена какая-то очень веская для него ПРИЧИНА........... Настолько супер-важная, что толкала его на принятие подчас совершенно парадоксальных решений / таких как: очевидно бессмысленная схватка с по определению непобедимым виртуальным ботом-агентом, или же "наглый" полёт в город машин…… Что-то стояло за всеми этими явно нелогичными, "безумными" решениями...........
И я вот думаю, что главной такой причиной было……… / ЖГУЧЕЕ ЖЕЛАНИЕ, основанное на ОЩУЩЕНИЯХ……… Это был личный эмоциональный контекст Нео, придающий всем его субъективным оценкам особый, воспринимаемый лишь ним одним смысл, и заставляющий его совершать поступки, внешне выглядящие нелогично, но имеющие достаточно конкретное содержание для него самого.
В то же время, Нео нелья назвать "самозабвенным придурком", бросающимся в грязный омут ради удовлетворения своих эфемерных сиюминутных, спонтанных эйфорических всплесков сознания……… Ведь его личного вдохновения оказалось недостаточно, для того чтобы сбежать по опасному карнизу от агентов, или перепрыгнуть через пропасть между зданиями в имитаторе Матрицы......... Что в те моменты помешало этой Причине, этому жгучему желанию, помочь Нео преодолеть препятствия? Думаю, что это могла быть лишь какая-то другая, "обратная" первой, сдерживающая её ПРИЧИНА……… Т.е. / "иной" контекст.
И этот "обратный", "сдерживающий" естественные порывы Нео, эмоциональный контекст мог быть проявлением его личного образа самого себя в качестве «Мистера Андерсена»……… Т.е. / его собственный жизненный ОПЫТ, вносящий свои "демпфирующие" коррективы в текущий контекст восприятия. Мистер Андерсен не мгновенно превратился в "избранного" Нео / ему пришлось постепенно перестраивать свой мировоззренческий пазл, "нащупывая" твёрдую почву уверенности под "ногами" своего восприятия в контексте новой для него действительности и нарабатывая уверенность в принятии решений под эгидой своей "новой" личности. Агент Смит всячески старался "вернуть" мистера Андерсена в его "старый" контекст взаимоотношений с самим собой / до тех пор, пока тот не принял твёрдое и окончательное решение, что «……его зовут Нео». И это / очень показательный момент во всей истории "перерождения" главного героя.
Но какова подоплёка такого перерождения?........ Что же такого "специфического" произошло в голове мистера Андерсена, что помогло ему окончательно преобразиться?.........
С самого начала Нео вели его личные ощущения........ Они не давали ему спать ночами, и заставляли искать ответы на вопросы......... Он чувствовал, что с этим миром что-то "не так"……… Видимая глазами, навязываемая окружающими картинка псевдо-реальности не гармонировала с оттенками его собственного восприятия НАСТОЯЩЕЙ реальности…… В тот момент, когда псевдо-шеф отчитывал его за опоздание на псевдо-работу, Нео всматривался в движения мойщика окон снаружи, вслушивался в "скользящие" звуки резинового стеклоочистителя…… / и это больше соответствовало его личным ощущениям, чем та формальная "промывка мозгов", которая "фонила" на втором плане восприятия…… Нео общался с этой действительностью своим особым языком личных ощущений / и Морфеус видел эту его особенность психики……… Именно такого человека он искал.
