Афигеть... 375! штук обсуждений в теме :) поэтому сделал выжимку, касающуюся "суммационной" гипотезы. По хода фиолетовым нагло вставляю свои реплики.
Avart
Пару слов о нейронных сетях. Когда-то, в прошлом, интересовался. Но меня тогда они интересовали как средство моделирования и познания естественных нейронных сетей. На тот момент очень сильное впечатление произвело знакомство с трудами П.К. Анохина и его учеников по интегративной деятельности нейрона. Оттуда я понял, что модель, где синапсы – веса, а на мембране происходит суммирование электрических потенциалов – очень далека от истины, после чего интерес к этой теме угас.
Вот всегда в таких случаях самое интересное: а что именно сподвинуло на такой вывод, остается в тени (намерено? чтобы было не судимо) недосказанным. Остается риторика свысока...
...
Я, по этому поводу, ничего не думаю. Думают – нейрофизиологи. А там случился раскол – одна группа (бОльшая) – считает, что - да суммирование происходит. Вторая группа (меньшая) считает, что нет. См. например –
http://www.mednet.com/publikac/vmnt/1998/n1/doc08.htm
Мне, лично, доводы второй группы кажутся более убедительными.
Опять голословно, а значит совершенно бесполезно...
...
Ещё "один гвоздь"в суммационную гипотезу: "Альтруизм нейронов" http://www.npupoda.ru/novosti/statji/aljtruizm-neironov.html
tac
Это не гвоздь ... ни чего нового там не сказано ... это лишь мутные идеи для расширения концепции ИНС, так еще ни кем и не реализованные ... У меня и у самого ряд таких идей есть
...
скажем так, т.н. суммационную гипотезу - ни кто еще не отменял, но то что она должна быть сложнее - это очевидно ... но это значит лишь то, что первоначальную гипотезу нужно расширять
Интетерсно, что рассматривая "гипотезу" с подачи достаточно старых источников, противники ее оспаривают с позиции сегодняшних представлений. При этом, что самое интересное, совершенно упускают факты, говорящие именно о такой функциональности: свойства мембраны нейрона, механизмы появляется релаксационного потенциала при деполяризации. А взамен начинают рассуждать о гипотетических каких-то внутренейронных механизмах импульсации нейрона. А ведь эти механизмы уже очень достоверно описаны.
Avart
Давайте сосредоточимся на одном вопросе – «какова вероятность истинности ГИПОТЕЗЫ, что на мембране происходит суммирование потенциалов».
…
Есть два подхода –
1. привести другую гипотезу и доказать её истинность;
2. Привести доводы в пользу снижения вероятности её истинности.
1-е пока никто не сделал (т.е гипотезы есть, но истинность их тоже не доказана).
Точнее: Avart просто в упор не видит обоснованность :)
Поэтому, по материалам П.К. Анохина используем второй подход. Ничего более свежего не рассматривается :)
Вначале немного о «суммации». Главными апологетами гипотезы были Экклс, Стивенс, Катц.
Теория электрической суммации, образующаяся на примате мембранно-ионных соотношений, признаёт наличие:
А) возможности распространения отрицательных и положительных потенциалов по мембранам дендрита и тела нервной клетки. - фигня какая-то...
Б) возможность их алгебраических суммационных объединений при встрече на поверхности нейрона. - чушь невежественная... человек явно не знает, что такое концентрационный гальванический элемент.
В) возможность адекватного воздействия этой «суммы» на генераторный пункт нейрона.
… - опять же полный пролет мимо механизма...
А теперь - парадоксы, которые вытекают из признания истинности гипотезы.
1) При переходе от природы проведения электрического импульса по аксону произошёл тот незаметный перенос выработанной ранее традиционной логики исследовательского процесса на проводящих образованиях к исследованию синапсов и самой нервной клетки.
То есть, синапс, дендриты и нервная клетка были приняты как часть системы, проводящей нервный импульс по мембране нервной клетки от синапса к аксонному холмику - к выходу на аксон. мембрана - граница концентрационного элемента среда-клетка, имеет общий потенциал который не проводится по мембране, а присущ всей мембране. А вот процесс деполяризации, включающий работу ионных каналов, уже распространяется по принципу релаксатора (бикфордова шнура).
