Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7985
Вернуться к исходному документу
Обсуждение О системной нейрофизиологии
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ВСЕ 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2388 E-Mail  Сообщение № 9492 показать
ответ -только после авторизации

автор: Клон сообщение 9487
Если ты обладаешь способностями, приспосабливайся к стаду

Способности же не возникнут сами по себе, не возьмутся с ниоткуда, даже если допустить, что есть предрасположенность к ним, в геноме какой-то конкретной особи. Они могут только себя реализовать, развиться при наличии подходящих для этого условий. А если условий нет и не будет, что имеет место в стаде, то "способности" так и останутся предрасположенностью, хотя и могут переходить из поколения в поколения на этом самом генном уровне. И никто не будет о них знать.

Но, если и вдруг, условия все-таки, сложатся в пользу развития этой предрасположенности, то вот тут и придется приспосабливаться к стаду, что являет собой тот же механизм адаптации. А значит, эти способности и пойдут как раз в дело, грубо говоря - уметь "быть как все", но, иметь и развивать что-то такое, чего эти "все" попросту не умеют. Да еще и пользоваться этим "что-то". А пользоваться можно в том плане, чтобы влиять на это стадо, иначе произойдет -
люди наиболее интеллектуальные из любых социальных сообществ всегда вытеснялись

Тогда да, именно так и будет, в том случае, если ты - просто "белая ворона" и кроме этого у тебя больше ничего нет )

02.02.2012г. 18:41:34


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  Сообщение № 9495 показать
ответ -только после авторизации

>> По этому поводу пишет С.Савельев

Думаю, что в данном случае Савельев излишне гипертрофировал ситуацию потому, что размеры мозга во многом обязаны быть следствием размеров тела, обеспечивая его рецепторы и эффекторы, ведь наработки творческого осознания представлены несопоставимо меньшими участками мозга. Кроме того, не могу согласиться с его утверждением о последствиях узкой специализации - по многим причинам: специализация - вовсе не единственные наработки жизненного опыта, сама по себе специализация по глубине и многообразию навыков в ней может превосходить самые широкие навыки.



02.02.2012г. 20:00:52


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Psina список всех сообщенийScorcher God Качества Psina, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 401  Сообщение № 9498 показать
ответ -только после авторизации

LUCA,
>>...Судя по всему, интеллект действительно связан с меньшими размерами и более плотной упаковкой нейронов. ...Интеллект человека с биологической точки зрения возможно тоже достиг своего предела - использованы ресурсы и энергопотребления, и миниатюризации нейронов.
Развитие интеллекта связано не только (а скорее "не сколько") с миниатюризацией нейронов и увеличением их количества. Дело ещё и в увеличении сложности и улучшения эффективности синапсов. Эволюция шла как по как пути уменьшения нейронов, так и их усложнения. Например у беспозвоночных около 300 различных белков, участвующих в синаптических взаимодействиях, а у человека уже около 600. По моему, логично предположить, что усложнение нейронов менее сказывается на общем энергопотреблении мозга, чем простое увеличение их числа. Возможно, нынешняя эволюция мозга идёт именно в направлении появления всё более эффективных синапсов.
Где-то (на Форните?) я видел фразу "память строится на синапсах" - очень похоже на правду. Появление нового синаптического контакта - это относительно длительный процесс и обусловлен он врождёнными задатками и активностью уже существующих контактов. Фактически, новые контакты появляются "прозапас". Следовательно, мышление - сознательное восприятие, осознание должно происходить в пределах уже сформированной нейронной сети путём перераспределения "весовых коэффициентов" её участков. То есть с помощью изменения параметров синаптического взаимодействия, за что отвечает многообразие "передаточных" белков.
Если написанное выше верно, то насекомые, которые эволюционно уже имеют такой механизмом адаптации, способны к некому "сознательному восприятию". Также можно сделать вывод о развитии сознательного восприятия (мышления) в зависимости от эффективности функции синапсов.

Возможно, что сложность синапсов у человека находится на физическом пределе, но об исследованиях этой проблемы я не слышал. Думаю, что до физических пределов и помех в синапсах от внешних и внутренних полей всё-таки ещё далеко.

03.02.2012г. 6:23:25


Псина - можно по-русски.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  Сообщение № 9500 показать
ответ -только после авторизации

>>... улучшения эффективности синапсов. Эволюция шла как по как пути уменьшения нейронов, так и их усложнения. Например у беспозвоночных около 300 различных белков, участвующих в синаптических взаимодействиях, а у человека уже около 600.

В данном случае имеет место быть увеличение количества наследственно определяемых (базовых) эмоциональных контекстов. Это - не увеличение эффективности конкретных синапсов, а увеличение эффективности адаптации нейросети в целом, т.к. позволяет использовать большее число базовых эмоциональных контекстов, что примерно равноценно появлению дополнительных модальностей рецепции, но только в отношении распознавания условий, в которых происходит адаптация.

