Всё равно не понимаю!

Есть система значимости, есть эмоциональные контексты  ситуаций - как две основных модели. В чём разница между просто "пусковым стимулом" и "волевым усилием", как ты выделяешь эту способность (волевое усилие)? Ведь всё равно внимание переключается по признаку "значимой новизны".  А "значимая новизна" - не вычислима, как и сознание, верно (Пенроуз, Гёдель)?:)

Приведи пример, плиз, вот тут - пусковой стимул, а это - волевое усилие. Разве выделяемое тобой "волевое усилие" не запускается пусковым стимулом???!!! По тому же признаку "значимая величина"?!

Всё равно не понимаю!

Есть система значимости, есть эмоциональные контексты  ситуаций - как две основных модели. В чём разница между просто "пусковым стимулом" и "волевым усилием", как ты выделяешь эту способность (волевое усилие)? Ведь всё равно внимание переключается по признаку "значимой новизны".  А "значимая новизна" - не вычислима, как и сознание, верно (Пенроуз, Гёдель)?:)

Приведи пример, плиз, вот тут - пусковой стимул, а это - волевое усилие. Разве выделяемое тобой "волевое усилие" не запускается пусковым стимулом???!!! По тому же признаку "значимая величина"?!

Вообще не стоит забывать, что понятие "воли" возникло до понимания механизмов, проявляющих ее признаки. Это вроде как пытаться найти где заканчивается шарик и начинаются атомы его структуры. Но все равно можно кое что сказать.

Во-первых, "пусковой стимул" относится к уже сформировавшимся автоматизмам и никакой новизной не оперирует. Для примера рассмотрим две фазы движения, реализованные в распознавателях их запуска. Под влиянием набора признаков сработал первый распознаватель. Второй на входе имеет те же самые признаки, но он приторможен прошлым опытом ошибки от поспешного срабатывания. А вот когда придет сигнал от мышечных рецепторов, что отработала первая фаза, то торможение ошибки будет им снято, и вторая фаза запустится. Вот этот сигнал и называют пусковым стимулом. Но в другой момент пусковым стимулом может оказаться другой признак. Первая фаза завершилась, но или не хватает в наборе важного признака для активации второй фазы или есть признак, тормозящий потому, что его приход прежним опытом был связан с не желаемыми последствиями движения, если есть такой признак. Теперь пусковым стимулом станет или недостающий важный признак или  потухший признак, говорящий об ошибочности действия, когда он активен.

А вот теперь рассмотрим, что будет, когда к моменту выполнения второй фазы возникли такие сочетания признаков, которые, во-первых, оказались новы, во-вторых, прежний опыт говорит, что наличие вообще каких-то из них - довольно серьезно по последствиям.

В этот момент к распознавателям такой фазы движения и подключается канал сознательного, творческого выбора предпочтительного варианта.  Возможной нежелательностью (вот уже - проявления мотивации или воли) может тормозится цепочка движения в этом месте, запоминаться момент прерывания для того, чтобы начать вырабатывать наиболее желательный вариант.

1. А я как раз и не забываю про понятие "воля", которое "возникло до понимания механизмов, проявляющих её признаки". В том-то и дело, что я внимательно прочитал всё (или почти всё ), что ты писал в разных материалах о "воле". И у меня возникло непонимание (нестыковка) того, что ты всё-таки говоришь о "волевом усилии", как о модели какого-то реально существующего механизма и/или процесса. Например, из "Мотивация или про "свободу воли"" для меня следует, что понятие "воля" некорректно, точнее - не имеет какого-то особого механизма реализации.

2. Если кратко по-сути тобой написанного о "пусковом стимуле" и "воле", то получается:

"пусковой стиму" = "автоматизм" = "отсутствие признака значимой новизны" => без осознания;

"воля" = "наличие признака значимой новизны" => осознаваемо.

Я правильно тебя понял?

Если всё же я тебя понял верно, то получается, что все осознаваемые процессы - волевые.

Так? Или всё же не так?!

"ты всё-таки говоришь о "волевом усилии", как о модели какого-то реально существующего механизма и/или процесса"

волевое усилие не может быть моделью, это - недоопределенное строго название психического проявления. Но это проявление, конечно же, основывается на некоторых реальных механизмах, при описании которых уже не стоит использовать словосочетание "волевое усилие". Т.е. "понятие "воля" некорректно" само по себе, но имеет механизм реализации такого видимого проявления психики.

""пусковой стиму" = "автоматизм" = "отсутствие признака значимой новизны" => без осознания;"

буквально все равенства не верны... или ты не понял сути или слишком утритуешь ее.

