К сожалению, даже если открыть отдельную тему (в чем у меня есть сомнения, так как системная нейрофизиология и есть мировоззренческое понимание, как она образовалась), проблема объяснения с ходу не решить – семантика та же. Я уже упоминал, что пытаюсь на своем сайте в разделе «Неоднородность, турбулентность, мембрана и сознание», http://www.nimb.info/phpBB3/viewtopic.php?f=11&t=1160 , как-то связать, объяснить свое представление, но получается, имхо, не удачно, поэтому я не думаю, что и в отдельной теме на Форинте, будет удачнее. Одна надежда, что я никуда не тороплюсь и как доктор имею большое терпение, и в конце концов дождусь того, что кто-то, сможет влезть в эту проблему и поможет в ее разрешении.

10.01.2012г. 15:07:00

Так и я о том же: говоря, что кто-то, естественно, в первую очередь подразумевается все та эмпирика, до которой мы можем дотянуться (не зря же ведется журнал достижений…), но любой опыт, эксперимент, проведенный не тобой лично, всегда имеет личностную окраску экспериментатора, отличную от твоей, и вот на возможность «переводчика - экспериментатора», у которого логика не стремиться к мистике и мракобесию, и сохраняется надежда. Я сам начинал с экспериментов по системной нейрофизиологии у Н.Ю. Беленкова, но именно практическое отсутствие мировоззренческой составляющей в тех исследованиях, вынудило меня отказать от дальнейших экспериментов – стало необходимым расширить сферу исследований, а это значить искать контакты с теми, кто мог бы объяснить и выслушать междисциплинарные нюансы. То есть опять проблема семантики или неравнозначность знаков, произнесенных различными субъектами. Это относится и к системной нейрофизиологии - она не отдельная предметная область.

10.01.2012г. 15:54:12

Доклад академика м.в. Угрюмова - Регуляторные функции мозга: от генома до целостного организма:
http://144.206.159.178/FT/7693/866224/15110059.pdf
Достаточно свежий материал. В нем, на мой взгляд, интересные результаты исследований по нейротрансмиттерам. И обобщенные суждения, например:

Представления С. Рамона_и_Кахаля, Ч. Шеррингтона и их последователей [3] о взаимодействии нейронов в последнее время существенно расширены в результате обнаружения рецепторов к НТ по всей поверхности нейрона. Оказалось, что нейрон находится в окружении множества НТ, действующих на всю его поверхность, причём конечный эффект определяется результирующим вектором действия отдельных НТ. Это означает, что наряду с локальной синаптической нейротрансмиссией существует и диффузная объёмная нейротрансмиссия [9]. Концепция объёмной нейротрансмиссии сформулирована недавно, поэтому ключевой вопрос о том, каковы механизмы внутринейрональной интеграции действия НТ и формирования интегрального ответа нейрона, остаётся открытым.

Не уверен, добавляет ли цитата что-то новое к сказанному про эмоциональные контексты в «О системной нейрофизиологии». Но, во всяком случае, это лишний аргумент в пользу эмоционального контекста как фактора активации нейронов (и в конечном итоге – деятельности, поведения).

Но основная тема доклада другая, медицинская - механизмы пластичности мозга, возрастные нейродегенеративные заболевания. И тоже интересная. Вот пара выводов, привлекших мое внимание:

НДЗ характерно, что первые клинические симптомы появляются через 20–30 лет после начала патологического процесса и гибели большей части специфических нейронов ... Исходя из представлений о важной роли в развитии НДЗ механизмов пластичности мозга можно сделать следующие выводы: первые симптомы проявляются после почти полной деградации специфических нейронов и истощения компенсаторных резервов мозга; лечение больных начинается в то время, когда уже практически отсутствуют мишени, на которые оно должно быть направлено;

То есть механизмы пластичности до определенного возраста работают настолько эффективно, что лет 20-30 клинические симптомы умственной деградации не наблюдаются. Зато когда эти механизмы пластичности сами начинают давать сбои - процесс деградации происходит резко, с ускорением.


25.01.2012г. 18:39:17

автор: nan сообщение 9243

Энергетика, все же мне кажется - вторичным фактором, - результатом собственно приспособительных изменений, хотя она и лимитирует то, что требует большей энергетики, чем предусмотрено существующей реализацией метаболизма.

Пропустил это сообщение, только сейчас заметил.
Вторичным - вряд ли. Это - один из лимитирующих факторов. Конечно же я не специалист. Но с той информацией, что мне приходилось встречаться, в том числе и статья здесь на сайте, говорят как раз о том, что именно энергопотребление, является сильно ограничивающим фактором. Мозг - дорогая штука с точки зрения энергопотребления.

автор: nan сообщение 9420

Это - дальнейшее погружение в хитросплетения конкретики био-реализации, которая буквально во всем демонстрирует, по сравнению с возможными конструкторскими реализациями, свою неоптимальность, дикое богатство вариантов и избыточность.

Вопрос о неоптимальности тоже оказывается не так прост.

