Славик список всех сообщенийSr. Poster  Оценок: 1 Сообщений: 165 Сообщение № 7004 показать ответ -только после авторизации |
За чем мне знать биологические и химические процессы, типа:
| Общее изменение мембранного потенциала нейрона является результатом сложного взаимодействия (интеграции) местных ВПСП и ТПСП всех многочисленных активированных синапсов на теле и дендритах клетки. На мембране нейрона происходит процесс алгебраического суммирования положительных и отрицательных колебаний потенциала. При одновременной активации нескольких возбуждающих синапсов общий ВПСП нейрона представляет собой сумму отдельных местных ВПСП каждого синапса. При одновременном возникновении двух различных синаптических влияний — ВПСП и ТПСП — происходит взаимное вычитание их эффектов. В конечном итоге реакция нервной клетки определяется суммой всех синаптических влияний. Преобладание тормозных синаптических воздействий приводит к гиперполяризации мембраны и торможению деятельности клетки. При сдвиге мембранного потенциала в сторону деполяризации повышается возбудимость клетки. Ответный разряд нейрона возникает лишь тогда, когда изменения мембранного потенциала достигают порогового значения — критического уровня деполяризации. Для этого величина ВПСП клетки должна составлять примерно 10 мв. |
Обараться можно.
Вся психология состоит из сознание - подсознание, ум - логика, потребности - желания, ВОЛЯ - воля, эмоции, чувства.
Можно наблюдать в своем сознании, все эти процессы, и я могу рассказать тебе больше чем в этих книгах.
Вопрос был конкретный.
В сознании появляется потребность курить, и связанное с ним ощущение неудовольствия.
Мы можем переводить внимание на что то другое, но внимание снова возвращается на потребность курить, и через какое то время потребность сама себя реализует.
Можно накапливать "мотивацию", на потребностях здоровья, собственного достоинства, экономии денег, кучи неудобств связанных с курением и т. д.
Можно накопить очень много энергии, мотивации, воли, или как там у вас правильно?
Но когда за дело берется воля, а не ВОЛЯ, вся эта энергия кончается, а энергия от потребности курить вырастает еще больше.
Если ты со мной не согласен, значит у тебя нет опыта наблюдения за сознанием, а только книжная информация, но, тогда вопрос за чем тебе знать, допустим, про эмоцию, если ты ее в себе не наблюдаешь, и не можешь посмотреть на ее ощущения в своем сознании?
Дело в том, что воля, от накопившейся потребности бросить курить, переводит внимание на удержание потребности курить, и этим выращивает эту потребность, а энергия потребности бросить курить через какое то время кончается.
Ты же не сможешь проследить это в сознании, тогда о каких книгах может идти речь,
и о каких советах тоже.
Конечно если где то, подобное рассматривается, то я буду очень рад об этом узнать,
только с указанием страниц, чтобы не перемолачивать кучу хлама.
Вот это и называется психологией, изучение сознания.
А не куча заумных выражений, идущих не откуда, и ведущих в не куда.
01.09.2010г. 10:07:47
 | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род:  Сообщений: 12275 E-Mail Сообщение № 4889 показать ответ -только после авторизации |
scorcher.ru подумал, что будет лучше, если привести пример, максимально соответствующий представлению о проявленной воле. Бывает, волевое усилие требуется, когда есть нечто важное и желанное, но опыт прогнозирует достаточно серьезные отрицательные последствия или сведения, полученные от авторитета предвещают такие последствия. Ну, или наоборот, есть что-то, воспринимающееся отрицательно, чего хочется избежать, но опыт или авторитет говорит, что если преодолеть это избегание, то будет польза.
В таких случаях, по-любому, происходит выбор наиболее значимого из вариантов. Негатив последствий, если он превышает, пересиливает позитив текущего желания. Но оценка происходит сознательно, творчески, т.е. с использованием всего опыта рассмотрения существующих вариантов и сфантазированных гипотетических вариантов. При этом текущая активность дополняется все новыми позитивными и негативными ассоциациями, как чаша весов, пока не будет достигнута достаточная уверенность, позволяющая решиться в текущих условиях на действие.
Все это можно представить более основательно и детализовано. Но во многом предположительно (с нахождением наиболее правдоподобного из существующего) потому, что нет достоверных исследований, позволяющих однозначно конкретизировать эти механизмы. Несмотря на это, впинципиальные алгоритмы, способные адекватно проявлять себя в модели, сформулировать возможно. То, как в точности идет природная реализация - вопрос другой, хотя и очень значимый для понимания.