Второе неверно в силу вышесказанного. Нельзя использовать нестрогие понятия к конкретным механизмам.

"все осознаваемые процессы - волевые"

можно так сказать в общепонимаемом, бытовом плане. Лучше сказать: все осознаваемые процессы используют механизмы, которые проявляются для наблюдения как "воля".

Привет, nan!

Я действительно хочу тебя понять!

"волевое усилие - это способность сознательно регулировать не только некоторые внешне проявляемые действия, но и совершать внутренние действия - регулировать тонус возбуждения-торможения ..."

Итак, приведи, плиз, примеры того, что ты считаешь и называешь (наблюдаешь как сторонний наблюдатель за другими людьми и за собой) "волевым усилием"?! Что это - напряжение/расслабление мышщ, целеустремлённость, стойкость, управление дыханием, etc., на уровне "недоопределенное строго название психического проявления"?! Как ты используешь это словосочетание, или ты его применяешь только в совершенно расхожем бытовом контексте? Например, "волевой человек, волевое усилие" - это "сильный, мужественный, и т.п." неопределимые понятия.

Ты сам написал, что это нечто проявляемое и называемое "волевым усилием". Вот я и спрашиваю, чтобы понять: что это для тебя?!

Дело в том, что в бытовом контексте я считаю волевое усилие вначале некоторым внутренним действием (именно внутренним), а уж потом проявляемым внешне результатом этого усилия.

А у тебя написано, по-крайней мере так выстроено предложение, наоборот: "волевое усилие - это способность сознательно регулировать не только некоторые внешне проявляемые действия, но и совершать внутренние действия".

Далее:

"Во-первых, "пусковой стимул" относится к уже сформировавшимся автоматизмам и никакой новизной не оперирует. Для примера рассмотрим две фазы движения, реализованные в распознавателях их запуска. Под влиянием набора признаков сработал первый распознаватель. Второй на входе имеет те же самые признаки, но он приторможен прошлым опытом ошибки от поспешного срабатывания. А вот когда придет сигнал от мышечных рецепторов, что отработала первая фаза, то торможение ошибки будет им снято, и вторая фаза запустится. Вот этот сигнал и называют пусковым стимулом. Но в другой момент пусковым стимулом может оказаться другой признак. Первая фаза завершилась, но или не хватает в наборе важного признака для активации второй фазы или есть признак, тормозящий потому, что его приход прежним опытом был связан с не желаемыми последствиями движения, если есть такой признак. Теперь пусковым стимулом станет или недостающий важный признак или  потухший признак, говорящий об ошибочности действия, когда он активен.

"А вот теперь рассмотрим, что будет, когда к моменту выполнения второй фазы возникли такие сочетания признаков, которые, во-первых, оказались новы, во-вторых, прежний опыт говорит, что наличие вообще каких-то из них - довольно серьезно по последствиям.

В этот момент к распознавателям такой фазы движения и подключается канал сознательного, творческого выбора предпочтительного варианта.  Возможной нежелательностью (вот уже - проявления мотивации или воли) может тормозится цепочка движения в этом месте, запоминаться момент прерывания для того, чтобы начать вырабатывать наиболее желательный вариант."

Для меня разница в твоём описании лишь в подключении или не подключении сознания. Или это не так?!

Жду ответ!

Спасибо.

Привет, nan!

Попытаюсь объяснить, что именно и как я хочу понять в связи с приснопамятным :) "волевым усилием".

Чтобы понять нечто, по-моему, надо создать модель самого явления (системы, процесса, предмета, etc.) во времени, т.е. модель прошлого, настоящего и будущего. Затем понять как исследуемое явление входит в надсистему, которая тоже разворачивается во времени. И, наконец, из чего состоит само явление, т.е. его подсистемы, которые аналогично разворачиваются во времени.

Кроме того, понять (представить, смоделировать, уяснить ...) взаимосвязи между надсистемой, системой (явлением...) и подсистемами. Таким образом мы получить минимальную матрицу 3х3:

	Прошлое	Настоящее	Будущее
Надсистема
Система
Подсистемы

Если мы хотим понять (осмыслить, смоделировать) поточнее, то нам придётся увеличивать количество как минимум строк, а если ещё лучше - то и столбцов, т.е. размер матрицы, например:

	Позапрошлое	Прошле	Настоящее	Будущее	Далёкое будущее
Сверхсистема
Надсистема
Система
Подсистемы
Подподсистемы

Надеюсь, смысл такого подхода тебе понятен?!

Вот в таком "ключе" и хотелось бы понять твой поход к "волевому усилию". Чуть позже, "если ты захочешь?!" - помнишь "Здравствуйте, я - Ваша тётя!", я могу подробнее пояснить значимость этого вопроса для меня! :)

По-прежнему, с уважением и в ожидании!

