Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7985
Вернуться к исходному документу
Обсуждение О системной нейрофизиологии
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ВСЕ 
  XYZ список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества XYZ, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 216  Сообщение № 4878 показать
ответ -только после авторизации

Привет, nan!

Я действительно хочу тебя понять!

"волевое усилие - это способность сознательно регулировать не только некоторые внешне проявляемые действия, но и совершать внутренние действия - регулировать тонус возбуждения-торможения ..."

Итак, приведи, плиз, примеры того, что ты считаешь и называешь (наблюдаешь как сторонний наблюдатель за другими людьми и за собой) "волевым усилием"?! Что это - напряжение/расслабление мышщ, целеустремлённость, стойкость, управление дыханием, etc., на уровне "недоопределенное строго название психического проявления"?! Как ты используешь это словосочетание, или ты его применяешь только в совершенно расхожем бытовом контексте? Например, "волевой человек, волевое усилие" - это "сильный, мужественный, и т.п." неопределимые понятия.

Ты сам написал, что это нечто проявляемое и называемое "волевым усилием". Вот я и спрашиваю, чтобы понять: что это для тебя?!

Дело в том, что в бытовом контексте я считаю волевое усилие вначале некоторым внутренним действием (именно внутренним), а уж потом проявляемым внешне результатом этого усилия.

А у тебя написано, по-крайней мере так выстроено предложение, наоборот: "волевое усилие - это способность сознательно регулировать не только некоторые внешне проявляемые действия, но и совершать внутренние действия".

Далее:

"Во-первых, "пусковой стимул" относится к уже сформировавшимся автоматизмам и никакой новизной не оперирует. Для примера рассмотрим две фазы движения, реализованные в распознавателях их запуска. Под влиянием набора признаков сработал первый распознаватель. Второй на входе имеет те же самые признаки, но он приторможен прошлым опытом ошибки от поспешного срабатывания. А вот когда придет сигнал от мышечных рецепторов, что отработала первая фаза, то торможение ошибки будет им снято, и вторая фаза запустится. Вот этот сигнал и называют пусковым стимулом. Но в другой момент пусковым стимулом может оказаться другой признак. Первая фаза завершилась, но или не хватает в наборе важного признака для активации второй фазы или есть признак, тормозящий потому, что его приход прежним опытом был связан с не желаемыми последствиями движения, если есть такой признак. Теперь пусковым стимулом станет или недостающий важный признак или  потухший признак, говорящий об ошибочности действия, когда он активен.



03.06.2009г. 17:39:33


Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо.
 
  XYZ список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества XYZ, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 216  Сообщение № 4879 показать
ответ -только после авторизации

"А вот теперь рассмотрим, что будет, когда к моменту выполнения второй фазы возникли такие сочетания признаков, которые, во-первых, оказались новы, во-вторых, прежний опыт говорит, что наличие вообще каких-то из них - довольно серьезно по последствиям.

В этот момент к распознавателям такой фазы движения и подключается канал сознательного, творческого выбора предпочтительного варианта.  Возможной нежелательностью (вот уже - проявления мотивации или воли) может тормозится цепочка движения в этом месте, запоминаться момент прерывания для того, чтобы начать вырабатывать наиболее желательный вариант."

Для меня разница в твоём описании лишь в подключении или не подключении сознания. Или это не так?!

Жду ответ!

Спасибо.



03.06.2009г. 17:47:33


Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо.
 
  XYZ список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества XYZ, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 216  Сообщение № 4881 показать
ответ -только после авторизации

Привет, nan!

Попытаюсь объяснить, что именно и как я хочу понять в связи с приснопамятным :) "волевым усилием".

Чтобы понять нечто, по-моему, надо создать модель самого явления (системы, процесса, предмета, etc.) во времени, т.е. модель прошлого, настоящего и будущего. Затем понять как исследуемое явление входит в надсистему, которая тоже разворачивается во времени. И, наконец, из чего состоит само явление, т.е. его подсистемы, которые аналогично разворачиваются во времени.