Мне попался журнал "В мире науки" 2011, №9. "Пределы разума". В инете ссылки не нашёл. Поэтому кратко перескажу суть.
Возможно человеческий интеллект почти достиг своего эволюционного предела. Большинство изменений, которые могут сделать нас умнее, ограничены законами физики.
- Увеличение размеров мозга до определённого момента ведёт к усилению интеллекта, однако по мере дальнейшего роста его эффективность убывает. Мозг начинает испытывать энергетический голод, а его работа замедляется. Улучшенные проводящие системы мозга также будут потреблять больше энергии и занимать непропорционально большое место.
- Более тонкие проводящие волокна попадают под термодинамические ограничения, аналогичные тем, которые возникают у транзисторов в компьютерных чипах: сигнал становится зашумленным.
- Пусть интеллект медоносной пчелы и ограничен сравнительно небольшим числом нейронов, но она из него выжимает всё возможное.
Другая крайность - слон. Его мозг больше пчелиного в 5 млн. раз, но столь же неэффективен, как расползающаяся Персидская империя. Для того, чтобы совершить путешествие из одного участка мозга к другому, нервному импульсу требуется в 100 раз больше времени, чем в мозге пчелы. То же самое справедливо и для прохождения сигнала от мозга слона до его ног. В результате это животное вынуждено в меньшей степени полагаться на рефлексы, двигаться более медленно и растрачивать ценные ресурсы для планирования каждого шага.
- Размер мозга увеличивается не на фиксированную величину, а на три четверти от прироста массы. Необычайно умные животные отклоняются от этой шкалы. Люди отступают от закона трёх четвертей с коэффициентом 7,5 (у дельфинов - 5,3; у обезьян - 4,8; у волов - всего лишь 0,5, что неудивительно), превосходя все остальные виды. Интеллект зависит от количества нейронов, оставшихся в резерве, после выполнения "черной" работы, такой как обеспечение тактильной чувствительности.
- Особенность приматов - им как-то удалось миниатюризировать нейроны, что дало основу для увеличения мозга без столь кардинального энергопотребления. Наш "голодный солитёр" - мозг, имея массу 2%, съедает 20% энергии.
У людей 100 млрд. нейронов упакованы в 1,5-2 кг мозга, но у грызунов, с таким же числом нейронов мозг весил бы 45 кг.
Судя по всему, интеллект действительно связан с меньшими размерами и более плотной упаковкой нейронов.
Однако с определённого момента увеличение размера мозга приносит обратные результаты.

Всё это - краткий пересказ. Возможно эта статья была бы интересна как раз для данного сайта, и она хорошо перекликается и дополняет мысли в статье Савельева.

Ну а от себя добавлю, что ситуация с принципиальными ограничениями на объём мозга (количество нейронов и связей) очень напоминает мне ситуацию не с транзисторами, а с более близкими мне геномами. Организмы имеют тоже свой предел усложнения. С точки зрения наследственности ДНК человек и рыба практически не отличаются - объём информации достиг своего предела. Просто у человека появились новые более хитрые системы кодирования информации (я имею в виду не только накопление социальной информации), но и путём эпигенетической наследственности и получения новых белков из гораздо более бедного набора генов путём перетасовки доменов (сплайсингом).
Раньше в начале 90-х годов на полном серьёзе предполагалось, что у человека около 100 тысяч генов. На самом деле у человека - около 100 тысяч белков (не считая белков иммунитета), но генов - только 23 тысячи. Геном не может усложняться путём дальнейшего увеличения количества генов, усложнение пошло другими путями.
Аналогично и мозг вряд ли сможет кардинально усложниться с помощью простого увеличения количества нейронов - слишком высоким окажется уровень энергопотребления и в общем случае увеличится время для прохождения импульсов. Этот уровень можно попытаться снизить миниатюризацией нейронов, но и здесь свой предел приближен. Есть другие пути - не чисто биологические, подобно тому, как есть другие пути усложнения клеток - не чисто генетические (на уровне текстов в ДНК).

Интеллект человека с биологической точки зрения возможно тоже достиг своего предела - использованы ресурсы и энергопотребления, и миниатюризации нейронов.
Однако дальнейшее развитие интеллектуальных возможностей человека связано в первую очередь с накоплением социальной информации и социальной эволюцией и связанной с ними эволюцией материальных внешних носителей информации от устной речи и письменности до интернета и усиления специализации.

02.02.2012г. 9:47:28

автор: LUCA сообщение 9483

Мне попался журнал "В мире науки" 2011, 9. "Пределы разума". В инете ссылки не нашёл.

Вот одна из ссылок: http://spkurdyumov.narod.ru/Predelrazumnogo.pdf

02.02.2012г. 9:37:04

автор: Клон сообщение 9485

Уменьшением объёма мозга ,возможно за счёт увеличения объёма периферической нервной системы

А как возможна компенсация размеров мозга увеличением периферической НС у гоминид? Такие факты действительно известны?

02.02.2012г. 9:57:05