05.06.2009г. 11:26:21
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 | Клон список всех сообщений - unlimited Оценок: 5 Род: Сообщений: 1175 Сообщение № 6523 показать ответ -только после авторизации |
Нан. Вот на мой взгляд чудесное интервью с Ясоном Бадридзе.(может пригодится для сайта) "Мы с Мишей Иошпой (yazim) взяли интервью с Ясоном Бадридзе. Это, конечно, лучшее интервью, которое мне довелось. Ясон - один из самых удивительных людей на свете. Он несколько лет прожил в стае волков - и принес обоим видам что-то важное. Нам рассказал о культуре зверей, а их научил от нас спасаться. Его рассказы похожи на сказку - потому что Ясон спускается в те пласты сознания, в которых были созданы древние мифы и в которых люди и звери еще умели слышать друг друга"Здесь есть демонстрация психических проявлений животных,этапы психического развития животных.На мой взгляд это лучшее экспериментальное обоснование единства механизмов психики животных и человека. http://burtin.livejournal.com/24621.html (только почему то у меня открывается а с форума нет ?)
03.05.2010г. 9:17:31
| | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail Сообщение № 6528 показать ответ -только после авторизации |
Спасибо! сделал новый подраздел в статье Человек среди животных:
http://scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php#mark10
03.05.2010г. 16:10:28
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 | Альдерамин список всех сообщенийSr. Poster Оценок: 1 Сообщений: 124 Сообщение № 6530 показать ответ -только после авторизации |
Клон, статья очень интересная и познавательная , а сам Ясон- удивительный человек.Редко встретишь такие наблюдения над волками не вольерах , а на дикой воле.Статья очень впечатлила!
03.05.2010г. 19:22:33
Счастье не в том, чтобы делать всегда, что хочешь, а чтобы всегда хотеть того, что делаешь.Л.Н.Толстой
| | Клон список всех сообщений - unlimited Оценок: 5 Род: Сообщений: 1175 Сообщение № 6533 показать ответ -только после авторизации |
Главное то, что в условиях эксперимента показана полная несостоятельность доводов в пользу имманентного произрастания психики.
Показаны психические проявления у животных : альтруизм; творчество;традиции.
Отработка и закрепление приобретаемых автоматизмов как жизненный опыт – интеллект.
Образование иерархии стаи, вход в социальную систему спомощью ритуализации агрессии, которой необходимо обучаться - так как стая должна быть управляемой для успешной охоты.
Успешное использование различных сигнальных коммуникаций животных.
Полная зависимость психики от среды. Психики, которая врастается в среду.
Вообщем на мой взгляд, в статье есть всё о чём разбираем "О системной нейрофизиологии"
автор: Альдерамин сообщение 6530
03.05.2010г. 21:01:35
| Славик список всех сообщенийSr. Poster Оценок: 1 Сообщений: 165 Сообщение № 6987 показать ответ -только после авторизации |
Если человек получил психологическое образование, то он конечно знаком с терминологией.
Или психолог научился пользоваться методиками или техниками, то это не значит, что он знает что и как работает.
Я начал изучать психологию, потому что у меня были психологические проблемы.
Я захотел научится управлять своими эмоциями, и желаниями, и конкретно бросить курить.
Теперь я знаю как работает механизм, который создает в человеке проблему.
Ответ простой - человек сам направляет свое внимание на ощущение потребности, в тот момент когда пытается удержать эту потребность, и у человека на этой потребности копится энергия. Когда энергия силы воли кончается, потребность сама себя реализует.
Это называется заставить себя, при помощи силы воли, что либо делать, или не делать.
Я пытался вникнуть в вашу переписку с XYZ.
Я хорошо вижу процессы, которые происходят в сознании.
Вопрос - для чего все это нагромождение, какую конкретно цель вы преследуете?
Что нужно знать психологу, что бы САМОМУ бросить курить, а не подвести к этому обыкновенного человека?
И еще, психологи не знают, что энергия, которая выполнят действия для реализации потребностей, выходит из двух источников.
Первая - это автоматическая энергия, как у животных, стимул - реакция.
Вторая - это энергия нашего Я, энергия силы воли, энергия игры, энергия логики, энергия желания получить удовольствие, все то, что нас отличает от животных.
Это, то, что напрягается, делает усилия, прилагает силу воли и т. д.
Этой энергией мы в сознании перераспределяем первую энергию потребностей, переводя внимание с одной на другую.
Я бы не писал об этом, Nan, если бы не увидел ваши сложно-запутанные дебаты с XYZ.
Я хочу увидить твои комментарии, или ответ на вопрос:
Что нужно знать психологу, что бы САМОМУ бросить курить, а не подвести к этому обыкновенного человека?
Баба Яга, Ваши комментарии не обязательны. Кому они интересны - пройдитесь по моим постам.