Суть допущенной ошибки состоит в том, что при переходе к изучению электрических явлений нервной клетки не был поставлен радикально решающий вопрос: в чём состоит главная деятельность нервной клетки – в проведении возбуждения или в интеграции всех одновременно поступающих к ней возбуждений. Это парадокс непонимания, а не парадокс гипотезы :) Вообще говорить в категориях "главной деятельности" в нейронных сетях - уже субъективистская методологическая ошибка. Функционально нейрон и входные синоптические коммутаторы образуют универсальный элемент нейронной сети, моделируемый (частично) однослойным персептроном. Вот из этих элементов формируются локальные распознаватели, иерархически интегрируемые в более общие распознаватели вплоть до больших ансамблей возбуждения. На каждом уровне распознавания оттачивается и постоянно оптимизируется своя элементарная функция распознавания.
2) Для чего на пути продвижения потенциала от аксона к нейрону-адресату происходит весьма сложная метаболическая трансформация: спайк исчезает, происходит выброс ацетилхолина в синаптическую щель, а на следующем этапе начинается сложнейший процесс возбуждения хеморецепторных образований на субсинаптичесой мембране? Вслед за этим осуществляются мембранно-ионные перестройки и генерация вызванного синаптического потенциала.
По сложившимся убеждениям, эти потенциалы распространяются в дальнейшем за пределы активных пунктов синапса и составляют основу для «электрической суммации» на поверхности нейрона.
Возникает вопрос – для чего на пути продвижения потенциала вставлена эта сложная структурно-химическая стадия? Неужели только для того, чтобы, начав с электрического потенциала терминали, сформировать, в конце концов, тот же спайковый потенциал, весьма сходный по своим физическим параметрам с потенциалом, пришедшим по аксонной терминали?
Вопрос демонстрирует полное непонимание сути работы нейронных сетей как распознавателей, для которых первоначально входы непроводящи, а при обучение становятся проводящими с возбуждающим или тормозным эффектом. Нейромедиатор при этом (их много разных) нужен для дифференцирования работы распознавателей в зависимости от эмоционального контекста, что дает свой специфический стиль реагирования. Обучение так же дифференцируется таким образом - только для условий харакретных для данного стиля реагирования. Это - более древний механизм различий нейронной организации для разных стилей эмоционального реагирования. Затем используется дифференциация с помощью выделения "вниманием" - с помощью контрастирования нужного профиля нейронной сети тормозными границами с ассоциацией с распознавателями значимости. Это достаточно сложная иерархия и это досконально описано в статьях по системной нейрофизиологии на сайте.
3) Как могло случиться, что на высшем уровне иннервационных соотношений решающий процесс возбуждения минует полностью всё богатое разнообразие внутринейронных структур и, «сворачивая» на его поверхностную мембрану, реализуется в весьма элементарных процессах ионного порядка? Вот это как раз и происходит благодаря нейромедиаторной и тормозной дифференциации локальных распознавателей нейронной сети.
Ни один биолог и ни один физиолого-эволюционист, знающий как произошли и как они усложнились в процессе эволюции, не может принять такого регрессивного скачка в преобразовании межнейрональных взаимодействий на высшем этапе эволюции.
Не нужно говорить за всех так свысока.
...
Так как вы оцениваете вероятность истинности суммационной гипотезы?
...
Например, автор сайта http://scorcher.ru очень продвинутый спец по части ИНС, у него огромная подборка материалов на эту тему, но - держится за «сумационную гипотезу» как клещами. Он очень избирательно отбирает литературу, поддерживающую эту гипотезу, игнорируя её критику.
Вранье. Статьи противников такой "гипотезы" так же представлены. Например, статья Ю.И.Александрова Научение и память: системная перспектива с комментариями. кстати, недавно вышедшая книга под его редакцией так же размещена (без комментариев): Психофизиология под редакцией Ю.И.Александрова.
Подборка исходных материалов на сайте представлена безинерционно - как источник исследованных фактов и их обобщений.
...
Где-то мне приходилось читать, что по сложности информационной обработки отдельный нейрон может быть сопоставим с микрокомпьютером. Вы - ведь программер? Так какой оператор вы тогда поставите вместо оператора суммирования?