Кроме того, понять (представить, смоделировать, уяснить ...) взаимосвязи между надсистемой, системой (явлением...) и подсистемами. Таким образом мы получить минимальную матрицу 3х3:

 ПрошлоеНастоящееБудущее
Надсистема   
Система   
Подсистемы   

Если мы хотим понять (осмыслить, смоделировать) поточнее, то нам придётся увеличивать количество как минимум строк, а если ещё лучше - то и столбцов, т.е. размер матрицы, например:

 ПозапрошлоеПрошлеНастоящееБудущееДалёкое будущее
Сверхсистема     
Надсистема     
Система     
Подсистемы     
Подподсистемы     

Спокойный

Надеюсь, смысл такого подхода тебе понятен?!

Вот в таком "ключе" и хотелось бы понять твой поход к "волевому усилию". Чуть позже, "если ты захочешь?!" - помнишь "Здравствуйте, я - Ваша тётя!", я могу подробнее пояснить значимость этого вопроса для меня! :)

По-прежнему, с уважением и в ожидании!



04.06.2009г. 12:27:35


Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо.
 
   Славик список всех сообщенийSr. Poster Качества Славик, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Сообщений: 165  Сообщение № 7034 показать
ответ -только после авторизации

А курить, я бросил 1,5 года назад.
И знания, которые имеешь ты, это подготовительный этап, для возможности управлять своими потребностями, это понимание работы потребностей на уровне как у животных. И по твоему человек в этом смысле от них ни чем не отличается.

Синь, не вижу благодарности.



08.09.2010г. 9:01:36
 
   Рита список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Рита, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Женский Сообщений: 141  Сообщение № 7044 показать
ответ -только после авторизации

автор: Славик сообщение 7038
Но когда присутствует напряжение, когда ты чувствуешь, что ты борешься с желанием съесть этот тортик, то чем ты удерживаешь свое же желание его съесть.


У меня включается механизм исследовательского поведения. Я, в зависимости от ситуации, начинаю взвешивать все "за" и "против", причем это не просто слова-это в моем мозге появляются зоны активности, которые конкурируют между собой, этот процесс и можно назвать усилием воли. Вот так вот я тоже все упростила

Но, во всяком случае, сила воли-это не нечто внешнее, способное удерживать или переводить внимание, это конкретный процесс выбора.

08.09.2010г. 13:29:12
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2388 E-Mail  Сообщение № 7043 показать
ответ -только после авторизации

Славик, я те могу рассказать, как я бросил пить. Вааще бросил.
Как я пил, запои или нет, это неважно. Считаю, что не так уж все было и ужасно, это не главное. Главное то - что бросал раз 6-7.
Первый раз знакомый доктор и «Эспераль» в таблетках по графику, потом бабка шаманка пару раз, потом какой-то местный колдун, потом еще что-то… все эти «завязки» были на определенный срок, на год в основном. И мне не доставляло никакого усилия не пить, абсолютно, после «срока» в том числе. В компании пьющих тоже. И это абсолютная правда, «раскачиваешься» только где т к середине застолья. Ну, это мелочи, на фоне общих изменений в жизни. Когда «не пьешь».

После «срока», месяца 2-3, случается какое-либо событие, к примеру, машина как т загорелась на ходу, потушил, все обошлось на удивление классно, руки ток обжег немного. Домой приехал - в морозилке пузырь лежит месяца 3, на поминках мне всучили как-то. Я ее и выпил.
Не, все нормально, как все люди, по праздникам и выходным, месяцев чрез 6-8 опять никто, все теряешь, нажитое непосильным трудом. Опять в завязку, опять доказывать, что ты не верблюд… и докажешь! Приподнимешься… можно и расслабиться… а жизнь идет, почти 10 лет потерял.
Последний раз решил окончательно - мне нужен «толчок» или «пинок», как я понял, попросту пошел и закодировался, не мудрствуя лукаво. В нашей местном соответствующем диспансере, по Довженко, шоле, не помню, да и не важно. На год. Ща 7-й или 8-й год, ни капли. При том я знаю - фигня это все, типа «выпьешь-умрешь», могу и выпить и даже налопаться, ниче мне за это не будет. Только через полгода оять придется доказывать, что не верблюд.