>> Фактически, новые контакты появляются "прозапас". Следовательно, мышление - сознательное восприятие, осознание должно происходить в пределах уже сформированной нейронной сети путём перераспределения "весовых коэффициентов" её участков.

как-то все навалено в кучу... весовые коэффициенты вообще не очень выражены в нейросети по сравнению с моделью персептрона и участвуют лишь на уровне специализации распознавателей. Сознание здесь упомянуто непонятно с какой стати. Если речь идет об ограничения использования сознательных образов количество распознавателей, то это - капитан очевидность (блин, не люблю этой фразы :).

Мышление - не сознательное восприятие ни с какой натяжкой.... Это - проход по мыслительным автоматизмам, - следам касания сознанием эффекторных автоматизмов, которые так же могут прерываться для осмысления и творчества.

>> Если написанное выше верно, то насекомые, которые эволюционно уже имеют такой механизмом адаптации, способны к некому "сознательному восприятию".

- соответственно, утверждение еще более в отрыве от обоснований. Расплывчатость понятия "сознания", "осознанный" говорит о критической недостаточности понимания того, что такое сознание, чем оно определяется и характеризуется, см. Сознание: тестирование, социальная обусловленность, следствия. Если такие представления не разделяются, необходимо обосновывать свою версию понимания, а не рассуждать никак не конкретизируя это.



03.02.2012г. 8:28:44


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 9502 показать
ответ -только после авторизации

Раз речь зашла о векторе развития психики, о критериях интеллектуальности, потенциальной сложности или пластичности психики, то наверно нужно добавить еще одну характеристику, наряду с количеством нейронов, плотностью их упаковки и увеличения разнообразия эмоц.контекстов - это топология. Ну, "топология" не совсем то, покуда изначально не задана. Но предрасположенности образования связей есть. Структуру и сложность сетей, которые могут формироваться в ходе обретения опыта задает специализация нейронов по морфологическим "центрам" и многослойность, количество слоев. На мой взгляд, особо примечательные приобретения эволюции - это выделившийся функционал гиппокампа, количество слоев до 6 в зрительном анализаторе, явное расщепление мозга на корку и подкорку. Ну и (а)симметрия полушарная.

03.02.2012г. 9:26:37
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2388 E-Mail  Сообщение № 9504 показать
ответ -только после авторизации

автор: sergish сообщение 9502
выделившийся функционал гиппокампа

Гиппокамп /по некоторым сведениям/ первоначально развивался, как вспомогателный отдел по ориентации в пространстве в режиме интуитивного творчества. Имеется ввиду на дальние расстояния, а не равновесие. Перелетные птицы, поиск лучших пастбищ для кормежки, поиск обратной дороги домой и т.д. Грубо говоря "если не знаю куда, то - вот туда! Почему именно туда? А тоже не знаю!"

И, чем больше выходило непоняток в этих ситуациях, тем больше образовывалось в нем нервных связей, вплоть до стимуляции появления совершенно новых нейронов.
А зачем они - новые? - "Старых" уже не хватало, все комбинации-связи были реализованы на этот момент? Или просто "про запас", на будущее? Или это обусловлено на генном уровне - образование новых нейронов, и именно в гиппокампе, при соответствующих условиях-стимуляции этой предрасположенности? А если так, то когда появилась в геноме такая особенность-предрасположенность? И если она есть, то только у человека, или у других животных тоже?

03.02.2012г. 13:41:23


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 9505 показать
ответ -только после авторизации

Да, корни гиппокампа прослеживаются в решении задач пространственного ориентирования. Формирования чего-то типа внутренней карты местности. Кстати ты arctic здесь напомнил про нейрогенез в этом отделе. Г. ведь еще берет на себя часть задач по детекции новизны. Но не только детекции - сначала фиксирует новый профиль, а затем, если у нового профиля низкая значимость, тормозит его. Тем самым обеспечивает фильтрацию восприятия, внимание. Чтобы не отвлекаться на тикание часов, например. И логично, если здесь фиксируется новые образы, то здесь больше всего востребованы новые нейроны- ячейки памяти.

ПС: Кстати, актуальность плотности упаковки нейронов при сохранении "слоистости" проявилась, кажись, в образовании извилин.

03.02.2012г. 15:17:42
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2388 E-Mail  Сообщение № 9506 показать
ответ -только после авторизации

автор: sergish сообщение 9505
И логично, если здесь фиксируется новые образы, то здесь больше всего востребованы новые нейроны- ячейки памяти.