23.08.2010г. 19:37:31
| | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail Сообщение № 6998 показать ответ -только после авторизации |
У "психолога" нет шанса: О науке Психология :) а тебе нужно очень многое и внимательно пересмотреть по первоисточникам, например: Сборник по механизмам психических явлений.
31.08.2010г. 19:20:01
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
| Славик список всех сообщенийSr. Poster Оценок: 1 Сообщений: 165 Сообщение № 7015 показать ответ -только после авторизации |
Собака загнала котенка на дерево.
Сознание подключается к вопросу о снятии котенка с дерева, так как этот вопрос на данный момент
| имеет наибольшее произведение новизны-значимости, т.е. является наиболее актуальным для возможного вмешательства и корректировки. |
Появляются варианты:
1. залезть на дерево;
2. Прогнать собаку, и котенок сам слезет.
Варианты рассматриваются с учетом прошлого опыта, и новых условий.
| в ходе реализации параллельных автоматизмов с их фазами ассоциируются и сопутствующие образы творческого осознания в виде всплесков прогностических прикидок. Дело не в удобстве представления, а в сути того, что такие ассоциации развертываются при вспоминании о прошлых событиях как след сознания, отслеживавшего текущее восприятие-действие, след, доступный в виде цепочки впечатлений с ассоциированными ветвленими прогностических оценок - прикидок возможных последствий других вариантов с оценкой их допустимого риска. |
Собаку прогнали, котенок не слезает.
Оценивается вариант залезть на дерево.
| Если моментальный прогноз от этой фазы не даст негативной оценки, превышающей допустимый в данных условиях порог, или этот прогноз не даст позитивной оценки для другого возможного варианта поведения, превышающий допустимый порог риска, то сознание просто остается в режиме отслеживания текущих событий, переключаясь по цепи наиболее актуальных фаз. |
Дерево не совсем удобное, и в случае падения можно иметь плохие последствия.
| Если в ходе прогноза появляется запрет на продолжение действий из-за ясного прогноза негатива, то действие приостанавливается для творческой выработки продолжения с наиболее желательными последствиями. Точно так же, если даже при позитивном прогнозе возникает вариант с гораздо более желательным исходим, то так же действие может быть приостановлено для творческой корректировки. |
До этого момента все правильно.
Далее
| Возникает противоречие (конфликт оценок) с тем, что ранее считалось наиболее приемлемым и было зафиксировано в виде автоматизма и тем, что возникло в ходе творческого поиска более желательного. Итог этого конфликта должен решить: или продолжить прежний автоматизм или начать выполнять с некоторым риском новый вариант поведения. При достаточно сильном расхождении проблемы не возникает, а вот в случае примерно равных оценок борьба конфликтов тем больше, чем больше важность ситуации, и это конфликт может быть довольно мучительным. Это то, что называют проявлением "воли", т. е. оценки осознанной в противовес с прежде закрепленной за данной фазой автоматизма оценкой прежних актов сознания. Т.е., фактически, это - борьба сам с собою из прошлого. |
Допустим в данный момент присутствуют три мотивации:
1. потребность помочь котенку.
2. опасность лезть на дерево.
3. важность ситуации придает ваша подруга, которая наблюдает за вами.(собственное достоинство)
Вот этот момент вы называете
| случай примерно равных оценок борьба конфликтов тем больше, чем больше важность ситуации, и это конфликт может быть довольно мучительным. Это то, что называют проявлением "воли", |
Ни когда бы не подумал, что у понятия воли столь примитивное определение
Ну, во первых, в случае с действительно автоматической программы, как у терминатора, "случаи с примерно равными оценками", являлись бы просто случаями с примерно равными оценками, любая примерная равность имеет неравность. ( спросите у калькулятора)
На это можно возразить, что нельзя до конца просчитать последствия слазить на дерево.
А его и не нужно просчитывать до конца, в случае с автоматической программой, в любом случае данные округляются.
Далее можно сослаться на свойства нашего несовершенного ума, который не может сознательно просчитывать бесконечное количество вариантов.(можно на тупость и невежество)
В любом случае используются те данные, которые есть.
По этому нельзя в данном случае так бросаться выражением "борьба конфликтов".
В каком месте природа "сделала упущение" и допустила борьбу конфликтов?
Во вторых, если, все таки, "борьба конфликтов" существует, то для чего?
Не по чему,
А ДЛЯ ЧЕГО у человека в этой ситуации, и вообще в любой ситуации, возникает "борьба конфликтов", или с окружением, или с самим собой?
Еще один момент. Воля применяется как переключение внимания на совершение действия. Направление действия определяют не просто логические выводы, а уже заранее имеющее желание, находит подтверждение для совершения действия, в нужном ему направлении.