Но Матрица настолько "заимела" Нео («………The Matrix has you, Neo………») / настолько пленила его взрослый рассудок / что Морфеусу предстояла нелёгкая (как для него, так и для самого Нео) сверхзадача "освобождения" разума Нео от въевшегося в него, ставшего уже "привычным", иллюзорного контекста восприятия. С этой целью, Морфеус начал "расшатывать" сознание Нео различными "непривычными" для его разума, новыми эмоциональными контекстами: «wellcome to the real world»; спаринг в додзё; прижок между зданиями; «lady in red» и т.д. Все эти "новые" контексты постепенно снижали, нивелировали значимость "старого" привычного жизненного эмоционального фона Нео, позволяя ему раскрепостить своё сознание («free your mind») настолько, чтобы впустить в него новое понимание реальности, новое восприятия себя самого в ней, осознание своих новых возможностей. Постепенно это и происходило. И хотя Нео всё ещё сомневался в полной адекватности собственных ощущений (равно как и убеждённости Морфеуса), / это не мешало ему, как и раньше, продолжать следовать этим ощущениям в относительно "слепом" режиме интерпретаций, постепенно наслаивая всё новые и новые грани на формирующийся в нём образ новой реальности……… И так, в один прекрасный момент (когда Нео, после того как он прорвался в оборонительный центр Матрицы, спас Морфеуса и вытащил из пропасти Тринити, / вдруг бросает вызов самому агенту Смиту........) / Морфеус изрекает своё сакраментальное «He’s beginning to believe……»……… Чему начинает верить Нео?....... / он начинает верить своим ощущениям, по-настоящему им ДОВЕРЯТЬ: не на уровне иррационально-абстрактного верования, / а на физическом уровне личной убеждённости, подкреплённой реальным опытом («.........Don't think you are, know you are!............»)……… Нео начинает всерьёз относиться к своим новым ощущениям, новому взгляду на мир, новым чувствам. К этому новому "контексту восприятия". И этот новый контекст, благодаря постепенно наработанным навыкам восприятия, начинает приобретает для Нео всё более высокую степень актуальности (значимости), чем тот старый, привычный контекст "мистера Андерсена"……… Вытесняет его в безвозвратное прошлое. Рассеивая его в тумане сновидений……
Затем Нео убивают. И лишь рассказ его возлюбленной Тринити (о том, что она полюбит человека / и он будет избранным) ставит последнюю "точку" в процессе формирования в сознании Нео нового контекста восприятия: делает этот контекст достаточно убедительным для того, чтобы Нео и вовсе перестал доверять старому контексту, сформировавшемуся под влиянием Матрицы, / окончательно лишив его какой-либо вообще значимости……… Нео наконец-то осознаёт, что и агенты, и сама Матрица являются "непобедимыми" образами, существующими лишь внутри его сознания, / «......Do not try to bend the spoon — that's impossible. Instead, only try to realize the truth: there is no spoon...........»...... И благодаря этому Нео "воскресает" / со всеми вытекающими далее последствиями для агентов, Матрицы и людей, "застрявших" в ней, в контексте появившейся у Нео классической "сказочной" атрибутики "супермена".
Таким вот совершенно естественным (подчёркиваю) образом, Нео превратил «МАТРИЦУ» в полную иллюзию / лишив её какой бы то ни было значимости для себя. И так же естественно он стал Богом этой своей иллюзии.
Был ли у Нео тот "выбор", о котором шла речь вначале?......... Не думаю. Потому что на протяжении всего описанного пути познания его вели не какие-то абстрактные "двоичные алгоритмы принятия решений" / а личные, реально испытываемые им ощущения……… У Нео не было "выбора" / пить красную пилюлю или не пить, идти в кабак или не идти, лезть в Матрицу или не лезть……… Просто в каждый конкретный момент необходимости выбирать направление движения, в его сознании происходил естественный оценочный механизм сопоставления прогнозируемых последствий конкретного решения с тем, насколько эти последствия будут соответствовать доминирующей активности его текущего восприятия: образно выражаясь, / насколько его решение приблизит его к цели.
Кстати, в некоторых эзотерических учениях, один из основополагающих принципов гласит о том, что «у воина нет выбора: воин всегда действует безупречно». Термин «безупречность» в данном контексте трактуется как «согласие с собой». Вот и весь секрет принятия решений.