Ну, не образы, наверн, а символы, на уровне внутреннего смысла конкретного мозга. Лан, не суть )

А если он нужен был /первоначально/ для ориентации в пространстве, то значит ли это, что именно и только для этого он и образовался? Только для Этой функции? А если так, то и развиваться он "умеет" лишь при похожих обстоятельствах, а именно - при этой самой ориентации. Не саму интуицию имею ввиду, а то, что стоит над ней - навыки интуиции и их дальнейшее развитие. То есть навыки появляются, ветвятся, трансформируются, а потом уже применяются и к любым другим ситуациям, а не только к "пространству".

Но, развить Г. далее и стимулировать в нем тот же нейрогенез может только непосредственно ориентирование, как оно и было заложено с достопамятных времен, так скать - отладить эту программу-загрузчик будущей твоей интуитивности.
Не?... )

03.02.2012г. 15:23:17


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 9507 показать
ответ -только после авторизации

автор: arctic сообщение 9506
Ну, не образы, наверн, а символы

- профили возбуждения первичных рецепторов, их внутренняя проекция - на гиппокамп
автор: arctic сообщение 9506
Только для Этой функции?

Преимущественно, но не только. Вот (http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/subjectivity/subjectivity.php)
...если есть у особи развитые соответствующие структуры гиппокампа, значит есть у нее и субъективизация ощущений, есть сознание, есть "воспоминания", есть мышление - как "внутренне" ориентированные цепочки автоматизмов на основе следов переключений сознания в актуальные моменты восприятия [249].
...
В качестве переключателя гиппокамп так же не является управителем, он лишь организует целостный образ текущего актуального восприятия из тех признаков восприятия фаз поведенческих автоматизмов [214], которые имеют контекст максимальной новизны и значимости среди других параллельно выполняющихся цепочек, что и вызывает нужное переключение.

Насчет интуиции, это довольно зыбкое понятие. Особенно в бытовом понимании. Неявно оно связывается с верными предсказаниями, прогнозами. У мистиков все просто - есть источник верных подсказок, знаний, а есть лживый канал . А в эвристике все прозаичнее и сложнее. Чем больше исходных данных об одном и том же в разных контекстах, тем вероятнее обоснованный прогноз. Его даже не особо требуется измышлять - после тренировки навыков обобщение само постучится, озарение гарантировано.

В экспериментальной психологии выделяют такой навык экстраполяции. Им называют например такую способность угадывать, когда и откуда вынырнет движущийся за ширмой предмет, на основе исходных параметров его движения до ширмы. Элементарная интуиция?

03.02.2012г. 15:56:14
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2388 E-Mail  Сообщение № 9508 показать
ответ -только после авторизации

автор: sergish сообщение 9507
он лишь организует целостный образ текущего актуального восприятия из тех признаков восприятия
А... то есть собирает по всему мозгу по каким-то ему одному известным меткам целостный образ /ну пускай будет это слово/, причем каждая метка сначала тоже "блуждает" по всей голове, пока не найдет самый значимый кусочек-пазлик для этого будущего образа, а тот, в свою очередь, когда "соберется" из этих пазликов, то только тогда и идет осознаваемая команда "а вот так делай!".

А функция "ориентирования" вполне может подменена самим мозгом на что-то, являющееся для него равнозначным, разбором элекросхем, к примеру. Или поиск выхода из сложившеся непонятной ситуации, если совсем в общем плане. Мозг может принять это за то же ориентирование и начать усиленно развивать этот "переключатель", дополняя его новыми контактами, положениями и направлениями. На которых уже и будет строиттся вся дальнейшая его работа.

Блин, sergish, как всегда голова работой забита, немного не то я пишу, хотя давно уже вертится что-то по этому поводу в мозгах, а сформулировать пока никак. Ну, мож еще и пробъет )
...........................................................
автор: sergish сообщение 9507
Насчет интуиции, это довольно зыбкое понятие. Особенно в бытовом понимании. Неявно оно связывается с верными предсказаниями, прогнозами. У мистиков все просто - есть источник верных подсказок, знаний, а есть лживый канал . А в эвристике все прозаичнее и сложнее. Чем больше исходных данных об одном и том же в разных контекстах, тем вероятнее обоснованный прогноз. Его даже не особо требуется измышлять - после тренировки навыков обобщение само постучится, озарение гарантировано.

Это все понятно и все так. Только не гарантированно, наверное, а приближается к этому "гарантированно". И чем больше навыков, тем больше приближение.
..................................................
автор: sergish сообщение 9507
на основе исходных параметров его движения до ширмы. Элементарная интуиция?

Ну, тут та же фигня, только почему-то названа "экспериментальной" - чем больше "угадываешь", тем более и высок процент "угадываний".

03.02.2012г. 16:12:52


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>