Само суммирование - лишь часть функциональности универсального распознавателя нейронной сети. Вся сеть - иерархическая система таких распознавателей, усложненная механизмами нейромедиаторной избирательности и внутренними рецепторами системы значимости на основе внешних (по отношению к нейронной сети) рецепторов гомеостаза. Смысл распознавателей полностью кодируется формирующейся адекватностью каждого акта распознавания с помощью оценки внутренних рецепторов значимости эффекторных результатов распознавания для субъекта.
...
Происходит ли суммирование на мембране или интеграция множества сигналов осуществляется внутри нейрона - две большие разницы. - чушь, елки...
SergFFF
Самое смешное в школе суммации - ..... ну пусть суммирует, .... ЧТО и КУДА ??? Как минимум видятся десятки "блоков"/объектов, которые обязаны организовывать эти суммации (распознавания состояний систем, образов) в поведенческие сессии подсистем с обратной связью. Именно тут суть. А 50-летние споры суммирует или не суммирует - это старческий маразм такой "научной системы", которая такой ерундой занимается.
согласен, что дело не в "суммировании", а в общих механизмах, обеспечивающих адаптивное поведение субъекта на основе его личного отношения.
Заведомо неадекватна "теория" суммирования в свете реальных процессов в мозге (частоты возбуждений во ВРЕМЕНИ)
в общем, концептуально Вас поддерживаю.
Далее все съехало в к довольно антагонистическим разборкам по поводу традиционных алгоритмических методов. Урезовывания не помогли:
eDrew08
Я устал предостерегать форумчан раздела философия не смешивать Глобальный ИИ и более серенькое прикладное направление Инж ИИ, куда впрочем относится
и Нейросети/Перцептроны,
и Распознование Речи/Понимание Ея,
и Эспертные Системы,
и даже Swarm Intelligence/Ai-Agents..
Laborant2008ru4 помянул даже мистика Вейника :) И уже в самом конце:
Iamalex
"ПСЕВДООПТИЧЕСКИЕ НЕЙРОННЫЕ СЕТИ - НОВЫЙ ПОДХОД К МОДЕЛИРОВАНИЮ БЫСТРЫХ ПРОЦЕССОВ МОЗГА" - http://www.library.mephi.ru/data/scientific-sessions/2000/3/932.html
Интересно! Но не понятно.
Видно, что автор пошел по пути явной иммитации интерференции, но не ясно тогда зачем пороговость реакции нейрона.
В голограмме ведь пороговость не требуется.
Опять же совсем не сказано о том как происходит целевая корректировка голограммы мозга. Обучение то есть.
Интересна попытка указать назначение слоев, правда только 4, по популярной тут книжке Хокинза "AI" слоев 6. слои, точнее, иерархия распознавателей необходима для последовательного (по мере развития и созревания слоев в соответствующих критических периодах обучения) обучения распознавателей все более контекстно-зависимому адекватному реальности результату. Это невозможно получить в сети по принципу соединения элементов "все со всеми".
По той же книжке исследования времени выполнения операции опознавания дают прохождение не более 10 слоев нейронов при обработке информации. не слоев, а шагов, не 10, а 100 :) не точно, а приблизительно :) что соотвествует уровню интеграции в третичных зонах мозга.
Возможно малое количество слоев не потому, что мозг это просто запоминалка, а не вычислялка(как думает Хоккинз), и ему поэтому не нужны длинные цепочки операций.
Просто сама голографическая организация процессов не требует много слоев, каждый слой это очень большой комплекс параллельно выполняемых операций обработки.
И работают они достаточно независимо. Один слой это транссуперскалярный процессор, если можно так сказать. На вход подается сразу ВСЁ от другого слоя, как одно слово.
"И было слово..."
Возможно секрет разума именно в наличии 6 слоя у человека в отличие от животных.
25.07.2008г. 9:43:55
Сообщений: 8 Сообщение № 2886 показать 
- админ 
Оценок: 39 Род: 
Сообщений: 12275 E-Mail Сообщение № 2887 показать 
.ru 
я ведь не лажал ее, вот если бы откомментировал, то - другое дело 