И вот это все, что со мной происходило /и происходит/, я могу объяснить, сам себе, по крайней мере. Вот только сам себе. А если я ща выложу это здесь /вдруг/, это получится тааакая белиберда, просто НЕадекватная какая-то, понятная только мне. А чтоб другие поняли, и не особо напрягаясь, да еще и более-менее кратко… это надо самому ващета напрячься, чтоб так сформулировать. А перед этим проштудировать и осмыслить кое-что /подходящее теме/, из того же, что тут, на Форинте. К примеру. И опять это все увязать со своими какими-то спонтанными и понятными только мне мыслями.
А это будет уже определенная работа, время и напряг того, что называют мозгом.

Ну, в общем, когда я тебя читаю, лично мне афигенно приходится париться и думать, чтоб вникнуть… вникаю, канешн, но оно быстро надоедает и читаешь потом только ответы тебе, из которых уже и становится ясно /хоть что-то/, что ты хотел сказать. Т.е. в этих ответах происходит расшифровка того, что ты написал, но, опять ж со стороны понимания тех людей, которые тебе ответили.
Фиг знает, вроде интересно, то, что ты пишешь, но уж ооочень как-то муторно читать, и интерес пропадает.

Вот если ты только для себя пишешь, это другое дело. В таком случае, прошу на всю эту мою писанину не обращать внимания и считать ее маразматичным флудом )))

* И это… если вдруг ответишь, я пропадаю пока - работа


08.09.2010г. 12:42:56


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
   Славик список всех сообщенийSr. Poster Качества Славик, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Сообщений: 165  Сообщение № 7038 показать
ответ -только после авторизации

Ты права, я как могу, подстраиваюсь под вашу терминологию.
Но некоторых, понятий в психологии кажется не существует.
Сила воли начинает удерживать потребность
Когда ты хочешь съесть тортик, но знаешь, что не нужно, что бы не набрать лишний вес, что происходит?
Есть потребность съесть тортик, есть потребность не набрать лишний вес, и если не использовать волю, то перевешивает потребность, с большей мотивацией.
Ты в этот момент не напрягаешься, у тебя просто нет проблем.И на 99% у людей происходит именно так.

Но когда присутствует напряжение, когда ты чувствуешь, что ты борешься с желанием съесть этот тортик, то чем ты удерживаешь свое же желание его съесть.
Это и есть - "сила воли удерживает потребность".
Сила воли переводит внимание с потребности не набрать лишний вес на удержание потребности съесть тортик.
С тортиком более понятно?

08.09.2010г. 10:44:05
 
   Рита список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Рита, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Женский Сообщений: 141  Сообщение № 7036 показать
ответ -только после авторизации

Славик, тебе трудно возражать или соглашаться с тобой, ты пишешь на языке, понятном только тебе. Упорно, пост за постом.

А эта фраза просто выносит мозг!

автор: Славик сообщение №7033
Сила воли начинает удерживать потребность курить, и внимание направляется на эту потребность. В случаях без силы воли, потребность просто вытесняет другую, здесь же имеется момент сопротивления другой потребности, и внимание направлено на эту потребность, в данном случае на потребность курить, по этому человек ощущает неудовольствие, и это неудовольствие начинает расти. Т. е. потребность курить растет, а энергия потребности курить падает, и когда она становится меньше, потребность курить себя реализует.


"Сила воли начинает удерживать потребность..."-это пришел такой человечек и как давай удерживать ,

а энергия потребности-это что?

Представь себе, если у хирурга и операционной сестры разные понятия о том, что такое скальпель , например. Да так во всех областях.

Если ты действительно хочешь диалога, то сделай усилие, проясни для себя понятия "потребность", "внимание", "эмоция" и т.д., именно с точки зрения нейрофизиологии. В конце концов, твоя любимая Идея никуда не денется, но может обретет какой-то смысл для других.


08.09.2010г. 9:37:04
 
   Славик список всех сообщенийSr. Poster Качества Славик, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Сообщений: 165  Сообщение № 7025 показать
ответ -только после авторизации


Я тут подкорректировал свое предыдущее выступление.

Как то я задал вопрос - что должен знать психолог, что бы бросить курить?
Статья "Преодоление зависимостей" будет является твоим ответом за тебя.

Аналогией этому может быть любые переключения стилей поведения: наступление ярости, половое поведение, паника и т.п.
Всякий раз, когда суммарное влияние внешних и внутренних признаков, активизирующих подсознательно (не осознаваемо) соответствующий им поведенческий контекст, начинает превышать активность текущего контекста поведения, точка осознания переходит в область зоны возбуждения этого контекста и человек начинает соответствовать тому жизненному опыту, который приобретался именно в этих условиях.