В нашем примере, у человека уже есть желание - человек хочет снять котенка, и как сопротивление желанию - опасность лезть на дерево.
По этому выражение "борьба конфликтов" здесь не подходит.
Происходит борьба желания с собственным осознанием опасности.
Желание снять котенка (жалость и соб. достоинство), оценивает ситуацию.
Действительно, в случае не опасности, автоматика просто снимает котенка.
В случае опасности но уверенности в себе человек, опять же автоматически лезет на дерево.
Но когда ситуация оценивается как опасная, применяется воля.
В данном случае, тот самый случай "примерно равных оценок".
Но все таки, если опасность не перевешивает не опасность, то за чем добавлять силу воли.
Сила воли добавляется, когда опасность равна, или превышает не опасность.
Понимаете разницу - СИЛА ВОЛИ ДОБАВЛЯЕТСЯ, чтоб перевесить ситуацию.
В этом уже не правильность ее действий.
Здесь мы подходим к вопросу - а кто все таки применяет силу воли?
Изначально мы имеем две равнозначные потребности - лезть на дерево, или не лезть.
Желание присоединяется к той потребности, которая обещает больше удовольствия, в данном случаи Снять котенка.
Я не имею в виду, что этого достаточно, чтобы полезть на дерево, я имею в виду, что желанием является снять котенка, а потребностью не упасть с дерева.
Но если энергия неудовольствия от падения о землю немного больше, чем желание получить удовольствие, то добавляется сила воли.
И вот тот самый вопрос - от куда?
Продолжение следует после вашего ответа.
Клон, не умничай.
04.09.2010г. 6:45:41
| | Клон список всех сообщений - unlimited Оценок: 5 Род: Сообщений: 1175 Сообщение № 7014 показать ответ -только после авторизации |
Нан ,с приездом ! Заждались.
Нан ,не мог бы в двух словах сказать о нейроэтологии. Помнится как-то в одной статье было сказано о том,что "нейро"добавляют без особого понимания сути изучаемого предмета.
Вот нашел из истории исследований - нейроэтологии.
У тебя в разделе аксиоматики триггерными или песмеккерными :- являются нейроны, обладающие почти постоянной активностью, вследствие пароксизмального деполяризационного сдвига, которые в свою очередь вовлекают в патологические разряды другие нейроны. http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=142
Как я понял "пейсмеккерный" это нейрон,который готов стать распознавателем . (из раздела системной нейрофизиологии "организация памяти мозга)
Нервные клетки к моменту созревания не имеют подключенных синаптических контактов и из-за этого оказываются в состоянии спонтанной, (пейсмеккерной) активности [7]. Как только нейрон созревает до стадии функциональной готовности, он становится способен возбуждаться и время от времени возбуждается из-за самых различных факторов, поляризующих его мембрану в условии отсутствия тормозных связей.
По приведённой мной ссылке : "В сентябре 1967 года на международном симпозиуме в Венгрии Уиллоуз сообщил, что ему удалось найти в мозге тритонии некий узнаваемый нейрон, возбуждение которого служит командой для нервной сети, генерирующей программу целостного поведенческого акта – «избегательного плавания» (escape swim). То есть достаточно возбудить один единственный нейрон, и тритония, выдав стереотипную серию телодвижений, удерёт от хищника (17).
Появилось фундаментальное представление об управлении поведением. Если поведенческий репертуар представлен набором унаследованных и приобретённых программ, а набору поведенческих программ соответствует в мозге набор нейрональных сетей, то управление поведением сводится к выбору нужного командного нейрона. Красиво и капитально."
В дальнейшем командный нейрон Денисса переименовывается в триггерный :Вскоре молодой Геттинг выходит из строя (мне говорили, инсульт), и тут же работавшие с ним бодрые ребята начинают тянуть одеяло на себя. В частности, присваивают открытие Денниса (у них в Америке так принято). Для начала переименовывают командный нейрон Денниса и тем самым как бы описывают его впервые; отныне он называется триггерным. Триггерному нейрону делается шумная реклама, объявляется, что только его не хватало для полного понимания клеточных основ поведения.
Реклама имеет успех. Нейроэтологи, работающие на пиявке, объявляют, что триггерный нейрон имеется и у их объекта, – достаточно его пораздражать, и включается плавательная программа (19).
Какая связь между пейсмеккером - триггером и командным нейроном Денниса.?
Мне думается нейроэтология, это таже самая попытка описать поведение как у Н.П. Бехтеревой одними средствами нейрофизиологии описывается работа мозга (?)
03.09.2010г. 20:44:08
! Сообщение пропало?! посмотреть причины...
| Написать простое сообщение (только текст) Написать сообщение полноценным редактором |
Последняя активность на сайте >>