Поэтому, в этом утверждении…………
автор: Palarm сообщение 9703

Видимо эволюция давно споткнулась об этот косяк и создала аж целах два варианта выхода из порочного (потому, что бесконечного) цикла: способность к самоубеждению или игнорированию (даже вопреки фактам). Причем оба они следствие введенной в уравнение переменной - значимости. В результате выбирается, что проще в конкретном случае, куда больше крен: поверить или послать. Гениально просто - респект архитектору

…………очень много правильного смысла: "порочный (потому что бесконечный)», на первый взгляд, цикл принятия неочевидных, противоречивых решений "отрабатывается" человеческим сознанием благодаря наличию вначале его "отработки" некоего базового эмоционального контекста, доминанты. Этот, своего рода, "эмоциональный фильтр", или "цензор" позволяет нашему сознанию "накапливать", при необходимости, определённое отношение к решаемой проблеме, трансформируя (часто / хаотично) структуру такого отношения и с экспонентным ускорением подбирая необходимый, подходящий смысловой контекст, / что позволяет сознанию максимально быстро "прочувствовать" если не само решение / то хотя бы тенденцию к его возникновению (т.е. ощущение приближающегося решения)………… И этот момент является определяющим в механизме принятия неочевидных (нелогичных, прогностических) решений: несмотря на то что "ощущение" ещё подлежит дальнейшему "осмысливанию", оно уже может служить психологическим движителем (мотивацией) для дальнейшего поступательного движения в направлении, ощущаемом как "единственно правильное"…… Поэтому
автор: Palarm сообщение №9703

если для тебя он "жизнеопределяющий" - значит тебе остается в него только верить. Ведь пытаться его осмыслить - все равно, что восстанавливать хронологию про попа и собаку.

/ очень "верное" утверждение: своим ощущениям действительно необходимо "верить", потому что они могут привести тебя к оптимальному результату своих внутренних поисков. И при этом совершенно необязательно каким-то искусственным образом "окунаться" (без явной на то необходимости) в процессы рационального "осмысливания" всех своих побудительных порывов / можно просто следовать им, поначалу просто "доверяя" их адекватности (это называется "по-умолчательная" уверенность в себе), а затем / постепенно формируя специфический смысловой контекст, позволяющий осознать подоплёку таких порывов. При этом, безусловно, возможны "разочарования" (в смысле / разрушения иллюзий), / и это очень ценный опыт, повышающий степень личностной адекватности механизмов поиска решений. Потому что самым главным условием адекватности таких творческих механизмов является необходимость "очистить" своё сознание от псевдо-надстроек, от идей, фиксирующих восприятие на определённой "волне", от т.н. "шумов" восприятия (комплексов, фобий, привычек и т.п.). И каждый раз, натыкаясь на какое-либо несоответствие / рассогласованность между ожидаемым и воспринимаемым, / мы усовершенствуем все эти механизмы мышления, приводя их во всё большее соответствие с объективной реальностью.
В общем, в любом случае, начинается всё с наличия внутренней необходимости, побуждения / часто провоцируемого ощущениями………… Поэтому то, что
автор: Palarm сообщение №9703

………я выбрал игнор…………Чтоб не мучить себя ………… Типа лень

означает как раз отсутствие такой необходимости в этом конкретном контексте,……… отсутствие "важных", провоцирующих ощущений в отношении него.

Что касается меня, / то существуют некие очень важные побудительные мотивы такого моего интереса к "раскладыванию по полочкам" некоторых характеристик объективной реальности в вопросах, касающихся физиологии мышления, а также принципов социальных отношений в человеческом обществе……… Об этих мотивах здесь уже всем хорошо известно: до тех пор, пока во мне будет "теплиться" ощущаемая мною на подсознании надежда на то, что у моего сына есть хоть малейший (но объективный) шанс приспособиться к жестоким реалиям своего существования, / я буду искать ответы на эти вопросы.
Иногда такая надежда будет слишком иррациональной,……… ничем не подкреплённой, / обусловленной лишь отчаянным желанием счастья своему ребёнку………… / и в такие моменты я буду снова восставать из завалов своих кровавых разочарований, с тем чтобы продолжать следовать своему природному инстинкту защищать своё чадо……… Так же, как сделал это Нео в своей финальной битве с агентом, когда у него не было ни единого шанса на победу. Агент просто был не способен понять, что движет Нео в его решении продолжать этот бой……… Машина не была способна ОЩУТИТЬ то, что чувствовал Нео: он всё равно победит……… И доверяя своим ощущениям, Нео с уверенностью отвечает на вопрос «Why?!» словами: «Because I choose to»……………
Он поверил себе. И оказался прав.