Классно написано.
Вообще в сознании в каждый момент времени, может находится только одна потребность, которая себя реализовывает. Не нахожу более подходящих слов, как "суммарное влияние внешних и внутренних признаков", на них реагирует соответствующая потребность, и вытесняет предыдущую. Это механизм переключения потребностей, который работает постоянно, и по другому, как только так, не происходит, но там, где не используется воля.
Дальше начинается применение воли.
Для того, чтобы избегать состояния ярости, можно заранее выработать психологический "якорь", который позволяет не допустить овладения яростью и достаточно надежно сохраняет нужный стиль поведения.))) На самом деле любому состоянию перед переключением в него предшествуют характерные для него психические ощущения, которое легко можно научиться распознавать до того, как совершилось переключение. И к моменту наступления такого состояния необходимо быть готовым вспомнить образ-якорь (с якорем в НЛП - аналогия отдаленная).
Лучшим способом формировать его является безжалостно-яркое воспроизведение в наиболее эффективной последовательности тех картин и последний, что уже случались и сопровождались острыми негативными переживаниями. Очень важно именно присутствие наиболее негативных, недопустимых переживаний.

Как я понял, это то на что способны психологи.
Вообще, в манипуляции с людьми принцип один, и другого быть не может - это перевод внимания на другую потребность. И все техники и школы на этом основаны.
Это практическая психология, Саентология, НЛП, Зеланд, государства, начальники и все что воздействует на людей.
Для людей, которые думают, что это сделает легче ихнюю жизнь - чем бы дитя не тешилась, лишь бы не плакала. И в конечном итоге все это игры. Проблема будет потом, когда старые игры придется доигрывать.
Основатели же этих направлений, по разному близко подошли к разгадке вопроса, но замете ни кто ни чего не объясняет (Хаббард под вопросом), и в основном их знания интуитивны.

Почему же ты не отвечаешь на вопрос, что нужно знать психологу, что бы бросить курить?
Не нужно длинных текстов - коротко. Я за тебя начну. Чтобы бросить курить психологу, нужно создать выразительный якорь (я это называю образ удовольствия или неуд.), из мотивации (потребности) здоровья, экономии, и всех неудобств, связанных с курением, и в добавок с кем нибудь поспорить - собственное достоинство. Далее:
На самом деле любому состоянию перед переключением в него предшествуют характерные для него психические ощущения, которое легко можно научиться распознавать до того, как совершилось переключение. И к моменту наступления такого состояния необходимо быть готовым вспомнить образ-якорь.

И все это ты поручишь воле с понятием чисто на "бытовом уровне", т. е. будешь напрягаться, ведь на другом уровне она у тебя разруливает "конфликты, с примерно равными оценками".
Все это работает, но когда психолог применяет это к другому человеку, к самому себе применить он это не сможет. Не позволит его способность наблюдать за сознанием.
Хочешь честно что-то прояснить, я готов помочь, но вот так препираться не буду больше..

Конечно же хочу, чтоб ты мне прояснил, что нужно знать психологу, что бы бросить курить.
И что ты можешь сказать о воле или напиши, где по твоему мнению, подробно и точно о ней пишут.
Помоги мне.



07.09.2010г. 8:20:13
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12229 E-Mail  Сообщение № 7022 показать
ответ -только после авторизации

>> а что это?

упомянутый гомункулус - это, Славик, из области твоего невежества. Если бы ты хотя бы поверхностно, но заинтересованно читал работы по исследованиям механизмов психики, ты бы не задал этого вопроса, который с позором обличает твою недопустимую неискушенность, не способность даже близко видеть канву корректности обсуждений этой темы. Поэтому ты постоянно сказываешься на упрощенные, неверные аналогии - вульгаризмы... Ты это не замечаешь, но это так разительно видно со стороны...

Извини, в таком стиле и на таком уровне говорить бесполезно, и мне совершенно не интересно. Хочешь честно что-то прояснить, я готов помочь, но вот так препираться не буду больше.. :)



06.09.2010г. 7:48:37


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>