таблицы заполнять не стану, подробнее можно смотереть в Алгоритмы сознания и Алгоритмы сознания 2, что непонятно буду прояснять, всегда пожалуйста. И лучше буду пояснять короткими наскоками, чем так, что это само по себе еще больше запутает.

"примеры того, что ты считаешь и называешь (наблюдаешь как сторонний наблюдатель за другими людьми и за собой) "волевым усилием"?! Что это - напряжение/расслабление мышщ, целеустремлённость, стойкость, управление дыханием...или ты его применяешь только в совершенно расхожем бытовом контексте? Например, "волевой человек, волевое усилие" ... Для меня разница в твоём описании (автоматизм или слишком новая ситуация?) лишь в подключении или не подключении сознания. Или это не так?! "

волевое усилие, а лучше сказать - мотивация - всегда осознаваемый контекст процесса  (мы, все же исходим из того, что внешне проявляется как волевое усилие и названо так). Это то, что определяет смысл предстоящего действия (смысл==значимость - ассоциация с системой значимости, образующая контекст конкретного действия, т.е. фактически определяет актуальность его выполнения). Пример: слева от нас возникла яркая вспышка. Ранее мы по опыту знаем важность таких резких перепадов света, возможную опасность. Значимость вспышки высока. Это случается не часто и в такой ситуации новизна - так же не малая (иначе бы примелькалось). Произведение новизны на значимость превышает все другие такие произведения в текущем восприятии и вызывают перевод осознаваемого внимания для того, чтобы разобраться: приобрести новый опыт и зафиксировать успешный или неудачный вариант поведения для такой ситуации. Само проявление нашего внимания с последующей некоей пробной реакцией - то, что называют волевым усилием. В механизмах самой реакции предшествовало установление общего эмоционального контекста: ориентировочная реакция на новое-значимое, конкретизированная в более частном контексте значимости резких перепадов, в котором приобретают смысл исследовательские программы для такого случая, если они есть.

Нет непосредственного соответствия "волевое усилие" и какой-то составляющей механизма отклика на ситуацию. То, что внимание было переведено с одного на другое - и есть внешнее проявление механизмов волевого усилия. Если бы была конкуренция двух примерно одинаково мощных источников новизны-значимости, то была бы более очевидной применение слов "волевое усилие", т.е. произошло бы некоторое усилие выбора более важного.

Но перед тем, как подключиться сознанию, возможно, сработает ранее сформированный для таких ситуаций автоматизм - отшатывание от возможной опасности, который и будет уточняться уже осознано.

"в бытовом контексте я считаю волевое усилие вначале некоторым внутренним действием (именно внутренним), а уж потом проявляемым внешне результатом этого усилия.

А у тебя написано, по-крайней мере так выстроено предложение, наоборот: "волевое усилие - это способность сознательно регулировать не только некоторые внешне проявляемые действия, но и совершать внутренние действия". "

внутренние действия (переключение внимания) и внешние принципиально не различаются по механизмам. Это - результат мотивации - установления специфического данным условиям контекста поведения, активацией соответствующих признаков системы значимости и тем самым подвозбуждение тех распознавателей ситуации, которые ранее были ассоциированы с такими признаками значимости.

подумал, что будет лучше, если привести пример, максимально соответствующий представлению о проявленной воле. Бывает, волевое усилие требуется, когда есть нечто важное и желанное, но опыт прогнозирует достаточно серьезные отрицательные последствия или сведения, полученные от авторитета предвещают такие последствия. Ну, или наоборот, есть что-то, воспринимающееся отрицательно, чего хочется избежать, но опыт или авторитет говорит, что если преодолеть это избегание, то будет польза.

В таких случаях, по-любому, происходит выбор наиболее значимого из вариантов. Негатив последствий, если он превышает, пересиливает позитив текущего желания. Но оценка происходит сознательно, творчески, т.е. с использованием всего опыта рассмотрения существующих вариантов  и сфантазированных гипотетических вариантов. При этом текущая активность дополняется все новыми позитивными и негативными ассоциациями, как чаша весов, пока не будет достигнута достаточная уверенность, позволяющая решиться в текущих условиях на действие.

Все это можно представить более основательно и детализовано. Но во многом предположительно (с нахождением наиболее правдоподобного из существующего) потому, что нет достоверных исследований, позволяющих однозначно конкретизировать эти механизмы. Несмотря на это, впинципиальные алгоритмы, способные адекватно проявлять себя в модели, сформулировать возможно. То, как в точности идет природная реализация - вопрос другой, хотя и очень значимый для понимания.