10.03.2012г. 19:45:57

Ты весьма красноречиво показал невозможность чисто механистическим подходом создать ИР, когда пытаются смоделировать работу сознания, представляя ее как очень-сложно-замороченый набор жестких алгоритмов. Сознание тем и уникально, что может поверить - а может похерить, и никакой алгоритм это не сможет предсказать, как не мог агент Смит понять, почему он всегда проигрывает в драках с Neo, несмотря на то, что его машинная логика безупречна.

- Зачем, мистер Андерсон?! Зачем вы это делаете? - тщетно пытался решить его кибермозг

Именно благодаря постоянному наличию эмоционального контекста в принятии решения сознанию удается адаптироваться к меняющимся условиям. Причем это не генератор случайных чисел, вносящий % хаоса в уравнение и создающий некую область решений - а именно "смысловая направляющая" решения, недоступная машинам.

27.02.2012г. 15:27:05

А это уже ближе к аналоговой системе. такая аналого-цифровая машина, причем, аналоговые "вкрапления" в ней - каждый уникален и не поддается какой-либо оцифровке. Вот когда Алгоритм научат создавать /сам!/ такую веСТЧь в своем теле, мож чо и сдвинется в этом плане )

27.02.2012г. 15:45:07

автор: skuLL сообщение 9711

очень много правильного смысла: "порочный (потому что бесконечный)»

У меня тоже вызвала резонанс эта фраза. И всвязи с этим всплыло знаменитое изречение Эйнштейна о несомненной бесконечности глупости . Стыкуется просто: глупость (= незнание) бесконечна, потому что нет конца у процесса познания.

Skull, разбор полетов у тебя серьезный получился. Вполне "в духе и букве" . Достойно отдельной статьи, по-моему. Фактически ты объяснил, почему мне в свое время фильм понравился. В общем, спасибо!

27.02.2012г. 15:52:42

Для Palarm:
Вот твое утверждение: «…невозможность чисто механистическим подходом создать ИР…», которое ставит жирный крест на все потуги моделистов-конструкторов, пытающихся создать ИИ (ИР). Что галактика, что субъект, да и любая выделенная структура не есть отдельно взятое устройство встроенной в ткань материи. Это всегда становление такой структуры из прошлого в будущее - это история преобразований, формирующих то, что выделяет субъект, и у этой истории всегда есть продолжение. И, естественно, все эти преобразования не выпадают из детерминизма, а отсюда нет сомнений, что правила, по которым происходят процессы преобразования, едины для всех уровней, в противном случае не было бы регулярных структур, а значит, не было бы памяти.


27.02.2012г. 15:58:02

автор: Palarm сообщение №9712

..........невозможность чисто механистическим подходом создать ИР, когда пытаются смоделировать работу сознания, представляя ее как очень-сложно-замороченый набор жестких алгоритмов. Сознание тем и уникально, что может поверить - а может похерить, и никакой алгоритм это не сможет предсказать............. Именно благодаря постоянному наличию эмоционального контекста в принятии решения сознанию удается адаптироваться к меняющимся условиям. Причем это ......."смысловая направляющая" решения, недоступная машинам.

автор: kak сообщение 9715

все эти преобразования не выпадают из детерминизма, а отсюда нет сомнений, что правила, по которым происходят процессы преобразования, едины для всех уровней

Да, Palarm.......... / ведь "эмоциональный контекст" в виде "ощущений" является, по сути, одним из элементов "алгоритма" мышления........ И в этом отношении, даже самая непостижимая "сложность" такого алгоритма не подразумевает эмпирически принципиальную невозможность его искусственного воспроизведения............. Просто на данный момент, либо ресурсы, необходимые для такого воспроизведения, недостижимы / либо не найдена иная, подходящая для этих целей, принципиальная схема такой "гибкой" репликации сознания..........
Но я всё-равно уверен, что решение этой задачи / дело техники (времени и технологий)........., как бы абсурдно это не звучало. Более того, именно исходя из основной предпосылки о наличии т.н. "детерминизма взаимодействий", идея о возможности воссоздания ИИ представляется очень даже логичной............
Однако, само по себе "наличие верной предпосылки" (истинного направления, карты следования) не дарит нам ясного представления о пути реализации этой предпосылки (о самом пути следования)............ В таком контексте, всё что нам остаётся / стать на этот путь и убедиться в адекватности нашего текущего понимания.

27.02.2012г. 16:32:50